god heeft veel gezichten

[vedetje]

Dr. Zoidberg schreef:

Da's een goeie vraag. Eeuwig leven lijkt mij wel oke. Maar alleen in de Boeddhistische vorm. Want het leven kent op die manier zoveel oneindige combinaties dat het niet saai word. (Bovendien herinner je je leven ervoor niet meer.)
.

Maar in het Boedisme gelooft men dat eens je als het materiele los laat, je in het Nirvanah terecht komt, en dan wordt je één met de godheid ofzo, in hun heilige teksten spreken ze over 'de grote leegte'... Je verliest je individualiteit... Dat vind ik dan ook weer niet zo tof, je hebt er dan geen besef meer van dat je eeuwig leeft.

Of jij doelt op de reíncarnatie?

[vedetje]

~> Eilidh <~ schreef:

Ja, overal is overal dus ook bij levende wezens en bij niet-organische materie.
Hij staat boven het slechte en Hij is het goede. Het slechte is niet perse nodig voor het goede. Dan is hetgeen wat er is enkel goed. Dan zou het woord misschien niet bestaan, maar dan is het nog wel goed.
Hij is met alles bezig, maar niet alles wat er gebeurt veroorzaakt Hij. Het kwade wordt niet door Hem veroorzaakt. Hij kan het toelaten dat het gebeurt. Beproevingen zijn dat dan. Vrije wil en dus conflicten zijn nodig om te kunnen geloven, anders zou het een weten zijn.

Soms is straffen nodig om te kunnen weten wat goed en fout is.

Hij is idd alleen in mensen die gelovig zijn. Maar wanneer een ongelovige Hem zoekt zal Hij ook in diegene komen 'werken'. En Hij zal wel altijd bij hen zijn, in de hoop en afwachting van dat ze bij Hem komen.
Gelukkig zijn is mooi, tja dat is moeilijk in woorden uit te leggen. Mattheüs 5:1-11. Die mensen zijn gelukkig.
Eeuwig leven wil je wel wanneer dat een gelukkig leven is. Waarom niet?

God is geen straffende God

God laat het kwade toe:
- om ons bewust te worden van onze eigen tekortkomingen en zo op zoek te gaan naar God
- omdat de mens door te lijen leert wat 'medelijden' is, en op deze manier is het kwaad een brug van communicatie, want elke mens wordt geconfronteerd met het kwade

[T_ID]

vedetje schreef:

Je verliest je individualiteit... Dat vind ik dan ook weer niet zo tof, je hebt er dan geen besef meer van dat je eeuwig leeft.

Maar een goddelijke dictator die iedereen die niet doet wat hij wil eeuwig laat branden in de hel is wel een aardige gozer wil je zeggen?

[vedetje]

Inanis schreef:

Als hij overal is, dan is hij toch onderdeel van alles, of zelfs alles bij elkaar?
En je stelt dat hij bezig is op aarde, in wat voor zin? En als hij overal is, is hij dan niet met alles bezig?

God is het begin en eind van alles, daarom is God alles en overal

Inanis schreef:

Oke, wat is de echte waarheid? Het is toch niet nodig om iemand te straffen om die persoon de waarheid te laten inzien?
Maar verder nog, is straffen wel zo'n goede vorm van liefde uiten.
Mijn insziens is straffen gewoon de makkelijkste manier om iets de kop in te drukken. En totaal niet een goede manier om iemand de waarheid te laten (in)zien.

op dat straffen heb ik al geantwoord, voor het katholieke geloof is God geen straffende God

Inanis schreef:

Als hij weet dat we hem nooit volledig zullen kennen, waarom wil hij dan zo graag dat we hem kennen, we zullen hem immers altijd vanuit ons beperkt menselijk verstand kennen en niet meer dan dat.

Omdat hij ons uit liefde geschapen heeft, en omdat hij wil hebben dat elke mens in staat is om zicht te verlossen. Maar om aan de verlossing te raken, is er kennis nodig, en het grootste bewijs van dat hij wil dat we deze kennis hebben is dat hij zijn eigen zoon naar de wereld zond, om in menselijke woorden het goddelijke woord te verkondigen

theologie = de wetenschap van de verlossing

Inanis schreef:

Als god overal is, dan is hij dus altijd bij ons. Zouden we zonder god's bijzijn uberhaupt wel kunnen bestaan? Wat als hij er niet was, niet in ons, niet om ons. Hoe zou het er dan uit zien (voor ons)?

De mens is lichaam en ziel, de ziel is het goddelijke, via de ziel kennen we God en gaan we op zoek naar hem, en net het lichaam is onze beperking, de reden waarom we niet in staat kunnen zijn aan de perfectie te raken: we moeten ons ook in onze aardse behoeften voorzien

[vedetje]

T_ID schreef:

Maar een goddelijke dictator die iedereen die niet doet wat hij wil eeuwig laat branden in de hel is wel een aardige gozer wil je zeggen?

nog even om te verduidelijken, ik spreek uit het katholiek standpunt zonder mezelf ermee te identificeeren. Ik vind het boeiend om te zien met welke tegenargumenten jullie zullen afkomen...

En God laat de mens niet branden in de hel... de mens is vrij, en hij is vrij om te kiezen welke weg hij volgt: deze naar God of de andere. Je hebt het allemaal zelf in handen

vedetje schreef:

Maar in het Boedisme gelooft men dat eens je als het materiele los laat, je in het Nirvanah terecht komt, en dan wordt je één met de godheid ofzo, in hun heilige teksten spreken ze over 'de grote leegte'... Je verliest je individualiteit... Dat vind ik dan ook weer niet zo tof, je hebt er dan geen besef meer van dat je eeuwig leeft.

Of jij doelt op de reíncarnatie?

Nirwana of Nibbana heet het, ik zeg altijd Nibbana. Maar hoe dan ook, reincarnatie is het middel om Nibbana te berijken. Wat de staat van verlicht zijn precies is kan ik niet uitleggen in mijn eigen woorden dus ik haal wat citaten aan:

wikipedia:

Iemand die het Nibbana behaald heeft, is iemand waarin de mentale oorzaken van het lijden (verlangens en aversie) niet meer kunnen ontstaan, omdat aan de oorzaak ervan (onwetendheid en verwarring) voor altijd een einde is gemaakt.

vedetje schreef:

God is geen straffende God

Verbanning uit het paradijs
overstroming van de aarde
de dood
de hel

En er zijn nog véél meer voorbeelden, waarvan deze het bekendst.

[Kitten]

vedetje schreef:

God is geen straffende God

God laat het kwade toe:
- om ons bewust te worden van onze eigen tekortkomingen en zo op zoek te gaan naar God
- omdat de mens door te lijen leert wat 'medelijden' is, en op deze manier is het kwaad een brug van communicatie, want elke mens wordt geconfronteerd met het kwade

Misschien een lompe vraag, maar waarom moet voor practisch reflecteren en moreel menselijk handelen door een geloof worden uitgelegd, in plaats van biologisch? Waarom moet in dit soort gevallen feitenkennis worden vervangen door geloof?

Mijn imperfecties laten mij zoeken naar een biologische /enof psychische verklaring, niet naar een of ander zweverig idee van een godheid of een spirituele kracht. En voor medeleiden geldt precies hetzelfde.

Is dit traditie, of is er een reden om een geloof boven feitenkennis te verkiezen?

[vedetje]

Dr. Zoidberg schreef:

Verbanning uit het paradijs
overstroming van de aarde
de dood
de hel

En er zijn nog véél meer voorbeelden, waarvan deze het bekendst.

Hoe het precies zit weet ik (nog) niet, maar er moet een verschil gemaakt worden tussen het oude en het nieuwe testament.

- de dood... wat is er slecht aan de dood? De ziel is eeuwig, het lichaam is sterfelijk... dus dat is geen kwaad
- de hel: is iets dat God toelaat, een manier om bewust te worden dat je voor God moet kiezen

De andere, daar kan ik niet direct op antwoorden, misschien mag je ze niet interpreteren als straf. Hmm, good point, ben echt nieuwsgierig welk antwoord ze me daarop gaan geven

Je zou kunnen zeggen dat God ook bij leert (en leert dat de mens straffen niet werkt), maar God is de perfectie, dus zou hij alles al moeten weten...

Of in plaats van een straf is het een beproeving.
Ergens deden Adam en Eva het zichzelf ook aan, misschien moet je het zien als, het is geen straf van God, maar als zij het juiste pad niet willen behandelen, dan kan God hen niet beschermen van het kwaad...

[Joostje]

vedetje schreef:

Hoe het precies zit weet ik (nog) niet, maar er moet een verschil gemaakt worden tussen het oude en het nieuwe testament.

Hoe kan dat nu weer? Is de Bijbel dan niet het woord van God? Of alleen het OT/ NT? En hoe kom je erachter welk van de twee het is?

- de dood... wat is er slecht aan de dood? De ziel is eeuwig, het lichaam is sterfelijk... dus dat is geen kwaad

In de eerste plaats zijn er veel dingen die de meeste mensen die doodgaan nog in dit leven willen doen. Er zijn dus veel onvervulde wensen. In de tweede plaats zullen mensen de overleden persoon missen.

- de hel: is iets dat God toelaat, een manier om bewust te worden dat je voor God moet kiezen

Maar mensen die niet voor Hem gekozen hebben, zullen daarvan eeuwig de consequenties voelen. De negatieve consequentie van verkeerde keuzes noemt men in de volksmond ook wel straf.

De andere, daar kan ik niet direct op antwoorden, misschien mag je ze niet interpreteren als straf. Hmm, good point, ben echt nieuwsgierig welk antwoord ze me daarop gaan geven

Waarschijnlijk dat God een dictator is die mensen straft die niet precies doen wat Hij wilt.

Je zou kunnen zeggen dat God ook bij leert (en leert dat de mens straffen niet werkt), maar God is de perfectie, dus zou hij alles al moeten weten...

Inderdaad. De zondvloed is ook een leermoment. Maar wie wordt er gestrafd voor eerder gemaakte fouten? Niet God, maar de mensen.

Of in plaats van een straf is het een beproeving.
Ergens deden Adam en Eva het zichzelf ook aan, misschien moet je het zien als, het is geen straf van God, maar als zij het juiste pad niet willen behandelen, dan kan God hen niet beschermen van het kwaad...

God zet hen zelf in een wereld die Hij gecreerd heeft, die vol slechte dingen zit als ziekte, dood, vleesetende leeuwen, etcetera. Als ze al getest worden, waarop dan? En weet niet al de uitslag van de test?

[vedetje]

Kitten' 85 schreef:

Misschien een lompe vraag, maar waarom moet voor practisch reflecteren en moreel menselijk handelen door een geloof worden uitgelegd, in plaats van biologisch? Waarom moet in dit soort gevallen feitenkennis worden vervangen door geloof?

Mijn imperfecties laten mij zoeken naar een biologische /enof psychische verklaring, niet naar een of ander zweverig idee van een godheid of een spirituele kracht. En voor medeleiden geldt precies hetzelfde.

Is dit traditie, of is er een reden om een geloof boven feitenkennis te verkiezen?

Het ene sluit het andere niet uit. Vooral sinds de encycliek 'fides et ratio', is het katholiek geloof van mening dat het geloof en de redenatie elkaar niet uitsluiten maar elkaar moeten aanvullen.
Beide manieren van kennis (het zijn 2 verschillende, maar even rationele methodologiën volgens hen), komen van God, en als God de mens heeft geschapen, met zijn verstand en manier van denken, kan het verstand het geloof niet tegenspreken...

En de manier van het geloof is noodzakelijk omdat:
- er bepaalde vormen van kennis zijn waaraan men niet kan raken met het verstand
- om er zeker van te zijn dat er geen fouten zitten in de kennis waaraan men kan raken via het verstand
- en om te kunnen kennis te verzamelen door de tijd. Geloven is kennen via een getuige: een indirect kennen. Het is zoals dat jij een chemische formule voor waar zal aannemen zonder dat je ze zelf bewezen hebt, maar omdat je erop vertrouwt dat de persoon van wie ze komt de waarheid spreekt

De thesis die jij aanhaalt noemen ze die van het sciëntisme: waarom God gebruiken als je voldoende hebt aan andere manieren.
Als het je intereseert: zoek eens op de Summa Theologica van Tomas de Aquino, I, 2, 3: Als God bestaat
Het eerste bezwaar dat hij weerlegt is 'als God al het Goede is, dan kan er geen kwaad bestaan, maar er bestaat kwaad, dus bestaat God niet', en het tweede dat hij weerlegt is 'Waarom zou je iets uitleggen door meer principe's als het door minder kan', jouw stelling dus

Het antwoord is ongeveer het volgende: het menselijke verstand en de menselijke wil zijn veranderlijk en vervolmaakbaar, daarom moet men op zoek gaan naar het eerste principe dat onveranderlijk is en noodzakelijk, dat is God.

Chesterton ('k weet niet of je die zou vinden op het internet) heeft dit geprobeerd nog wat duidelijker te maken

Al de wetenschappelijke waarheid is onvolledig, God is de ultieme waarheid, en daarom moet je op zoek gaan naar God (maar langs de andere kant kan je hem wel nooit bereiken want het is superieur aan ons menselijk begrip, leuk hé )

vedetje schreef:

- de dood... wat is er slecht aan de dood? De ziel is eeuwig, het lichaam is sterfelijk... dus dat is geen kwaad
- de hel: is iets dat God toelaat, een manier om bewust te worden dat je voor God moet kiezen

Ergens deden Adam en Eva het zichzelf ook aan.

De dood/ouderdom is een straf van god omdat ze niet gehoorzaamden.

De hel, oke dat zou nog niet persè een straf hoeven zijn. Aangezien de hel ook kan worden gezien als een leven waar god totaal niet in zit. Meer een gevolg van het niet accepteren van god.

Hoe konden Adam en Eva het kwaad inzien van die daad (eten van het fruit, niet gehoorzamen), als ze nog geen besef hadden van goed of kwaad?

Nog belangrijker, wist god niet dat dit zou gebeuren als je mensen zou maken met:
- een wil
- geen besef van goed en kwaad
En als hij dit niet wist, dan is het heel duidelijk niet alwetend. En dat kan niet.

[Joostje]

vedetje schreef:

kan het verstand het geloof niet tegenspreken...

Toch jammer dat dat wel gebeurt, bijvoorbeeld bij de schepping, de aarde die plat is, of wat dies meer zij.

Het antwoord is ongeveer het volgende: het menselijke verstand en de menselijke wil zijn veranderlijk en vervolmaakbaar, daarom moet men op zoek gaan naar het eerste principe dat onveranderlijk is en noodzakelijk, dat is God.

Als dat zo is, dan is er geen verschil tussen de OT en de NT God, en heeft God geen berouw van zijn creatie bij de zondvloed. God is dus wel veranderlijk, volgens de Bijbel.
Bewijs van noodzakelijkheid van God (door zijn prima causa argument) vervalt onmiddelijk als de vraag komt waardoor God veroorzaakt wordt.

[T_ID]

vedetje schreef:

En God laat de mens niet branden in de hel... de mens is vrij, en hij is vrij om te kiezen welke weg hij volgt: deze naar God of de andere. Je hebt het allemaal zelf in handen

Bekeer of ik schiet dus, een taktiek die o.a. de Taliban met groot succes toepaste.

Aquino is overigens een lachwekkende filosoof, een bazelende monnik uit de Middeleeuwen eerder. Hij gaat van foutieve zaken uit, zoals dat de mens veranderlijk is, en je dus op zoek moet gaan naar een onverandelijke god. Foute aanname, god bestaat niet. Dat is dus geen godsbewijs op zich, omdat het uitgaat van het bestaan van god, om datzelfde bestaan te bewijzen. Dat is een cirkelredenering.

Je andere argument is een bijzonder uitgebreide versie van 'lekker puh', door zonder enig bewijs te stellen dat god toch lekker wel perfect, en je er dus niet omheen kunt. Uiteraard wederom een drogreden door foute uitgangspunten.

[cartman666]

Antoni schreef:

Hoe kom je aan dat jaartal? En ook: hoe kom je er bij dat (bijna) elke christen in dat jaartal gelooft? Voor zo ver ik weet staat er in de bijbel dat niemand weet wanneer het laatste oordeel plaatsvindt, alleen God.

Het enige komende doomsday-jaartal dat ik ken is 2012, gebaseerd op de astrologie van de Maya-kalender met een flinke dosis new-age.

1914+100=2014 Een relatief simpele berekening.
Verder moet je de vorige pagina nog even doorzoeken naar 6.6 miljoen, en blijven bedenken dat er zo'n twee miljard christenen zijn. Dan komt het denk ik wel goed met de meeste van je vragen.

[Kitten]

vedetje schreef:

*verhaal*, omdat het anders zo'n zooi wordt in het topic met tekst

Ik snap wat je bedoeld, maar je gaat uit van iets waar ik het totaal niet mee eens bent: Onveranderlijkheid en perfectie. Dit zijn ten eerste subjectieve waardes, dus kunnen ze niet tot een basis-principe dienen. Perfectie kan alleen worden herkent vanuit een menselijke mening en verandert door de tijd. Onveranderlijkheid is niet bestaand, want onveranderlijkheid hangt af van de schaal en preciezie waarmee je dingen bekijkt.

Maar wat ik belangrijker vind nog dan wat je daar schrijft, is dat je een basis-aanname maakt dat alles een reden moet hebben. Het is ethologisch heel logisch dat homo sapiens, net als andere apen, behoefte hebben aan een verklaring van de wereld om hen heen. Nog belangrijker, dat die verklaring nooit fouten bevat. Dat betekend dat de meeste verklaringen voor mensen, zeker mensen met vragen, nooit voldoende is. De enige oplossing is om een basis-voorwaarde te stellen aan de verklaring: dat deze perfect is. Op die manier is het heel logisch, en biologisch onderbouwd, dat mensen grijpen naar een verklaring zoals een god, godin of mysterieuze kracht.

Mijn ervaring met de wereld, die eigenlijk nergens door tegengesproken wordt, klopt deze verklaring erg goed. Dat betekend dat ik een onvolledige, imperfecte verklaring heb voor de wereld en dat is tegennatuurlijk. Maar aan op dezelfde manier maakt dit voor mij deze verklaring juist sterker, omdat die zich niet probeert aan te passen zodat hij allesomvattend is.

Dus mijn tegenantwoord is eigenlijk: Een gods-verklaring verdraait voor mij op een slechte manier vele waarheden in deze wereld. Een gods-verklaring is voor mij dus een afbraak aan de dingen die ik weet. Op zoek gaan naar een god, is voor mij het afstand nemen van mijn ratio en afbraak doen aan de dingen die ik weet. Voor mij is het dus echt compleet onbegrijpelijk dat mensen met een gedegen opleiding nog steeds willen grijpen naar een godsverklaring.

Misschien voor een andere discussie ook interessant. Ik merk steeds meer dat ik een echte atheistische opvoeding heb gehad. Voor mij is een god-heid een onnodige toevoeging, en een non-verklaring. Voor mij is er geen god, noch religie omdat ze voor mij nooit relevant zijn geweest. Mensen zeggen mij wel eens dat ik wel een 'geloof' heb omdat ik 'niet geloof in een god', terwijl voor mij er nooit een actieve keuze van geloven van iets is geweest.

En ik zou ook geen godheid in mijn leven willen. Dat lijkt me erger dan mijn hele familie en mijn gezondheid verliezen. Mijn eerdere reactie is weg gehaald door een FB, maar ik krijg dezelfde knoop in mijn maag als ik over een leven met een god denk als bij een verkrachting.

Dr. Zoidberg schreef:

Nirwana of Nibbana heet het, ik zeg altijd Nibbana. Maar hoe dan ook, reincarnatie is het middel om Nibbana te berijken. Wat de staat van verlicht zijn precies is kan ik niet uitleggen in mijn eigen woorden dus ik haal wat citaten aan:

wikipedia:

Maar dat kan gewoon in dit leven, daar hoef je gelukkig niet dood voor te gaan Alleen lukt het de meesten niet, daarom knikkeren veel boeddhisten er maar reincarnatie tegenaan.

vedetje schreef:

Maar in het Boedisme gelooft men dat eens je als het materiele los laat, je in het Nirvanah terecht komt, en dan wordt je één met de godheid ofzo, in hun heilige teksten spreken ze over 'de grote leegte'... Je verliest je individualiteit... Dat vind ik dan ook weer niet zo tof, je hebt er dan geen besef meer van dat je eeuwig leeft.

Verlies van individualiteit =/= verlies van bewustzijn. Bovendien - als je een wordt met het goddelijke/het zijn/hoe je het maar wil noemen, verlies je niet jouw identiteit maar krijg je de rest er juist bij

Morgan schreef:

Maar dat kan gewoon in dit leven, daar hoef je gelukkig niet dood voor te gaan Alleen lukt het de meesten niet, daarom knikkeren veel boeddhisten er maar reincarnatie tegenaan.

Hoezo knikkeren ze dat ertegenaan? Reïncarnatie is niet bepaald een los onderdeel van het Boeddhisme om maar het eeuwige leven te verkondigen. De theorie erachter is best interessant. En reïncarnatie is helemaal niet zo fijn, aangezien je karma een grote rol speelt wat voor leven je krijg, en je zelfs gereïncarneerd worden in een hel. Tot je weer dood gaat en weer gereïncarneerd wordt. Ect.

Morgan schreef:

Verlies van individualiteit =/= verlies van bewustzijn. Bovendien - als je een wordt met het goddelijke/het zijn/hoe je het maar wil noemen, verlies je niet jouw identiteit maar krijg je de rest er juist bij

Een collectief bewustzijn.

[Antoni]

vedetje schreef:

Maar in het Boedisme gelooft men dat eens je als het materiele los laat, je in het Nirvanah terecht komt, en dan wordt je één met de godheid ofzo, in hun heilige teksten spreken ze over 'de grote leegte'... Je verliest je individualiteit... Dat vind ik dan ook weer niet zo tof, je hebt er dan geen besef meer van dat je eeuwig leeft.

Of jij doelt op de reíncarnatie?

Individualiteit is een illusie van het ego. Het verlangen naar een besef van eeuwig leven en iets tof vinden of niet zijn ook allemaal gedachtes/emoties die vanuit je identiteit/ego komen. Als je dat bij het sterven dus verliest, dan is er geen kwestie meer van tof vinden of niet. Dan is het gewoon zo en dan kun je niets anders dan er ultieme vrede mee hebben.

Dr. Zoidberg schreef:

Hoezo knikkeren ze dat ertegenaan? Reïncarnatie is niet bepaald een los onderdeel van het Boeddhisme om maar het eeuwige leven te verkondigen. De theorie erachter is best interessant. En reïncarnatie is helemaal niet zo fijn, aangezien je karma een grote rol speelt wat voor leven je krijg, en je zelfs gereïncarneerd worden in een hel. Tot je weer dood gaat en weer gereïncarneerd wordt. Ect.

Hm, volgens mij is dat in het boeddhisme-topic al besproken en dus hier miss. een beetje offtopic, maar de conclusie was dat idd in veel oosterse stromingen reïncarnatie een belangrijk onderdeel is. Ik weet alleen meer van zen-boeddhisme en daarin valt dat nogal weg, voor zover ik weet vooral omdat zij er vanuit gaan dat nirvana dus gerust in dit leven bereikt kan worden (via meditatie).

Morgan schreef:

Hm, volgens mij is dat in het boeddhisme-topic al besproken en dus hier miss. een beetje offtopic, maar de conclusie was dat idd in veel oosterse stromingen reïncarnatie een belangrijk onderdeel is. Ik weet alleen meer van zen-boeddhisme en daarin valt dat nogal weg, voor zover ik weet vooral omdat zij er vanuit gaan dat nirvana dus gerust in dit leven bereikt kan worden (via meditatie).

Ik weet alleen van het Theravada boeddhisme aardig wat af nu, en die geloven dat dus ook, als het goed is. Maar inderdaad we gaan wat offtopic dus laat het hier maar bij.