Verenigde Naties

[Mu]

Nu lees ik vanmorgen in de Volkskrant dat Amerika een VN-resolutie wil indienen of herschrijven die gaat over de beëindiging van de oorlog met Irak. Dit terwijl Amerika de VN niet nodig leek te hebben bij het begin van deze oorlog.

Ten eerste vraag ik mij af waarom de VN zich nog met deze oorlog bemoeien. Het is een illegale oorlog. Waarom kan er überhaupt een resolutie komen over het beëindigen ervan?

Ten tweede vraag ik mij af wat de status van de VN nog kan zijn als landen, zoals de Verenigde Staten, haar enkel gebruiken als ze haar nodig hebben en anders links laten liggen.

Ik vind de VN geen slechte instelling, échter, ik zie niet in waarom de VN in huidige vorm nog van enige betekenis zouden zijn.

Daarom lijkt een oplossing mij een duidelijke verharding van de interne beleidsvoering. Dit houdt in dat landen die buiten de VN om dingen doen A geen hulp geven en B onmiddellijk uit de VN verwijderd worden. Dit houdt ook in dat landen die resoluties negeren over hun handelen onmiddellijk uit de VN gezet worden. Hierbij denk ik bovendien dat de VN op zou moeten treden en Irak moet verdedigen tegen deze schandalige oorlog.

In dit geval zou dat dus gaan om landen zoals de VS, Nederland, Polen, Japan, Spanje, etc. (alle landen die mee hebben gewerkt aan de oorlog).

Ik vind het ook allemaal vreemd, en de VN is momenteel inderdaad een speelbal van de VS

[Machiavelli]

Gauloises schreef op 25-05-2004 @ 10:29 :
Ik vind het ook allemaal vreemd, en de VN is momenteel inderdaad een speelbal van de VS

De VN is nooit veel anders geweest dan een speelbal van de een of ander.

[Machiavelli]

Mu schreef op 25-05-2004 @ 10:09 :
Het is een illegale oorlog.

Dat was het niet.

[Mu]

Machiavelli schreef op 25-05-2004 @ 10:31 :
Dat was het niet.

Niet?
Hoezo niet?

Waar ik ook helemaal gek van word is dat veto-recht van sommige landen. Dat is echt te debiel voor woorden.

[Machiavelli]

Mu schreef op 25-05-2004 @ 10:33 :
Niet?
Hoezo niet?

Omdat de VN de oorlog nooit heeft verboden.

[Mu]

Machiavelli schreef op 25-05-2004 @ 10:34 :
Omdat de VN de oorlog nooit heeft verboden.

Ook al zoiets...maar is de oorlog niet per definitie verboden als de VN er niet mee instemt?

Machiavelli schreef op 25-05-2004 @ 10:34 :
Omdat de VN de oorlog nooit heeft verboden.

Als je lid bent van de VN mag je niet zomaar oorlog voeren, dat is onrechtmatig

[Mu]

Gauloises schreef op 25-05-2004 @ 10:38 :
Als je lid bent van de VN mag je niet zomaar oorlog voeren, dat is onrechtmatig

Ja, en waarom verdedigt de VN Irak niet? Irak is toch ook lid, en wordt aangevallen. Wat schandalig!

[Machiavelli]

Mu schreef op 25-05-2004 @ 10:36 :
Ook al zoiets...maar is de oorlog niet per definitie verboden als de VN er niet mee instemt?

Dat is het niet.

[Machiavelli]

Gauloises schreef op 25-05-2004 @ 10:38 :
Als je lid bent van de VN mag je niet zomaar oorlog voeren, dat is onrechtmatig

Bron?

[Mu]

Jouw bron?

Mu schreef op 25-05-2004 @ 10:39 :
Ja, en waarom verdedigt de VN Irak niet? Irak is toch ook lid, en wordt aangevallen. Wat schandalig!

Omdat de VN een suffe organisatie is waarin de VS en Israel alles kunnen doen en laten wat ze willen en wat tegen de VN is zonder dat er ooit wat gebeurd.

Machiavelli schreef op 25-05-2004 @ 10:40 :
Bron?

Het VN regelement

[Machiavelli]

Gauloises schreef op 25-05-2004 @ 10:42 :
Omdat de VN een suffe organisatie is waarin de VS en Israel alles kunnen doen en laten wat ze willen en wat tegen de VN is zonder dat er ooit wat gebeurd.

Best goed.

[Machiavelli]

Gauloises schreef op 25-05-2004 @ 10:43 :
Het VN regelement

Volgens mij mag het in geval van zelfverdediging wel en met een beetje moeite zou je kunnen zeggen dat het toen het geval was.

[memory]

Mu schreef op 25-05-2004 @ 10:09 :
Dit houdt ook in dat landen die resoluties negeren over hun handelen onmiddellijk uit de VN gezet worden. Hierbij denk ik bovendien dat de VN op zou moeten treden en Irak moet verdedigen tegen deze schandalige oorlog.

In dit geval zou dat dus gaan om landen zoals de VS, Nederland, Polen, Japan, Spanje, etc. (alle landen die mee hebben gewerkt aan de oorlog).

Ja maar als je die landen eruit zet heb je er helemaal geen controle meer over. Nu ook niet veel, maar er is ten minste een platform waarop (bijna) alle landen van de wereld met mekaar onderhandelen. Als ook dat wegvalt, is het einde helemaal zoek. Dat is zoiets als Ajax, PSV en Feyenoord uit de competitie zetten omdat ze te sterk zijn, maar dan stelt de competitie helemaal niets meer voor.

Machiavelli schreef op 25-05-2004 @ 10:44 :
Volgens mij mag het in geval van zelfverdediging wel en met een beetje moeite zou je kunnen zeggen dat het toen het geval was.

Je hebt het recht van zelfverdediging als je word aangevallen, preventief aanvallen bestaat niet, dan is het een agressie aanval en ben jij de agressor, en dus in strijd met de regels van de VN. Irak had dus het recht van zelfverdediging tegen de VS, en niet omgekeerd, want Irak heeft de VS geen fuck gedaan en al helemaal niet aangevallen.

[Mu]

memory schreef op 25-05-2004 @ 10:44 :
Ja maar als je die landen eruit zet heb je er helemaal geen controle meer over. Nu ook niet veel, maar er is ten minste een platform waarop (bijna) alle landen van de wereld met mekaar onderhandelen. Als ook dat wegvalt, is het einde helemaal zoek. Dat is zoiets als Ajax, PSV en Feyenoord uit de competitie zetten omdat ze te sterk zijn, maar dan stelt de competitie helemaal niets meer voor.

Het zou meer zo zijn als Ajax, PSV en Feyenoord uit de competitie zetten omdat ze zich niet aan de regels houden. Dat lijkt me gewoon oorzaak en gevolg.

Als de VS bij de VN wil horen, moeten ze er ook naar handelen. Anders gewoon ophoepelen zou ik zeggen

Ik zeg ook niet dat de desbetreffende landen er nú uit moeten. Nee, ik zeg dat het nu tijd is om orde op zaken te stellen. Harde regels invoeren, en dan is het kiezen of delen/.

Machiavelli schreef op 25-05-2004 @ 10:43 :
Best goed.

Nee, dat is ongeloofwaardig, Israel negeert 67 VN resoluties en er komt nieteens een economische boycot, belachelijk toch.

[Machiavelli]

Gauloises schreef op 25-05-2004 @ 10:49 :
Nee, dat is ongeloofwaardig, Israel negeert 67 VN resoluties en er komt nieteens een economische boycot, belachelijk toch.

Het maakt ze niet geloofwaardiger nee. Niet dat ik voor die reslouties en/of een boycot ben maar toch.

[Daevrem]

Machiavelli schreef op 25-05-2004 @ 10:34 :
Omdat de VN de oorlog nooit heeft verboden.

Ben je echt zo dom?

Je moet toestemming hebben om als aggressor een souverein land binnen te vallen, niet anders om. Zou wat zijn zeg. Ik kan me zo 10,000 oorlogen bedenken die de VN nog niet verboden heeft. Dat zou het einde van de wereld betekenen.

En zelfverdediging, je gaat me toch niet zeggen dat Irak een bedreiging was voor de VS. Het regime van Saddam was niet eens meer een bedreiging voor de Koerden in het noorden of voor Koeweit(welke een defensiebuget had dat drie keer hoger was).

En dan moet Irak de VS kunnen aanvallen? Net zoals Nicaragua de VS onder de voet zou lopen zeker

[Mu]

Sowieso, al was er sprake van dreiging van Irak, dan kan ook de VN wel bepalen of die dreiging groot genoeg is om een oorlog te beginnen.

[Machiavelli]

Mu schreef op 25-05-2004 @ 11:16 :
Sowieso, al was er sprake van dreiging van Irak, dan kan ook de VN wel bepalen of die dreiging groot genoeg is om een oorlog te beginnen.

Dat had mischien gekund als een aantal landen vantevoren al hadden aangekondigd tegen te stemmen omdat ze een levendige handel hadden met Hussein.

[Mu]

Machiavelli schreef op 25-05-2004 @ 11:26 :
Dat had mischien gekund als een aantal landen vantevoren al hadden aangekondigd tegen te stemmen omdat ze een levendige handel hadden met Hussein.

Wel ja Frankrijk is sowieso niet helemaal zuiver op de graat nee, maar toch, handel met Hussein mag op zich toch wel.

Machiavelli schreef op 25-05-2004 @ 11:26 :
Dat had mischien gekund als een aantal landen vantevoren al hadden aangekondigd tegen te stemmen omdat ze een levendige handel hadden met Hussein.

Grapjas, weet je welke amerikaanse bedrijven saddam illegaal geexporteerde olie allemaal opkochten

Wat een crap verder, Saddam is nooit een dreiging geweest, dat was allang geconcludeerd, en het is ook nog eens geconcludeerd door de wapeninspecteurs, de VS wou zijn agressie gewoon proberen te legitimeren, daar ging het om, en ze dachten dat de rest van de wereld onder hun dwang wel even zou meedoen

[Mu]

Die conclusie lijkt mij zeker gerechtvaardigd nadat het zogenaamde bewijs voor MVW onjuist bleek te zijn.

[Nate]

Daevrem schreef op 25-05-2004 @ 10:52 :
Ben je echt zo dom?

Je moet toestemming hebben om als aggressor een souverein land binnen te vallen, niet anders om. Zou wat zijn zeg. Ik kan me zo 10,000 oorlogen bedenken die de VN nog niet verboden heeft. Dat zou het einde van de wereld betekenen.

En zelfverdediging, je gaat me toch niet zeggen dat Irak een bedreiging was voor de VS. Het regime van Saddam was niet eens meer een bedreiging voor de Koerden in het noorden of voor Koeweit(welke een defensiebuget had dat drie keer hoger was).

En dan moet Irak de VS kunnen aanvallen? Net zoals Nicaragua de VS onder de voet zou lopen zeker

Ah, even aan m'n vader vragen of ik de buurjongen in elkaar mag slaan, dan.

Wat een nonsens. D'r bestaat niet zoiets als toestemming tot oorlogvoeren. Oorlogvoeren is op zichzelf al de laatste optie in een meningsverschil, en slechts van de betrokken landen, niet de wereld.

Als een land zo'n "oorlogsverbod" aan z'n laars lapt, wat gaat de rest er dan aan doen? Op diens beurt dat land dan weer aanvallen? Weet niet of ze daar wel toestemming voor hebben, hoor...

[Mu]

Nate schreef op 25-05-2004 @ 12:48 :
Ah, even aan m'n vader vragen of ik de buurjongen in elkaar mag slaan, dan.

Wat een nonsens. D'r bestaat niet zoiets als toestemming tot oorlogvoeren. Oorlogvoeren is op zichzelf al de laatste optie in een meningsverschil, en slechts van de betrokken landen, niet de wereld.

Als een land zo'n "oorlogsverbod" aan z'n laars lapt, wat gaat de rest er dan aan doen? Op diens beurt dat land dan weer aanvallen? Weet niet of ze daar wel toestemming voor hebben, hoor...

Als je je aansluit bij de VN, dan ga je zo'n verbond aan. Dan houd je je er ook maar aan. En ja, ik denk inderdaad dat dus in de regels moet komen dat de VN dan een oorlog tegenhoudt (VN=in principe hele wereld=>hele wereld helpt dus ook mee, anders: ERUIT) door zelf dat land aan te vallen. In dit geval had de VN dus onmiddellijk moeten besluiten tot het verdedigen van Irak tegen de VS en het eruit gooien van de VS zelf.

[Mu]

Want wat heeft de VN nu gedaan om haar lidstaat Irak te verdedigen? Niets! De VS konden gewoon daar binnenlopen, en die schandalige oorlog beginnen! Zelfde met Afghanistan! Conclusie: De VN doet niets maar dan ook niets voor haar lidstaten! Verraders zijn het!

[Nate]

Dat klopt allemaal wel, en ik ben het met je eens dat als je je bij zo'n organisatie aansluit, dat je dan de regels moet volgen.

Echter, het is niet alsof er nog sprake is van de keuze "wel of niet bij de VN?". Je bent erbij of je bent tegen, nowadays. Niet bij de VN horen betekend niet bij de wereld horen, en dat is leuk en wel maar de economische en politieke gevolgen zullen catastrofaal zijn voor zo'n land.

De VN kan in principe allerlei regels bedenken; als niet de meerderheid van de (grote belangrijke) landen er iets tegen doet, dan zijn alle andere lidstaten de pineut. En dan kun je nog zo principieel de VN uitstappen / niet aansluiten maar ik denk dat daar je land nog verder van huis mee is.

[Mu]

Nate schreef op 25-05-2004 @ 13:23 :
Dat klopt allemaal wel, en ik ben het met je eens dat als je je bij zo'n organisatie aansluit, dat je dan de regels moet volgen.

Echter, het is niet alsof er nog sprake is van de keuze "wel of niet bij de VN?". Je bent erbij of je bent tegen, nowadays. Niet bij de VN horen betekend niet bij de wereld horen, en dat is leuk en wel maar de economische en politieke gevolgen zullen catastrofaal zijn voor zo'n land.

De VN kan in principe allerlei regels bedenken; als niet de meerderheid van de (grote belangrijke) landen er iets tegen doet, dan zijn alle andere lidstaten de pineut. En dan kun je nog zo principieel de VN uitstappen / niet aansluiten maar ik denk dat daar je land nog verder van huis mee is.

Daarom is het juist zo mooi ze te dwingen de regels van de VN te handhaven. Anders gaan ze de VN uit, en dat overleven ze niet. Dan zal er nooit meer oorlog zijn, tenzij er landen complotten smeden tegen de VN.

[Mark Almighty]

Klinkt leuk, maar het zal niet werken. Stel je voor dat de VS uit de VN stappen/eruit gekickt worden. Dan ligt meteen de VN plat. Bestaat niet de helft van het VN-leger uit Amerikanen? By the way, kunen ze meteen met de hele rimbam verhuizen uit New York.

[Mu]

MarkB schreef op 25-05-2004 @ 14:37 :
Klinkt leuk, maar het zal niet werken. Stel je voor dat de VS uit de VN stappen/eruit gekickt worden. Dan ligt meteen de VN plat. Bestaat niet de helft van het VN-leger uit Amerikanen? By the way, kunen ze meteen met de hele rimbam verhuizen uit New York.

Je moet principieel zijn in dit soort zaken. Uit de VN stappen, betekent handelsboycot van alle andere landen, etc. Je moet het de VS niet makkelijk maken eruit te stappen oid.

[Mark Almighty]

Mu schreef op 25-05-2004 @ 14:43 :
Je moet principieel zijn in dit soort zaken. Uit de VN stappen, betekent handelsboycot van alle andere landen, etc. Je moet het de VS niet makkelijk maken eruit te stappen oid.

De VS zullen uit zichzelf nooit uit de VN stappen, want misschien hebben ze de VN ooit nog nodig. De VN zullen de VS er nooit uit trappen, want grote landen -met vetorecht- zoals China, Rusland, Japan, eigenlijk alle landen, hebben enorm veel handel met de VS en bovengenoemde nog het meest. Als ze de VS eruit trappen, is het gedaan met hun handel. Ze zullen dat dus nooit toelaten.

[Mu]

MarkB schreef op 25-05-2004 @ 14:49 :
De VS zullen uit zichzelf nooit uit de VN stappen, want misschien hebben ze de VN ooit nog nodig. De VN zullen de VS er nooit uit trappen, want grote landen -met vetorecht- zoals China, Rusland, Japan, eigenlijk alle landen, hebben enorm veel handel met de VS en bovengenoemde nog het meest. Als ze de VS eruit trappen, is het gedaan met hun handel. Ze zullen dat dus nooit toelaten.

Dat moet dus veradneren :0

[Mark Almighty]

Mu schreef op 25-05-2004 @ 15:13 :
Dat moet dus veradneren :0

Wat zég ik nou? Dat gáán ze nooit veranderen, omdat ze dat niet wíllen veranderen, om de redenen die ik net aangaf.

[Mu]

MarkB schreef op 25-05-2004 @ 15:31 :
Wat zég ik nou? Dat gáán ze nooit veranderen, omdat ze dat niet wíllen veranderen, om de redenen die ik net aangaf.

En ik wens dat soort corruptie niet te accepteren. Ik zal nooit accepteren dat economische belangen zwaarder wegen dan andere belangen. Maar goed.

[Mark Almighty]

Mu schreef op 25-05-2004 @ 15:39 :
En ik wens dat soort corruptie niet te accepteren. Ik zal nooit accepteren dat economische belangen zwaarder wegen dan andere belangen. Maar goed.

Da's heel mooi. Helaas bestuur jij niet alle 191 landen die deel uitmaken van de VN.

[Mu]

MarkB schreef op 25-05-2004 @ 15:41 :
Da's heel mooi. Helaas bestuur jij niet alle 191 landen die deel uitmaken van de VN.

Ik begrijp niet waarom we niet ergens over kunnen praten zonder dat iemand meteen zegt 'waaaaaaa maar dat gebeurt toch niet'. Is niemand meer ideologisch genoeg om dat even op zij te zetten?

[Mark Almighty]

Mu schreef op 25-05-2004 @ 15:44 :
Ik begrijp niet waarom we niet ergens over kunnen praten zonder dat iemand meteen zegt 'waaaaaaa maar dat gebeurt toch niet'. Is niemand meer ideologisch genoeg om dat even op zij te zetten?

Ideologisch wel, maar ook realistisch. Je kunt wel allemaal mooie plannetjes maken en theorietjes opzetten, maar wat je hier oppert is wel 0,0 op de geloofwaardigheidsschaal. Trouwens, voor mooie plannen zonder slagingskans is al een forum; het heet "Israël & Palestina".

[Dr. Oetker]

Mu schreef op 25-05-2004 @ 15:39 :
En ik wens dat soort corruptie niet te accepteren. Ik zal nooit accepteren dat economische belangen zwaarder wegen dan andere belangen. Maar goed.

Misschien verwacht je iets te veel van de VN en ligt het dus toch aan je zelf.

Gebrek aan daadkracht is niet alleen een probleem van de VN maar per definitie van intergouvermentele (en voor een deel supranationale) organisaties. De EU als geheel kan op dit moment ook geen buitenlands beleid voeren (bijvoorbeeld met betrekking tot de oorlog in Irak) Wil je die dan allemaal gelijk maar opheffen? De LPF is overigens wel zoiets van plan, geloof ik

Ik vind de VN geen slechte instelling, échter, ik zie niet in waarom de VN in huidige vorm nog van enige betekenis zouden zijn.

De VN is er niet alleen maar voor oorlogvoerende staten door oorlogvoerende staten maar bestaat onder andere ook uit de WHO (World Health Organization), WFP (World Food Programme), UNESCO en UNICEF, waarvan zeker de eerste zeer grote successen heeft geboekt de afgelopen 50 jaar.

[Joostje]

Och de VN is zo slecht nog niet. Als ze echter de VS eruit kieperen, worden ze gewoonweg waardeloos, omdat zonder het land met het grootste leger, de grootste economische macht, en de grootste milieuvervuiling internationale afspraken op mondiaal niveau nogal nutteloos zijn. Zie ook de Volkenbond.

[Gimme more beer]

Het is gewoon hetzelfde verhaal als op straat zinloos geweld zien plaatsvinden en er niet in ingrijpen. Dat doet de VN. In eerste instantie hebben ze zich al gekeerd tegen het "zinloos geweld" (in dit geval jegens irak) en nu het toch gebeurt, doen ze er niets aan...

[Gimme more beer]

Joostje schreef op 25-05-2004 @ 16:45 :
Och de VN is zo slecht nog niet. Als ze echter de VS eruit kieperen, worden ze gewoonweg waardeloos, omdat zonder het land met het grootste leger, de grootste economische macht, en de grootste milieuvervuiling internationale afspraken op mondiaal niveau nogal nutteloos zijn. Zie ook de Volkenbond.

Nemen we china erbij

Joostje schreef op 25-05-2004 @ 16:45 :
Och de VN is zo slecht nog niet. Als ze echter de VS eruit kieperen, worden ze gewoonweg waardeloos, omdat zonder het land met het grootste leger, de grootste economische macht, en de grootste milieuvervuiling internationale afspraken op mondiaal niveau nogal nutteloos zijn. Zie ook de Volkenbond.

Het probleem is echter dat de VS de VN misbruikt, en er een oplossing gevonden moet worden om de macht van de VS binnen de VN te beperken

[Joostje]

Gauloises schreef op 25-05-2004 @ 17:28 :
Het probleem is echter dat de VS de VN misbruikt, en er een oplossing gevonden moet worden om de macht van de VS binnen de VN te beperken

Maar ze wel binnen de VN houden. Dat de VN hervormd moet worden, daar is iedereen het wel mee eens. Doe eens een voorstel HOE het hervormd moet worden.

Joostje schreef op 25-05-2004 @ 18:04 :
Maar ze wel binnen de VN houden. Dat de VN hervormd moet worden, daar is iedereen het wel mee eens. Doe eens een voorstel HOE het hervormd moet worden.

Economische sancties tegen de VS instellen en tegen Israel als deze zich niet aan de afspraken en aan de regels houden, oftewel het opheffen van uitzonderingsposities die bepaalde landen zich in te extreme vorm hebben verworven, waardoor het duidelijk word dat niemand zich zomaar naar eigen goeddunken buiten de VN kan plaatsen.

[Joostje]

Gauloises schreef op 25-05-2004 @ 18:11 :
Economische sancties tegen de VS instellen en tegen Israel als deze zich niet aan de afspraken en aan de regels houden, oftewel het opheffen van uitzonderingsposities die bepaalde landen zich in te extreme vorm hebben verworven, waardoor het duidelijk word dat niemand zich zomaar naar eigen goeddunken buiten de VN kan plaatsen.

Hmm, heb je daar geen toestemming van de veiligheidsraad voor nodig

Joostje schreef op 25-05-2004 @ 18:17 :
Hmm, heb je daar geen toestemming van de veiligheidsraad voor nodig

Valt die dan niet onder de VN?