Het bewijs (over het bestaan van god)

[T_ID]

Pruts0r schreef:

Verder snap ik niet echt dat je mensen van hun geloof af probeert te halen. Dat is gewoon tijdverspilling.

Vergelijk de kerkelijkheid in Nederland in 1950, en in 2007, trek daar 5% van af vanwege de foutieve tellingsmethode, en concludeer of dat zin heeft of niet. Religie en volledige informatie sluiten elkaar praktisch uit.

Pruts0r schreef:

Heb je bronnen voor een onderzoek waarin vermeldt wordt dat christenen "voor het grootste deel laag-opgeleide domme analfabeten zijn die maar achter een bisschop aanlopen"?

Ja. Wat je ziet dat is alleen in hoogontwikkelde landen er een geschoolde elite bestaat. In derdewereldlanden waar allerlei religies hun aanhang vandaan halen is analfabetisme, slecht onderwijs en propaganda en sociale druk schering en inslag.

Door die twee gegevens met elkaar te combineren kunnen we concluderen dat het merendeel van de aanhangers van een religie geen flauw idee heeft waar ze het over hebben.

Denk aan Oost-Europa, Zuid-Amerika, Noord-Afrika, het Midden-Oosten, India. Wil je dichter bij huis dan kun je extremistische sekten als christian identity, of de zevendedags adventisten, enzovoorts..

Pruts0r schreef:

T_ID, het valt mij bij heel erg op dat je alles wat je kunt afzeiken aan een post van een andersdenkende meteen afzeikt

Ja, dat kan als mensen dingen zeggen die niet kloppen, zomaar gebeuren.

Kijk, als ze nu gelijk hadden, dan kon ik hun punten ook niet afkraken. Dat ik hun punten afkraak geeft dus al aan dat ze ongelijk hebben.

Voor zover ik kan zien ben jij overigens de enige die 'zit te zeiken' door mij nu al tweemaal op de persoon aan te vallen. Volgens de forumregels mag dit niet, dus ik zou je nu voor de tweede keer willen vragen daarmee op te houden.

Pruts0r schreef:

Ik heb mij zelf nog niet echt verdiept in de bijbel, maar dat wil ik wel gaan doen.

Zeker doen. De bijbel is effectiever in het van hun geloof doen afstappen van christenen dan de argumenten van 1000 atheïsten. Niet voor niets stelt Dawkins ook al dat de bijbel eigenlijk verplichte leesstof moet zijn op de middelbare school.

[CaptainCaveman]

T_ID schreef:

Vergelijk de kerkelijkheid in Nederland in 1950, en in 2007, trek daar 5% van af vanwege de foutieve tellingsmethode, en concludeer of dat zin heeft of niet. Religie en volledige informatie sluiten elkaar praktisch uit.
Ja. Wat je ziet dat is alleen in hoogontwikkelde landen er een geschoolde elite bestaat. In derdewereldlanden waar allerlei religies hun aanhang vandaan halen is analfabetisme, slecht onderwijs en propaganda en sociale druk schering en inslag.

Door die twee gegevens met elkaar te combineren kunnen we concluderen dat het merendeel van de aanhangers van een religie geen flauw idee heeft waar ze het over hebben.

Denk aan Oost-Europa, Zuid-Amerika, Noord-Afrika, het Midden-Oosten, India. Wil je dichter bij huis dan kun je extremistische sekten als christian identity, of de zevendedags adventisten, enzovoorts..

Grapjas

Kijk, als ze nu gelijk hadden, dan kon ik hun punten ook niet afkraken. Dat ik hun punten afkraak geeft dus al aan dat ze ongelijk hebben.

Dat is nu het probleem, je probeert je gelijk te halen. Dat je wijst op bepaalde punten etc. prima, maar afzeiken/denigreren/respecteren etc. is weer een ander verhaal.

Voor zover ik kan zien ben jij overigens de enige die 'zit te zeiken' door mij nu al tweemaal op de persoon aan te vallen. Volgens de forumregels mag dit niet, dus ik zou je nu voor de tweede keer willen vragen daarmee op te houden.

Cynisme ftw?

[BoemInJeBallen]

Kazet Nagorra schreef:

Zeker doen. De bijbel is effectiever in het van hun geloof doen afstappen van christenen dan de argumenten van 1000 atheïsten. Niet voor niets stelt Dawkins ook al dat de bijbel eigenlijk verplichte leesstof moet zijn op de middelbare school.

Kan ik me nou wel in vinden. Begin eens bij Genesis 1 met de pratende slang en het magische fruit des doods.

BoemInJeBallen schreef:

Kan ik me nou wel in vinden. Begin eens bij Genesis 1 met de pratende slang en het magische fruit des doods.

Dat valt dan nog wel mee. De ridicule wetten uit Exodus en Leviticus en de Here die mensen aanzet tot massale genocide in Jozua vind ik grappiger.

T_ID schreef:

Los van het feit dat het een kwestie van logisch redeneren is, kan je het terug zien op Discovery channel in hun Secret Bible week, en wordt het besproken in boeken als Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew.

Zeker in die documentairereeks kwam een hele trits aan profeten voorbij die invloedrijker waren dan jezus, maar gewoon zijn vergeten, onder het tapijt geveegd, of anders afgeschilderd zodat ze bij jezus leken te horen.

Het is een logische verklaring, maar niet dé logische verklaring. Maar klinkt interessant

[Inanis]

Pruts0r schreef:

T_ID, het valt mij bij heel erg op dat je alles wat je kunt afzeiken aan een post van een andersdenkende meteen afzeikt en ik lees een hele hoop hier over christenen die mensen proberen te bekeren met geweld, maar dat is honderden jaren geleden, nu niet meer. En als je doelt op die extremisten, dat zijn ze heus niet allemaal.

Verder snap ik niet echt dat je mensen van hun geloof af probeert te halen. Dat is gewoon tijdverspilling. En dan nog, ik ken genoeg mensen die gelovig zijn en hoogopgeleid zijn, die heel vredelievend omgaan met anderen, ook met mensen die nergens in geloven, of die in andere dingen geloven. Heb je bronnen voor een onderzoek waarin vermeldt wordt dat christenen "voor het grootste deel laag-opgeleide domme analfabeten zijn die maar achter een bisschop aanlopen"?

Neem alleen al Amerika.. meen je dat christenen in het algemeen daar net zo intelligent zijn als de atheisten?
Op youtube kun je die verschillen ook goed zien tussen de christelijke en atheistische lui.
Neem deze comments van christenen op een filmpje van me:

'You are speaking about these things perfection joy love peace as though you understand what thy are and you do not how can you? You were right about one thing the pleasure of these world is only temporary.
And whether you except it or not there or things you find in Peace in Jesus that you can no otherwise find.
May God Bless Yuo and open Your eyes. Sincerely.'

Evil proves there is a God. Where there is Evil there must be good. Where there is good and evil there must be a moral law to differentiate between the two. Where there is moral law there must be a moral law giver. No moral law giver=no moral law, no moral law=no good, no good=no evil.

Everyone who turns away has asumed the role of a victim. You are no different. You feel slighted by God, else you would not feel the need to turn away. Deep inside you lament 'oh woe is me' 'where was God when I needed him' then you turned away and quit believing. You've given up love in return for fear.

Allemaal leuk, aardig en het gaat nergens over.
De atheistische comments kan ik je zeggen waren van een heel wat hoger niveau. En er was een 'verdwaalde' agnost die kwam preken dat het spirituele buiten onze belevenis valt en we ons er niet mee moeten bemoeien haha

Over de vriendengroep die ik omschreef, waarin dus een verzameling heel verschillende mensen zit, maar wat toch geweldig samengaat, hoor ik je niets afkraken, maar goed, daar kun je ook niets aan afkraken, dus je gaat naar andere dingen zoeken. Ik heb alle posts in deze topic doorgelezen en het valt me bij jou heel veel op dat je mensen nooit hun gelijk geeft in de dingen waar ze dan ook echt overduidelijk gelijk hebben. Dat kun je ook niet weerleggen. Schijnbaar gefrustreerd ga je dan nog harder op zoek naar dingen die je af kunt kraken aan de posts van mensen die anders denken. Dat noem ik niet debatteren, dat gaat hard richting het discrimineren imo, aangezien ik het gevoel heb dat je je beter voelt dan bijvoorbeeld christenen, omdat zij "in zoiets doms en onnozels geloven".

De christenen die ik ken, ontkennen de wetenschap ook niet hoor. Ik ken een paar gelovigen die zich heel erg verdiepen in techniek en wetenschap en daar heb ik ook vaak lange gesprekken over met die mensen. Volgens mij heb je een volledig verkeerd beeld van christenen. Maak je ogen eens een keer open. Nu lijkt me dat in jouw geval moeilijk, omdat je daarvoor met christenen om zult moeten gaan, iets wat me voor jou met zulke uitspraken en meningen vrijwel onmogelijk lijkt. Misschien heb ik het verkeerd hoor. Maar geloof me, vrijwel alle christenen zijn heel erg anders dan jij omschrijft. En leer mensen die anders denken dan jou, maar in bepaalde punten duidelijk gelijk hebben (in de zin van dat het te bewijzen is, zoals bij de vriendengroep die ik heb), gelijk te geven. Doe dat ook in je posts. Dan wordt het in zulke topics een stuk gezelliger.

Verder vind ik T_ID persoonlijk ook een beter persoon dan gelovigen.
Hij zoekt zelf de waarheid en neemt het niet zomaar over van een presenteerblaadje.
Doet zelf extra onderzoek, observeert, past zich aan etcetera.

Verder snap ik je obsessie niet.. laat 'm lekker..

T_ID schreef:

Tevens wijs ik erop dat de geschiedenis verdraait is.
Johannes de Doper is verwrongen tot een Christelijk figuur, terwijl hij een rivaliserende profeet was, waaraan Jezus zich zelfs heeft onderworpen omdat Johannes meer volgelingen had.

Mattheüs vertelt dat Johannes Jezus direct herkende. Aanvankelijk weigerde hij Jezus te dopen - het zou eerder andersom moeten gebeuren.

Ahem. Overlevering. Jouw stelling staat nét zo wankel Bewijs?

[CaptainCaveman]

Inanis schreef:

Verder vind ik T_ID persoonlijk ook een beter persoon dan gelovigen.
Hij zoekt zelf de waarheid en neemt het niet zomaar over van een presenteerblaadje.
Doet zelf extra onderzoek, observeert, past zich aan etcetera.

Verder snap ik je obsessie niet.. laat 'm lekker..

Over obsessie gesproken...

Verder vind ik rationaliteit niet 'beter dan'. Christenen kunnen ook wel degelijk de waarheid zoeken. En dat doet men ook, zonder het over te nemen van een presenteerblaadje. Ook al kun je dat niet van alle christenen zeggen, maar dat terzijde.

[Inanis]

CaptainCaveman schreef:

Over obsessie gesproken...

Verder vind ik rationaliteit niet 'beter dan'. Christenen kunnen ook wel degelijk de waarheid zoeken. En dat doet men ook, zonder het over te nemen van een presenteerblaadje. Ook al kun je dat niet van alle christenen zeggen, maar dat terzijde.

Het is dan ook mijn persoonlijke mening, niet een feit.
Over obsessie gesproken?

[Pruts0r]

@Inanis: En de Amerikaanse regering dan? Je gaat me toch niet vertellen dat die allemaal christelijk zijn he? En dan ook nog eens al die Amerikanen en andere mensen die gewoon vrolijk achter meneertje Bush aanlopen

Pruts0r schreef:

@Inanis: En de Amerikaanse regering dan? Je gaat me toch niet vertellen dat die allemaal christelijk zijn he? En dan ook nog eens al die Amerikanen en andere mensen die gewoon vrolijk achter meneertje Bush aanlopen

Iedereen in de regering-Bush is christelijk, om tenminste, beweert dat te zijn. Niet openlijk christelijk zijn in de VS is politieke zelfmoord.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Iedereen in de regering-Bush is christelijk, om tenminste, beweert dat te zijn. Niet openlijk christelijk zijn in de VS is politieke zelfmoord.

Behalve als je zwart en islamitisch bent, waar je op zich een heel eind mee kunt komen.

deadlock schreef:

Jouw stelling staat nét zo wankel Bewijs?

Reeds gegeven in eerdere post, boek plus documentaire.

[zeger_longhair]

Ok mensen, dit wordt een lange post, maar ik hoop dat jullie de tijd hebben om het goed te lezen en erop te kauwen. En de tijd nemen om erop te antwoorden. Sorry voor de lengte, maar ik wilde gewoon zeggen wat ik wilde zeggen. Sorry dat ik deze keer even niet mooi kan citeren zoals het hoort, maar ik hoop dat het duidelijk is. Woensdag zal ik trouwens voor 2 weken naar een vluchtelingenkamp in het zuiden van India gaan, dan zal ik hoogstwaarschijnlijk niet hier op het forum aanwezig kunnen zijn. Maar ik hoop weer verder te gaan tegen kerst. Ik hoop dat jullie er dan ook nog zijn.

“T_ID:
Simon Bar Kochba was binnen een jaar van normale relschopper naar dé messias gegaan.”

Ik denk niet dat dat hetzelfde is. Het gaat hier om wat een persoon daadwerkelijk gedaan heeft. Bar Kochba vocht in Israel. Dat is een feit. Stel dat men een geschrift over hem zou schrijven waarin gezegd werd dat hij ook een expeditie naar Rome of Athene leidde, maar de stad niet in kon nemen. Dat is simpelweg fictie. De vraag hier in de situatie van Jezus is: is er een verschil tussen de getuigenverslagen en de daadwerkelijke gebeurtenis, oftewel: zijn de getuigenverslagen daadwerkelijk historische getuigenverslagen, of is het fictie? De vraag is: heeft men dingen aan Jezus toegeschreven die hij niet daadwerkelijk gedaan heeft?
De geschriften zijn in de tijd van dezelfde generatie geschreven. Dat sluit legendevorming uit. De enige echte opties zijn: bedrog, of waarheid. Stel dat Jezus geen wonderen had gedaan, dan zijn de geschriften van het NT bewust bedrog. Is deze hypothese (bedrog) waarschijnlijk als je naar de situatie kijkt. In mijn vorige post noemde ik een lijst met redenen waarom het onwaarschijnlijk is dat deze getuigenverslagen onbetrouwbaar zouden zijn.

“T_ID:
Dan ben je niet echt op de hoogte. Er zijn een hoop concilies geweest waarin hele bijbelboeken verscheurd werden omdat de inhoud niet goed uit kwam.

Wat denk je bijvoorbeeld dat er gebeurd is met het evangelie van Judas? Waarom kan ik dat nergens vinden als ik de inhoudsopgave van de gemiddelde bijbel open sla?”

Ten eerste zeg je dat bijbelboeken verscheurd werden omdat de inhoud niet goed uitkwam. Daarmee lijk je te zeggen dat individuele bijbelboeken vervalst zijn. Tijdens de concilies. Wat zijn je redenen om dat te zeggen? In de concilies zijn de individuele geschriften niet aangepast. De vraag in de concilies was: welke geschriften zijn authentiek? (dit was trouwens zeker niet het enige thema wat op de concilies behandeld werd). En daarbij kom ik bij je tweede uitspraak. Je noemt het evangelie van Judas. Je neemt aan dat het eens deel van de Bijbel geweest is, en dat het eruit gehaald is. Het is nooit deel van de Bijbel geweest. De situatie is zo dat er verschillende geschriften in de omloop waren met tegenstrijdige informatie over Jezus. Sommige onderzoekers leidden hieruit af dat er verschillende christelijke groeperingen waren. Maar dat is niet diep genoeg. We moeten verder vragen: wie was de historische Jezus en welke geschriften geven (de beste) historische informatie over hem? Dit was ook de vraag die gesteld werd op de concilies. Men koos niet zomaar bepaalde boeken uit die men wel aardig vondt: er waren criteria. Kern was dat een geschrift een ooggetuigenverslag moest zijn van een van de leerlingen die Jezus zelf had uitgekozen en dichtbij zich had: de apostelen. Een groep geschriften genaamd de gnostische geschriften (waartoe ook het evangelie van Judas toebehoort) claimde van bepaalde apostelen te komen (Judas, Philippus, Thomas, en anderen), maar waren dat niet. De geschriften die daadwerkelijk van de apostelen afkomstig zijn werden in een gemeenschap overgeleverd die een directe historische connectie met hen had.
Daarnaast zijn er andere kwesties, zoals de religieuze thema’s in de geschriften. Zo heb ik gelezen dat er religieuze themas in het evangelie van Judas voorkomen die afkomstig zijn uit de 2e helft van de 2e eeuw na Christus, wat vergelijkbaar is met een geschrift wat claimt afkomstig te zijn van Abraham Kuyper, waarin hij schrijft over de Spice Girls en zijn Ipod.
Het onderzoek naar het evangelie van Judas is nog jong, maar je kan niet zomaar een geschrift noemen en zeggen dat het autenthiek is omdat het bestaat. En wat mij zorgen baart is dat men daar zeer onzorgvuldig mee omgaat, niet alleen in boeken zoals de Da Vinci Code, maar ook in documantaires van National Geographic. Men maakt er in zulke documantaires een mooi filmpje van, maar de daadwerkelijke vraag naar de authenticiteit wordt niet gesteld. Mensen gaan ermee aan de haal en lopen rond met allerlei complottheorie-en, maar komen niet tot de echte vragen.

“T_ID:
Mensen zien Johannes de doper als een volgeling van Jezus. Dit klopt niet. Johannes de doper, die wellicht anders heette, was net als Jezus een profeet, een rivaliserende profeet zelfs.”

“Morgan:

Bron bron bron voor die beweringen over Johannes de Doper!”

“T_ID:
Los van het feit dat het een kwestie van logisch redeneren is, kan je het terug zien op Discovery channel in hun Secret Bible week, en wordt het besproken in boeken als Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew.

Zeker in die documentairereeks kwam een hele trits aan profeten voorbij die invloedrijker waren dan jezus, maar gewoon zijn vergeten, onder het tapijt geveegd, of anders afgeschilderd zodat ze bij jezus leken te horen.”

Het boek heb ik niet gelezen, maar de documentaires van de Secret Bible week op Discovery heb ik gezien. En daar was ik niet echt van onder de indruk. Men meldt verschillende religieuze figuren, maar men stelt de vraag niet naar de daadwerkelijke bronnen en authenticiteit. Men stelt dat Johannes een rivaliserende profeet is, maar welke bronnen heeft men om zich daarop te baseren?
Er werden een aantal andere religieuze figuren uit dezelfde tijd als Jezus genoemd, zoals Simon van Samaria en Apollonius van Tyana. Maar wederom stelt men niet de vraag naar de bronnen en de authenticiteit. Zo is het geschrift over Apollonius lang niet zo betrouwbaar als de geschriften van het NT over Jezus! Het geschrift was ten eerste geschreven door Philostratus, een man die een aantal generaties na de gebeurtenissen geboren werd (hij leefde 170-245 na Christus). Zeker geen getuigenverslag dus. Daarnaast schreef hij het geschrift in opdracht van een keizerin, omdat er een tempel ter ere van Apollonius gebouwd werd. Niet een motivatie die een betrouwbaar verslag ondersteunt. Het is dus en geen getuigenverslag, en er is geen motivatie om een geheel betrouwbaar verslag te schrijven, sterker nog; de motivatie ondersteunt eerder een on-historische verheerlijking. Maar over dit alles rept men geen woord in de Secret Bible documantaire (voor meer info over Apollonius: http://www.carm.org/evidence/apollonius.htm)

De documantiare noemt ook religeuze bewegingen uit die tijd, zoals de Isis-cultus en de Mithra-cultus. Men noemt overeenkomsten met het Christendom, maar dat opzich zegt niets. Er zijn ook grote verschillen. Overeenkomsten zeggen niets over de onbetrouwbaarheid van het christelijk geloof. Zo is de hypothese dat de Mithra-cultus plagiaat heeft gepleegd op basis van het christelijk geloof waarschijnlijker: de vroegste dateringen van de Mithra-cultus stammen uit de 2e eeuw na Christus.

Zoals ik ook al zei over de documantaire over het Judas-evangelie op NGC: ik ben niet onder de indruk van deze Secret Bible documantaires van Discovery. Ze gaan uiterst onnauwkeurig met bronnen om, als ze al uberhaupt met bronnen omgaan. De echte vragen naar de bronnen en de authenticiteit worden niet gesteld, en men maakt er en mooi filmpje van, om de vele mensen te entertainen die de populariteit van complottheorie-en volgen.

“Zeger_longhair:
Ik denk dat het wel zeker betrouwbaarder is. Zo is er archeologisch bewijs dat het NT ondersteunt”

“T_ID:
Oh? Show me.”

Een bron over archelogisch bewijs en het NT: http://www.ichthus.info/CaseForChris...ogy/intro.html


Zoals ik al eerder vertelde, is het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de getuigenverslagen cruciaal. Je kan niet zomaar aannemen dat een geschrift betrouwbaar of onbetrouwbaar is. Ik noemde een aantal redenen die de hypothese ondersteunen dat de geschriften van het NT betrouwbaar zijn. Ik stelde de vraag of liegen waarschijnlijk is. T_ID antwoordde: ja, ze geloofden erin en wilden dat het waar was. Maar we moeten even goed naar de situatie kijken. Het gaat hier om een aantal mannen die als kernboodschap beweerden dat Jezus uit de dood was opgestaan en dat ze hem gezien, gehoord en zelfs aangeraakt hadden.
Een van de twee is de historische waarheid: Jezus is opgestaan uit de dood, of niet. Stel dat het niet zo is, dan verkondigden deze mensen een bewuste leugen. Ik heb het niet over de mensen die op basis van hun verkondiging erin geloofden. Als Jezus niet uit de dood was opgestaan, wisten de apostelen dat, en verkondigden zij bewust een leugen. Mensen willen sterven voor een overtuiging waarvan zij denken dat het goed en waar is, maar niet voor een overtuiging waarvan men weet dat het een dikke leugen is. (T_ID noemde de situatie in Tonga. Deze mensen stierven voor religeuze leugens. Maar mijn punt is dat wanneer ze zeker hadden geweten dat het leugens waren, dan zouden ze er niet voor hebben willen sterven). De hypothese van de leugen is onwaarschijnlijk. Er is een andere hypothese: dat men misleid was. Maar welke redenen zijn hiervoor? De hypothese van de hallucinatie is niet waarschijnlijk, omdat je halucinaties niet kan aanraken. Ook is het onwaarschijnlijk dat een groep mensen over een periode van een aantal weken op verschillende locaties precies dezelfde hallucinatie heeft. En dan hebben we het niet over mensen die wanhopig willen geloven dat hij leeft: we hebben het over mensen die alle hoop hebben opgegeven omdat ze wisten dat Jezus daadwerkelijk dood was. Maar een aantal weken later waren ze opeens vol moed en vreugde, en vertelde dat ze Jezus meerdere malen daadwerkelijk hadden ontmoet. De hypotheses van bedrog en misleiding zijn op een bepaalde manier mogelijk, maar onwaarschijnlijk. Dan is er de optie van waarheid. Maar je moet voor deze optie openstaan wanneer je de optie onderzoekt.

Ik zoek oprecht naar de waarheid. Als er geen God is, wil ik geen gelovige zijn. Als eenm ander religieus geschrift de waarheid is en niet de Bijbel, wil ik geen christen zijn. Maar op basis van redenen zoals degenen die ik noemde, geloof ik dat de Bijbel waar is en ik ben daarom christen.


T_ID schreef dat hij maar dacht dat de christenen logen, bedrogen en onder dwang bekeerden. Maar de historische verslagen uit de tijd van het vroege christendom in het romeinse rijk laten zien dat het een gemeenschap was met een hoge moraal, sociaal bewustzijn en actie, en bereidvaardigheid om er zelfs voor te sterven. T_ID gaf het voorbeeld dat men Jezus en Maria erbij verzon om de mensen van de invloedrijke Isis-cultus te bekeren. Maar ik wil hem en anderen niet alleen vragen om mijn beweringen te weerleggen, maar ook om voor deze uitspraak een onderbouwing te geven. Men verzon Jezus en Maria er dus bij. Wanneer? En wat geloofde men dan daarvoor? Was et om de mensen van de Isis-cultus te bekeren? Richtte zich men daarop, en op andere sekten? Of hadden ze een brede verkondiging, en daarbij een sterk sociaal bewustzijn en inzet voor de armen en verschoppelingen in de samenleving van die tijd?

De uitleg van mijn argument dat de apostelen niet zichzelf verheerlijkden: ze gaven hun eigen fouten toe, zoals hun geruzie om wie de beste was, hun morele tekortkomingen, en hun gebrek aan geloof. Als het een verzinsel was, waarom zouden ze er dan dingen inzetten die hun eigen lijken aan te tasten? Omdat men, zoals ze zelf ook beweren, de feiten willen verkondigen. Ze willen er niet een mooi, glad verhaaltje van maken. De hypothese dat het hele gebeuren verzonnen is, moet onderzocht worden, maar wanneer het bedrog zou zijn, is het onwaarschijnlijk dat men de dingen zou vermelden die men vermeldt.
T_ID zei dat elk warhoofd contradicties uitslaat. Maar toen ik sprak over de statements van Jezus die men meldde, had ik het niet over contradicties. Het gaat hier om statements die niet tegenstrijdig zijn, maar moeilijk te begrijpen. Een kernpunt is dat Jezus zei dat hij de zoon van God was. Maar ook was hij daadwerkelijk mens. Dit opzich al is moeilijk te begrijpen, niet omdat het niet waar kan zijn, maar dat het een waarheid is die moeilijk te begrijpen is. Maar men vermeldt dat Jezus zei dat hij niet wist wanneer hij terug zou komen. Dat is niet tegenstrijdig, het is een aspect van zijn tegelijkertijd mens en God zijn wat moeilijk te begrijpen is.


Ik noemde eerder dat er onder de grote helden van de communistische landen geen helden van naastenliefde te vinden zijn. T_ID zei dat dit ook geldt voor het christelijk geloof en andere religies. Maar dat is niet waar. Religie is een zeer belangrijke bron van inspiratie voor naastenliefde. En het christendom heeft wel zeker voorbeelden van zulke helden. Om er maar even 2 te noemen: Franciscus van Assissi, die een leven van persoonlijke rijkdom en comfort opgaf en rond te reizen en liefde te betonen aan verschoppelingen. En moeder Theresa, die zich met haar medewerksters inzette voor vele mensen in nood in India en vele andere landen, mensen voor wie niemand zorgde.


“T_ID:
Dat nog even los van het chronologisch aspect waardoor geen van de drie daadwerkelijke kennis van zaken kon hebben.”

“Zeger_longhair schreef:
wat bedoel je daarmee?”

“T_ID:
Het simpele feit dat ze niet vroeg genoeg aanwezig, of helemaal niet aanwezig waren.

Hoe kan je daarna een acuraat verslag schrijven?”

De geschriften van het NT zijn geschreven tussen 50 en 95 na Christus. Er zijn fragementen gevonden van deze geschriften afkomstig uit de 2e eeuw na Christus, wat laat zien dat ze toen al uitgebreid in de omloop waren in het gebied rond de oostelijke helft van de Middenlandse zee. De geschriften van de christelijke leiders van het eind van de 1e eeuw en in de 2e eeuw baseren zich op de geschriften van het NT. Er zijn meer gedetailleerde overwegingen rond de datering van deze geschriften, zoals de afwezigheid van de vernietiging van de tempel (jaar 70) die zeker genoemd zouden zijn in de synoptische evangelie-en (Mattheus, Marcusw, Lukas) omdat de duidelijke profetie-en hierover bevatten, een van de argumenten om de synoptosche evangelie-en voor het jaar 70 te dateren. Zo zijn er meer dingen te noemen.
Wat zijn jouw redenen om aan te nemen dat de NT-schrijvers niet vroeg genoeg of helemaal niet aanwzig waren?


Dan is er de kwestie van wereldbeeld en moraal. Zoals ook Inanis al zei, zijn er christenen die suggereren dat atheisten geen morele mensen zijn. Daarom lijkt het mischien alsof ik dat ook zeg, maar ik hoop dat je genuanceerd probeert te lezen wat ik zeg, want ik bedoel dat zeker niet. Ik zei dat een atheist wel zeker morele gevoelens en overtuigingen heeft, en moreel handelen kan, en daarom ook gewaardeerd wordt door andere atheisten, zoals ook T_ID zei. Dat ontkende ik zeker niet. Maar mijn punt is dat het atheistisch wereldbeeld geen daadwerkelijke plek kan geevn aan moraal. T_ID reageerde daarop door te zeggen dat er geen atheistisch wereldbeeld is, omdat atheisme geen gedachtengoed of regels heeft. Maar daar ben ik het niet mee eens: het atheisme heeft wel degelijk een wereldbeeld en een gedachtegoed: namelijk dat er geen God bestaat en dat er geen geestelijke wereld is, enkel de materiele wereld. Het punt is dat als er alleen materie is, dat er dan ook geen daadwerkelijke moraal is. Er is alleen een materieel wezen wat het oneens is met een ander, of iets anders voelt, goedkeurt of afkeurt. Je kunt moraal baseren op goed gevoel, of op de stemming van de meerderheid, of zelfs op het basis ethische besef van de mensheid als geheel. Maar als de wereld alleen een bundel deeltjes is dan maakt het eigenlijk niets uit wat er gebeurt. Als ik iemand neersteek, zijn het alleen maar deeltjes die op elkaar reageren.
Ik wil het even herhalen: ik zeg niet dat het atheistisch wereldbeeld het neersteken van iemand rechtvaardigd. Ook zeg ik niet dat atheisten geen probleem hebben met het neersteken van iemand. Ik bedoel dat het attheistisch wereldbeeld niet overeenkomt met de goede daden en ethische overtuigingen van de atheist. En daarom gaf ik in mijn vorige post de engelse quote uit het boek van Vishal Mangalwadi, waarin hij dit beschreef, en de inconsistentie die hij meldde in de levens van Jean Paul Sartre en Bertrand Russel.


En om deze post af te sluiten: T_ID zei dat wetenschap zoekt naar kennis van feiten, in tegenstelling tot geloof. Maar dat is het atheistisch wereldbeeld waar ik over sprak: de overtuiging dat het geheel van de feiten aanwezig is in de materiele wereld die geobserveerd kan worden door de disciplines van de wetenschap. Maar ik zet dit tegenover een wereldbeeld waarin wetenschap wel feiten kan vinden, maar dat er bepaalde feiten zijn die zich gedeeltelijk of geheel buiten het terrein van de wetenschap bevinden.

[T_ID]

zeger_longhair schreef:

Ik denk niet dat dat hetzelfde is. Het gaat hier om wat een persoon daadwerkelijk gedaan heeft. Bar Kochba vocht in Israel. Dat is een feit.

Zijn volgelingen schreven over hem dat hij de messias was. Simon Bar Kochba is dus qua 'bewijs' precies even veel (of beter gezegd, weinig) messias als jezus.

Het feit dat Christenen Bar Kochba niet aanbidden geeft aan dat hun overtuiging niet op bewijs gebaseerd is, niet eens op bewijs volgens hun verkeerde definitie.

Grappig is overigens dat jij hieronder mijn methode van kritiek via bewijzen, motieven en datering, zelf zult onderschrijven en je dus al toegeeft dat mijn methode van kritiek klopt, en je dus daarmee aangeeft dat ik daarmee inderdaad bewijs dat het NT onbetrouwbaar is.

zeger_longhair schreef:

Ten eerste zeg je dat bijbelboeken verscheurd werden omdat de inhoud niet goed uitkwam. Daarmee lijk je te zeggen dat individuele bijbelboeken vervalst zijn. Tijdens de concilies. Wat zijn je redenen om dat te zeggen?

Het feit dat bekend is dat de inhoud veranderd werd.

Bekendste daarvan is natuurlijk het verzinnen van de drie-eenheid:
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_eers...sche_concilies

Ook verwerpen of aannemen gebeurde niet op basis van de vraag van wat waar was, maar wat de kerkleiders [i]wilden dat waar was[/url]. Bewijs van onbetrouwbaarheid dus.

zeger_longhair schreef:

Het boek heb ik niet gelezen, maar de documentaires van de Secret Bible week op Discovery heb ik gezien. En daar was ik niet echt van onder de indruk. Men meldt verschillende religieuze figuren, maar men stelt de vraag niet naar de daadwerkelijke bronnen en authenticiteit.

Bel Discovery Channel zou ik zeggen. Hun kennis van zaken zomaar terzijde schuiven ten voordele van wilde aannames zou namelijk onterecht zijn.

zeger_longhair schreef:

Maar wederom stelt men niet de vraag naar de bronnen en de authenticiteit.

Alsof jij dat als verwijt kunt gebruiken. Zelf baseer je je op precies zo'n geschrift waarvan de betrouwbaarheid niet is bewezen, namelijk, de bijbel.

zeger_longhair schreef:

Zo is het geschrift over Apollonius lang niet zo betrouwbaar als de geschriften van het NT over Jezus!

Arbitraire aanname: drogreden.

zeger_longhair schreef:

Het geschrift was ten eerste geschreven door Philostratus, een man die een aantal generaties na de gebeurtenissen geboren werd (hij leefde 170-245 na Christus).
Het is dus en geen getuigenverslag, en er is geen motivatie om een geheel betrouwbaar verslag te schrijven, sterker nog; de motivatie ondersteunt eerder een on-historische verheerlijking.
[...]
http://www.carm.org/evidence/apollonius.htm)

Nu dat je dit zelf schrijft, torpedeer je je eigen redenatie over het NT: dit werd ook geschreven door mensen die later leefden en niet aanwezig waren.

Hiermee heb je dus de onbetrouwbaarheid van het NT bewezen, omdat je mijn redenatie over de schrijvers en hun motieven ondersteund.

zeger_longhair schreef:

Een bron over archelogisch bewijs en het NT: http://www.ichthus.info/CaseForChris...ogy/intro.html

Dat is geen bron. Zij voeren het bestaan van het paleis van Herodotus aan als bron van het bestaan van een mythische Jezus.

Dat klopt natuurlijk niet. Wat al die bronnen bewijzen is dat een vazal met de naam Herodotus in een bepaalde periode het huidige Israël voor de Romeinen bestuurde.

Er is een nieuwe bron nodig, of de bewering dat het NT ooit echt gebeurd is zal door de mand vallen.

Daarnaast hoef ik natuurlijk niet eens meer te wijzen op het feit dat het hier gaat over een partijdig en onbetrouwbaar instituut dat geen enkele wetenschappelijke betrouwbaarheid toe te dichten is.

zeger_longhair schreef:

Zoals ik al eerder vertelde, is het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de getuigenverslagen cruciaal. Je kan niet zomaar aannemen dat een geschrift betrouwbaar of onbetrouwbaar is.

Jawel, iets is onbetrouwbaar totdat betrouwbaarheid is bewezen. Aangezien het gaat om christelijke schrijvers waarvan bekend is dat hun opvolgers dingen verdraaiden en verzonnen is de waarschijnlijkheid dat het betrouwbaar is, extreem laag.

zeger_longhair schreef:

Een van de twee is de historische waarheid: Jezus is opgestaan uit de dood, of niet. Stel dat het niet zo is, dan verkondigden deze mensen een bewuste leugen.

Dat komt vaak voor bij dergelijke sekteleden, dat men de eigen geloven rechtvaardigt, juist wanneer dat tot de dood zal leiden. De leden van Aum bezworen ook dat hun leider de incarnatie van Jezus was. Ze bleken massaal ongelijk te hebben.

zeger_longhair schreef:

De hypothese van de leugen is onwaarschijnlijk.

Integendeel. Zoals ik al aantoonde (en jij hierboven erkende toen het over een andere profeet ging) hadden ze net als de latere kerk een motief en gelegenheid om te liegen. Of men dit met kwaadaardige bedoelingen deed of niet doet niet ter zake. De mensen die de Germaanse kerstboom tot iets christelijks bombardeerden dachten waarschijnlijk ook dat ze terecht bezig waren.

zeger_longhair schreef:

T_ID schreef dat hij maar dacht dat de christenen logen, bedrogen en onder dwang bekeerden. Maar de historische verslagen uit de tijd van het vroege christendom in het romeinse rijk laten zien dat het een gemeenschap was met een hoge moraal, sociaal bewustzijn en actie, en bereidvaardigheid om er zelfs voor te sterven.

Ik kan echter met vijf minuten googlen tal van bronnen vinden die mijn lezing over geweld en bedrog staven.

Veldslagen, beïnvloeding, politieke en sociale dwang, bot geweld, manipulatie, het zit er allemaal in:
http://vo.malmbergmethodes.nl/Sites/...ng%20h%203.pdf
http://www.ethesis.net/bogomilen/bogomilen_hfst_2.htm
http://www.scriptiebank.be/NL/index....d=72&jaar=2006 (derde paragraaf)

Dat om nog maar te zwijgen over de verspreiding van het Christendom in Scandinavië (bruut geweld met steun van het Heilige Roomse Rijk tegenover de vikingen) of Zuid-Amerika door conquistadores (bekeer of wordt vermoord).

zeger_longhair schreef:

En wat geloofde men dan daarvoor? Was et om de mensen van de Isis-cultus te bekeren?

Uiteraard. De beeltenis van Maria met het kindje Jezus is vrijwel een kopie van Isis met Horus. De Isis cultus ging daarna op in het Christendom. Daarnaast is het een ijzersterk voorbeeld van de verdraaiingen waar ik het over had. Maria werd daarvoor helemaal niet vereerd.

Hier een plaat van een beeldje in bezit het van Louvre. Isis met haar kindje Horus. De pose en moeder-kind verhouding is precies hetzelfde als Maria met Jezus:

zeger_longhair schreef:

Ik noemde eerder dat er onder de grote helden van de communistische landen geen helden van naastenliefde te vinden zijn. T_ID zei dat dit ook geldt voor het christelijk geloof en andere religies. Maar dat is niet waar.

Okay, toon ons dan bewijs dat hardcore christelijke landen er overal naastenliefde is, en in communistische landen helemaal niet.

Daarnaast is de vergelijking vrijwel niet te maken, omdat het dictatoriale element van het communisme altijd een angstcultuur schept die invloed heeft op mensen.

Hoewel we natuurlijk maar hoeven te kijken naar willekeurig welk land in beide Amerika's om te zijn hoe Christenen elkaar zonder een greintje medeogen keihard economisch onderdrukken. Dit gegeven slaat direct al de basis onder je bewering vandaan.

Zorgen voor anderen is een instinct, voortgekomen uit het kuddegedrag van mensen. Dit zal men overal aantreffen, religie is niet de oorzaak.

[QUOTE=zeger_longhair;26539135]De geschriften van het NT zijn geschreven tussen 50 en 95 na Christus.

Dat is wat ik bedoel, tussen een halve en een hele eeuw te laat om acuraat te kunnen zijn, bovendien door schrijvers met reden om te liegen, zoals eerder getoond.

Jij onderschreef tevens dat dit een grond is om een geschrift onbetrouwbaar te achten, dus hiermee kunnen we het NT verwerpen als onbetrouwbaar.

zeger_longhair schreef:

Er zijn fragementen gevonden van deze geschriften afkomstig uit de 2e eeuw na Christus, wat laat zien dat ze toen al uitgebreid in de omloop waren in het gebied rond de oostelijke helft van de Middenlandse zee.

Argument ad populum: drogreden.

zeger_longhair schreef:

Maar mijn punt is dat het atheistisch wereldbeeld geen daadwerkelijke plek kan geevn aan moraal.

Dat is een onzinuitspraak. Om te beginnen is 'atheïstische wereldbeeld' geen wereldbeeld op zich, het is een verzamelnaam voor alle wereldbeelden waarin geen uitgebreid geloof in goden voorkomt.

Dit maakt elke vergelijking al tot appels met peren vergelijken. Daarna is er vanuit een van die atheïstische wereldbeelden, niet geheel toevallig de mijne, prima te beredeneren waarom mensen aardig tegen elkaar moeten doen.

We zijn immers met zes miljard, en tenzij we voor elkaar zorgen vervallen we in een anarchie die slechts is voor alle individuen en de soort als geheel. Ik wil niet dat mensen mij of anderen dingen aandoen om zichzelf te verrijken, dus ik zie het belang van regels die zorgen dat dat niet disproportioneel ten koste van elkaar verloopt.

Voila, moraal verklaard, zonder hypocriet najagen van een beloning na de dood.

zeger_longhair schreef:

Maar daar ben ik het niet mee eens: het atheisme heeft wel degelijk een wereldbeeld en een gedachtegoed: namelijk dat er geen God bestaat en dat er geen geestelijke wereld is, enkel de materiele wereld.

En zoals ik al stelde kun je daaruit geen doctrine afleiden, en is het dus nonsens om te stellen dat er sprake is van een apart wereldbeeld. Hieronder meer uitleg daarover.

zeger_longhair schreef:

Het punt is dat als er alleen materie is, dat er dan ook geen daadwerkelijke moraal is.

Onwaar. Holbewoners leefden even vredig samen binnen hun groep als dat men dat nu doet, toen er nog geen religie, en slechts materie, was.

Überhaupt is moraal niets anders dan een stelsel van goed en slecht dat voorkomt uit onze instincten en de uitwerking daarvan in opvoeding. Nergens is ook maar iets spriritueels nodig om dat te bereiken.

zeger_longhair schreef:

Ik bedoel dat het attheistisch wereldbeeld niet overeenkomt met de goede daden en ethische overtuigingen van de atheist.

Wederom: wat een onzin.

Om te beginnen is dit iets dat je nergens op kunt baseren gezien het feit dat het niet voorkomt en je duidelijk kennis over en ervaring met atheïsme ontbeerd, wat me al vraagtekens doet stellen bij hoe je aan de redenatie komt.

zeger_longhair schreef:

En om deze post af te sluiten: T_ID zei dat wetenschap zoekt naar kennis van feiten, in tegenstelling tot geloof. Maar dat is het atheistisch wereldbeeld waar ik over sprak: de overtuiging dat het geheel van de feiten aanwezig is in de materiele wereld die geobserveerd kan worden door de disciplines van de wetenschap.

En dat is ook sluitend, want alles dat waar is, zal door de wetenschap geadopteerd worden, terwijl onzin wordt buitengesloten.

In de 19e eeuw was radiologisch onderzoek nog geen wetenschap. het bestond ook domweg niet. Na de uitvinding is de kloppendheid bewezen, waarna het bestaan ervan door de wetenschap werd erkend. Toen het nut bleek te hebben en als kloppend onderzoeksmiddel (dateringen) werd bewezen, adopteerde de wetenschap het.

Als de religieuze methoden van 'waarheidsvinding' geen nonsens was, was die al lang geadopteerd.


Wat echter zo is, is dat geloofskennis juist uit de wetenschap is verstoten, vanwege de inherente onjuistheid van de methode. Men tekende bijvoorbeeld kaarten waarop men aan de hand van de bijbel plaatsen situeerde. Deze kaarten behoren tot de meest onjuiste ooit gemaakt, en verscheidene beschavingen daarvoor wisten de kerkelijke geografen eeuwen vroeger al voorbij te streven. (De Pater & Van der Wusten (1996) Het Geografische Huis; de opbouw van een wetenschap, Coutinho, Bussum)

zeger_longhair schreef:

Maar ik zet dit tegenover een wereldbeeld waarin wetenschap wel feiten kan vinden, maar dat er bepaalde feiten zijn die zich gedeeltelijk of geheel buiten het terrein van de wetenschap bevinden.

Uiteraard. De wetenschap dient zich behalve voor gedragsanalyse in de psychologie ook niet bezig te houden met verzinsels en illusies.

Dit komt doordat ze onwaar zijn.

[Sperzieboon]

T_ID schreef:

Het feit dat bekend is dat de inhoud veranderd werd.

Bekendste daarvan is natuurlijk het verzinnen van de drie-eenheid:
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_eers...sche_concilies

Welk feit? Wikipedia for good science! Maar goed dus. Welke historische bronnen kun je aandragen waarin duidelijk beargumenteerd en aannemelijk staat beschreven dat de inhoud werd?

Sperzieboon schreef:

Welk feit? Wikipedia for good science! Maar goed dus. Welke historische bronnen kun je aandragen waarin duidelijk beargumenteerd en aannemelijk staat beschreven dat de inhoud werd?

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

Hier worden 34 bronnen gegeven, en literatuur.

[T_ID]

Sperzieboon schreef:

Welk feit? Wikipedia for good science! Maar goed dus. Welke historische bronnen kun je aandragen waarin duidelijk beargumenteerd en aannemelijk staat beschreven dat de inhoud werd?

Ik zou een dergelijke wikipedia link nooit geven als in die artikelen, zoals Kazet al aangeeft, moederbronnen staan. Klik dus even door. De functie van wikipedia is ook het geven van acurate samenvattingen, te toetsen door moederbronnen.

T_ID schreef:

Reeds gegeven in eerdere post, boek plus documentaire.

Mijn buurman doet op dit moment zijn master in theologie en heeft me uitgelegd dat jouw bewering van "zou mogelijk kunnen zijn"-s aan elkaar hangt en nog onwaarschijnlijk is dan de op dit moment algemeen aangenomen versie.

[T_ID]

deadlock schreef:

Mijn buurman doet op dit moment zijn master in theologie en heeft me uitgelegd dat jouw bewering van "zou mogelijk kunnen zijn"-s aan elkaar hangt en nog onwaarschijnlijk is dan de op dit moment algemeen aangenomen versie.

Ik heb waarschijnlijkheid en logica plus geen concreet bewijs, tegenover een wild onwaarschijnlijk verhaal zonder bewijs.

Zelfs een theoloog kan dan de conclusie trekken dat mijn versie wint.

[Pruts0r]

Ik snap jouw probleem niet T_ID. Jij vindt dat God niet bestaat, mensen die gelovig zijn denken dat dat wel zo is. Of dat wel of niet zo is, is niet bewezen. Ik vind van wel. Kun je de mensen dan niet gewoon in hun waarde laten en niet iedere keer zeggen waarom dat volgens jou niet zo is? Dat jij niet gelooft, vind ik niet erg hoor. Je komt met jouw manier van posten echter wel over alsof je vind dat je beter bent dan gelovigen en dat is nogal ergerlijk.

Als jij niet gelooft, dan geloof je niet, maar laat de mensen die wel geloven dan in hun waarde en ga niet iedere keer deze topic checken om de argumenten die gelovigen geven te weerleggen. Je haalt mensen daarmee toch niet van hun geloof af. Andersom is het toch ook niet zo dat de gelovigen steeds iedere stap van jou proberen te veroordelen?

[T_ID]

Pruts0r schreef:

Ik snap jouw probleem niet T_ID. Jij vindt dat God niet bestaat, mensen die gelovig zijn denken dat dat wel zo is. Of dat wel of niet zo is, is niet bewezen. Ik vind van wel. Kun je de mensen dan niet gewoon in hun waarde laten en niet iedere keer zeggen waarom dat volgens jou niet zo is?

Huh? Hoezo begin je nu over een onderwerp dat hier nog helemaal niet in de discussie is geweest?

Bij mijn weten heb ik in deze discussie niets gezegd over of iemand wel of niet mag geloven in fictieve goden.

Ik boor alleen maar alle claims dat willekeurig welk heilig boek waar is en willekeurig welke god echt zou bestaan de grond, omdat dat uiteraard niet waar is.


Maar dit is puur en alleen op mij als persoon gericht. Offtopic feitelijk. Ik stel voor dat je alles dat je persoonlijk tegen mij hebt per PM verstuurd, en we weer terug gaan naar het onderwerp. Dat was de onbetrouwbaarheid van de bijbel, en hoe dit op geen manier kan dienen om de mythes over jezus en jahweh waar te laten lijken.

T_ID schreef:

Ik heb waarschijnlijkheid en logica plus geen concreet bewijs, tegenover een wild onwaarschijnlijk verhaal zonder bewijs.

Zelfs een theoloog kan dan de conclusie trekken dat mijn versie wint.

Nee. Je baseert jezelf op een discovery documentaire....

[Inanis]

deadlock schreef:

Nee. Je baseert jezelf op een discovery documentaire....

Een bron die betrouwbaarder is dan het alternatief, ben ik bang

[zeger_longhair]

T_ID, mijn punt was niet dat bar kochba, net als jezus, messias genoemd werd. Het gaat even om welke daden aan hen zijn toegeschreven, en of ze dat echt gedaan hebben. Zoals ik al zei zijn er bepaalde dingen wel of niet gebeurd, en als ze niet zijn gebeurd, gaat het om een bewuste leugen. Je reageert niet op mijjn argumenten over de betrouwbaarheid van de getuigenverslagen en de getuigen, en reageert niet op de levels van waarschijnlijkheid van de verschillende mogelijke hypothesen (leugen, misleiding, of waarheid). Je reageerde ook niet op mijn argumenten waarom andere getuigenverslagen minder betrouwbaarzijn (apollonius). Je reageerde niet op mijn argumenten waarom de NT geschriften uit de generatie van ooggetuigen komen, en je hebt geen redenen gegeven waarom ze uit een latere tijd zouden komen, zoals je stelt.

Trouwens, de concilies hebben de bijbelse geschriften niet veranderd, zoals je stelde, maar ze dachten na over het christelijke geloof op basis van die geschriften, en in die context vindt je de theologie over de 3-1eenheid.. Ook reageerde je niet op mijn argumenten van apostoliciteit van de geschriften. Je geeft een verklaring over moraal (instincten en opvoeding die nuttig zijn voor het gezond voortbestaan van de mensheid). Maar je beantwoord niet de vraag waarom iemand uberhaupt zou willen dat het de mensheid goed gaat. Stel dat dat mij allemaal geen donder kan schelen. Wie zal mij dan zeggen dat dat verkeerd is, als de wereld niets dan materiele deeltjes is? Je geeft een verklaring voor het bestaan van het ethisch bewustzijn en handelen en het doel/nut daarvan, Er is alleen een reden om op basis vn je ethisch besef te handelen als je naar het doel wilt, maar waarom zou ik naar het doel willen als het doel maar een paar deeltjes zijn in een lange geschiedenis van op elkaar reagerende deeltjes?

Ik heb nu niet de tijd om verder te gaan omdat ik naar het zuiden van India vertrek, maar ik weet niet of ik deze discussie nog nuttig kan noemen zolang er niet gereargeerd wordt op de kernargumenten van mijn betoog die ik bv. In de eerste paragraaf van deze post noemde. Mijn kernargumenten worden omzeild en geisoleerde uitspraken worden ‘weerlegd’ met argumenten die ik al heb besproken in mijn kernargumenten. Ik hoop dat ik over 2 weken verder kan gaan met een nuttige discussie.

Trouwens Inanis, je stelt dat de documentaire betrouwbaarder is dan het alternatief, maar niet waarom. En de vraag daarnaar heb ik al uitgebreid gesteld in mijn post, en ik heb in mijn post al uitgebreid uitgelegd WAAROM ik de documentaire onbetrouwbaar vind.

[T_ID]

zeger_longhair schreef:

Je reageert niet op mijjn argumenten over de betrouwbaarheid van de getuigenverslagen en de getuigen, en reageert niet op de levels van waarschijnlijkheid van de verschillende mogelijke hypothesen (leugen, misleiding, of waarheid).

Dan zou je mijn post daarover nogmaals moeten lezen. Ik heb uitgebreid betoogd waarom er sprake is van onbetrouwbare getuigen en dus van een onbetrouwbaar NT.

Iets dat jij met me eens was, dus ik beschouwde de vaststelling dat de geschriften van het NT onbetrouwbaar zijn eigenlijk als een gepasseerd station.

zeger_longhair schreef:

Je reageerde ook niet op mijn argumenten waarom andere getuigenverslagen minder betrouwbaarzijn (apollonius).

Apollonius en jezus bezitten precies hetzelfde bewijs: namelijk partijdige en inacurate propagandegeschriften van hun volgelingen.

Daar hoort logischerwijs uit te komen dat beiden normale mannen waren. Eventueel kan men in achtneming van deugdelijk bewijs overboord smijten en beiden een messias noemen.


Wat echter totaal onverdedigbaar is, is een volstrekt arbitrair onderscheid tussen de twee maken door één een messias te noemen en de andere een gewone man.

zeger_longhair schreef:

Je reageerde niet op mijn argumenten waarom de NT geschriften uit de generatie van ooggetuigen komen, en je hebt geen redenen gegeven waarom ze uit een latere tijd zouden komen, zoals je stelt.

Jij gaf zelf al aan dat ze een halve eeuw tot een eeuw na dato zijn geschreven.

zeger_longhair schreef:

Maar je beantwoord niet de vraag waarom iemand uberhaupt zou willen dat het de mensheid goed gaat.

Ik achtte dat logisch: overlevingsinstinct en instinct de groep te helpen overleven als zijnde instrument van het individu om betere kansen te hebben.

zeger_longhair schreef:

Stel dat dat mij allemaal geen donder kan schelen. Wie zal mij dan zeggen dat dat verkeerd is, als de wereld niets dan materiele deeltjes is?

Als je gedrag daardoor hinderlijk zou worden, ik bijvoorbeeld. De materiële wereld is per slot van rekening te belangrijk om mensen hun leven te laten verknallen, of beter gezegd, om mensen het leven van anderen te laten verknallen. Wat mensen met hun eigen leven doen neem ik als liberaal een forse portie eigen zeggenschap over.

Dat is iets anders dan de religieuze apathie die soms ontstaat over misstanden. Onder het motto, 'ach, we gaan toch uiteindelijk dood en naar de hemel/hel' zijn nogal wat misstanden en misdaden hun beloop gelaten.

Als we ergens over zouden moeten debateren, dan is het hoe religie ervoor kan zorgen dat mensen niets geven om goede moraal, doordat ze geloven dat er goden zijn die het toch wel recht (of krom zo je wilt) zetten.

Enekel voorbeelden van misstanden in Nederland die door religie mogelijk gemaakt worden:
-Taboe op kindermishandeling onder gereformeerden. Hoog aantal onder toezichtstellingen van kinderen door geweld en tirranieke opvoeding van de ouders.*
-Het blootstellen van kinderen aan ernstige ziekten door het idee dat het in de handen van een godheid is.*

Dit zijn direct al twee voorbeelden van zaken die iemand zonder een religieuze moraal nooit of te nimmer toe zou laten. Dat terwijl mensen met een moraal waarin goden zijn opgenomen het door gemeensschapszin, taboe door deugd en zonde, het wel accepteren en soms zelfs goedkeuren.

Je zou eens moeten proberen een moraal te beredeneren puur vanuit de mens. Je zult zien dat je gedwongen wordt om tal van misstanden die nu gerechtvaardigt worden hard te veroordelen, en net zo goed tot de rest van de moraal in staat bent.

Dat is ook logisch, want religie heeft de moraal niet uitgevonden en is niet nodig om goed voor anderen te zijn.

zeger_longhair schreef:

en ik heb in mijn post al uitgebreid uitgelegd WAAROM ik de documentaire onbetrouwbaar vind.

Nee, je stelde arbitrair dat Discovery geen goede bron is, ondanks hun reputatie en geschiedenis.

Dat terwijl je niet eens weet waar ze zich op baseren, en dus per definitie niets kunt zeggen over vermeende onbetrouwbaarheid.

Inanis schreef:

Een bron die betrouwbaarder is dan het alternatief, ben ik bang

Dat is relatief natuurlijk.

[BoemInJeBallen]

Jezus was een erg bijzondere man. Hij liep van stad naar stad waar hij mensen heelde, blinden liet zien en verlamden liet lopen. Op zijn dood werd de hemel zwart en stonden mensen op uit hun graf om vervolgens door Jeruzalem te gaan lopen, 3 dagen lang.

Dit zijn natuurlijk niet dingen die je alledaags tegenkomt, laat staan dat ze überhaupt ooit gebeurd zijn. Waarom zou ik zoiets denken? Denk je nou echt dat een stel zombies die door de stad liepen, een duitsternis op een tijdstip waar een zonsverduitstering onmogelijk was, een kerel die overal wonderen deed allemaal onder neus van de Romeinen voorbij ging?

[T_ID]

BoemInJeBallen schreef:

een duitsternis op een tijdstip waar een zonsverduitstering onmogelijk was

Hmm, daarover nog even. Het exploderen van de Santorini, of een andere caldera kan een perfect rationele verklaring vormen voor een zonsverduistering of vloedgolf.

[CaptainCaveman]

1) Edit; hiermee doelde ik op de zonsverduistering, maar T_ID geeft al aan dat er een verklaring voor is.
2) Als je van dit soort gebeurtenissen weet hebt, lees dan ook eens verder dan je neus lang is; de Joden verkozen Barabas niet voor niets boven Jezus.

[BoemInJeBallen]

Santorini ontplofte niet rond Jezus tijd, welke vulkaan deed dit wel?

[Curunir]

Volgens mij lopen er een aantal discussies door elkaar heen.

Zo is er de vraag "Bewijzen de bronnen van het christelijk geloof het bestaan van God?" Persoonlijk denk ik dat in deze de wens de vader is van de gedachte. Zowel geradicaliseerde atheïsten als fundamentalistische gelovigen destilleren uit het mini-bergje feiten hun eigen waarheid. Beide overtuigingen berusten op een paradigma waarin de conclusie van hun redeneringen al vervat zit, nl. "de materiële werkelijkheid is de enige bron van kennis" en "God is de hoogste bron van kennis".

Gezien de verschillende waardenhorizon is er dus sprake van een volstrekt ander idee over wat begrippen als waarheid en feit constitueert. Op die basis kan je het niet eens worden, en het is zelfs maar de vraag of een vruchtbare discussie uberhaupt mogelijk is. Het is aardig dat een atheïst verwijst naar de externe bron "wetenschap" en de gelovige naar de externe bron "religie", maar voor de discussie heeft het weinig zin.

Wat stel ik dan voor?
Accepteren dat er geen antwoord is op het science vs religion debate. Voor om precies te zijn 85,73 % van de wereldbevolking is dat ook niet nodig. Dat is namelijk het percentage gelovigen (bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:W...y_Religion.png). Deze mensen geloven dus in het bestaan van opperwezen(s) en een realiteit voorbij het wetenschappelijk verklaarbare. Tegelijkertijd is de wetenschap het dominante verklaringsmodel voor onze wereld geworden en niet alleen in de westerse wereld. Het lijkt me dus redelijk om aan te nemen dat er een groot aantal mensen is dat én religieus besef heeft, én wetenschappelijk.

Daarom verbaas ik me er altijd over dat men religie probeert in te bedden in wetenschap. Alsof religieus besef dan meer of minder waard wordt. De statistiek laat zien dat het hier een valse dichotomie betreft.

Het is niet zo dat 85,73% van de wetenschappers gelovig is hoor.

[CaptainCaveman]

Beweert hij dat dan?

[Pruts0r]

Ik denk dat na die post van Curunir niet meer gediscussieerd hoeft te worden, als er al sprake was van een fatsoenlijke discussie. Het komt er toch op neer dat de gelovigen iets zeggen, waarna de atheïsten dat de grond in boren (wat overigens niet wil zeggen dat ik iets tegen atheïsten heb, hoewel ik het onzin vind om zoiets maar iedere keer de grond in te boren). Dat wat tussen haakjes staat is niet het doel van deze topic, maar het klopt wel. Waarom zou je iedere gelovige die iets zegt dat volgens jou niet klopt de grond in moeten boren?

Daarbij is het inderdaad zo dat vrijwel alle christenen echt niets tegen wetenschap hebben. Ze ontkennen het ook niet. Als dat het geval zou zijn, zoals deze topic toch wel lichtelijk stelt, zou er geen een christen zijn met een auto, tv, radio, computer, huis of wat dan ook. Alleen maar primitief in een hutje ergens afgelegen wonen, en dan met stokjes en vuurstenen vuur maken, als gelovigen de wetenschap zouden ontkennen..

[T_ID]

Curunir schreef:

Accepteren dat er geen antwoord is op het science vs religion debate.

Maar daaruit dreigt al snel de impliciete conclusie dat beide methoden qua kwaliteit van waarheidsvinding aan elkaar gewaagd of gelijk zijn, terwijl niets minder waar is.

Pruts0r schreef:

Ik denk dat na die post van Curunir niet meer gediscussieerd hoeft te worden, als er al sprake was van een fatsoenlijke discussie.

De discussie liep anders prima, totdat er een niet nader genoemde forummer met een aantal persoonlijke aanvallen de gebeten hond ging spelen omdat de trend van de discussie niet in zijn straatje past. Ik zie niet waarom de discussie vast zou zitten.

[CaptainCaveman]

Pruts0r schreef:

Daarbij is het inderdaad zo dat vrijwel alle christenen echt niets tegen wetenschap hebben. Ze ontkennen het ook niet. Als dat het geval zou zijn, zoals deze topic toch wel lichtelijk stelt, zou er geen een christen zijn met een auto, tv, radio, computer, huis of wat dan ook. Alleen maar primitief in een hutje ergens afgelegen wonen, en dan met stokjes en vuurstenen vuur maken, als gelovigen de wetenschap zouden ontkennen..

En niet voor niets is tegenwoordig binnen de christelijke kring wel degelijk een discussie gaande waarbij men de scheppingsleer (zoals deze binnen conservatie kantelen wordt geleerd) aan de kaak stelt.

CaptainCaveman schreef:

Beweert hij dat dan?

Nee, niet expliciet, maar hij lijkt wel te suggereren dat omdat de meerderheid van de wereldbevolking gelovig is, de meerderheid van de wetenschappers dat ook is, terwijl het in het laatste geval een kleine minderheid betreft.

[Curunir]

Ik heb daar geen cijfers van helaas... Ik bedoelde ook vooral dat in de praktijk het gros van de mensen blijkbaar een religieus en wetenschappelijk wereldbeeld met elkaar weet te combineren.

[BoemInJeBallen]

Santorini ontplofte niet rond Jezus tijd, welke vulkaan deed dit wel?

Een vraag waar ik graag nog antwoord op had. Iemand?

Curunir schreef:

Ik heb daar geen cijfers van helaas... Ik bedoelde ook vooral dat in de praktijk het gros van de mensen blijkbaar een religieus en wetenschappelijk wereldbeeld met elkaar weet te combineren.

Nogal een dubieuze uitspraak, aangezien het gros van de mensen nauwelijks weet wat wetenschap überhaupt inhoudt, laat staan dat ze een "wetenschappelijk wereldbeeld" (wat is dat eigenlijk?) hebben.

[T_ID]

BoemInJeBallen schreef:

Een vraag waar ik graag nog antwoord op had. Iemand?

De Etna heeft een 6 a 7 uitbarstingen in het juiste tijdperk. De meeste Turkse vulkanen zijn te oud. Ook in het Midden-Oosten zelf liggen nog een paar kanshebbers zoals de Es Safa.

Of zoek er zelf verder naar, klik op een regio en zoek:
http://www.volcano.si.edu/world/find_regions.cfm

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Nogal een dubieuze uitspraak, aangezien het gros van de mensen nauwelijks weet wat wetenschap überhaupt inhoudt, laat staan dat ze een "wetenschappelijk wereldbeeld" (wat is dat eigenlijk?) hebben.

ik denk dat je weer eens muggenzift. wat bedoeld wordt is dat de huis tuin en keukenmens maar zelden wakker ligt van het bestaan van zowel een schepingsverhaal als zeer oude dino-fossielen, zelfs al is die mens gelovig.
onder het wetenschappelijk wereldbeeld kun je uiteraard een heleboel verstaan, maar ik denk dat je intuitief had kunnen aanvoelen wat bedoeld werd.

JaJ schreef:

ik denk dat je weer eens muggenzift. wat bedoeld wordt is dat de huis tuin en keukenmens maar zelden wakker ligt van het bestaan van zowel een schepingsverhaal als zeer oude dino-fossielen, zelfs al is die mens gelovig.
onder het wetenschappelijk wereldbeeld kun je uiteraard een heleboel verstaan, maar ik denk dat je intuitief had kunnen aanvoelen wat bedoeld werd.

Nou ja, die mensen die zich niet druk maken om de inconsistentie van het scheppingsverhaal en dino-fossielen hebben dus duidelijk géén wetenschappelijk wereldbeeld.

[Inanis]

Kazet Nagorra schreef:

Nou ja, die mensen die zich niet druk maken om de inconsistentie van het scheppingsverhaal en dino-fossielen hebben dus duidelijk géén wetenschappelijk wereldbeeld.

amen, vader.