Nieuwsberichten zonder nieuwswaarde à la 'Tiswah'

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 24-03-2007 @ 10:43 :
lekker volledig en duidelijk uitgelegd dit artikel! Ik zie alleen maar 1 one-liner terug en dat is : israel = overeenkomstig met vroegere z-a

kan aan die prof liggen of aan de journalist.

Of aan jou, want argumenten zitten er zeker in. Maar ja, jij kreeg waarschijnlijk al een rode waas bij de titel en ja, dan leest het niet meer zo lekker.

T_ID schreef op 24-03-2007 @ 13:00 :
Maar, er was natuurlijk prima met de SP te onderhandelen en ze waren geen protestpartij die geen compromissen wil.

Aaaha, dat is natuurlijk jouw goedprater van systematische ondemocratische maatregelen van de gevestigde orde die het pluche hoger acht dan de stem van de kiezer.

[Mark Almighty]

Israël en VS moeten Hamas betrekken bij vredesproces

De jongste blunder van Bush

De Amerikaanse steun voor de Israelische beslissing niet met Hamas te onderhandelen, minimaliseert de vredeskans in het Midden-Oosten.

De regering-Bush begaat opnieuw een politieke blunder in het Midden-Oosten. Ze steunt de weigering van de Israëlische regeringom een Palestijnse eenheidsregering te erkennen waaraan Hamas deelneemt. Hierdoor wordt iedere vooruitgang op weg naar een vredesovereenkomst met de Palestijnen geblokkeerd. En dat gebeurt ook nog eens op een moment dat vooruitgang op die route een uitbreiding van het conflict naar heel het Midden-Oosten
kan voorkomen.

De VS en Israël willen uitsluitend onderhandelen met de president van de Palestijnse Autoriteit, Mahmoud Abbas. Zij hopen dat nieuwe verkiezingen Hamas van zijn huidige meerderheid in de Palestijnse Wetgevende Raad zullen beroven. Dat is een hopeloze strategie, omdat Hamas vervroegde verkiezingen zou boycotten. En zelfs als de uitslag ertoe zou leiden dat Hamas buiten de regering valt, kan geen enkele vredesregeling stand houden zonder de steun van Hamas.

Saoedi-Arabië volgt intussen een ander pad. Op een in februari in Mekka gehouden top tussen Abbas en Hamas-leider Khaled Meshaal heeft de Saoedische regering een overeenkomst
uitgewerkt tussen Hamas en Fatah. Beide bewegingen, die hevig
met elkaar hebben gevochten, gaan een regering van nationale eenheid vormen. Volgens het akkoord van Mekka heeft Hamas ermee ingestemd ‘de internationale resoluties en de overeenkomsten (met Israël) te respecteren, die zijn getekend door de Palestijnse Bevrijdings Organisatie (PLO)’, inclusief de Oslo-akkoorden. De Saoedi’s zien dit akkoord als een opstapje naar het aanbieden van een vredesovereenkomst aan Israël, die
moet worden gegarandeerd door Saoedi- Arabië en andere Arabische landen. Maar er is geen vooruitgang mogelijk zolang de regering-Bush en de Israëlische regering van Ehud Olmert volharden in hun weigering een Palestijnse eenheidsregering met Hamas te erkennen.

Veel van de oorzaken van de impasse zijn terug te voeren op het besluit van de vorige premier Ariel Sharon om het Israëlische leger eenzijdig uit de Gazastrook terug te trekken, zonder te onderhandelen met de (destijds) door Fatah gecontroleerde
Palestijnse Autoriteit. Dat versterkte de positie van Hamas, wat heeft bijgedragen aan de verkiezingsoverwinning van deze beweging. Vervolgens weigerde Israël, met krachtige Amerikaanse steun, de democratisch gekozen Hamas-regering te erkennen en schortte het de overdracht van miljoenen aan belastinggeld aan de Palestijnse Autoriteit op.

Dit veroorzaakte economische problemen en ondermijnde het vermogen van de Palestijnse regering doelmatig te functioneren. Maar het leidde niet tot minder steun voor Hamas onder de Palestijnen en het verstevigde de positie van islamitische en andere extremisten die tegen onderhandelingen met Israël zijn. De situatie verslechterde zo dat Palestina niet langer een regering had waarmee Israël zou kunnen onderhandelen.

Dit is een blunder, want Hamas is niet monolithisch. Over de interne structuur van de beweging is bij buitenstaanders weinig bekend. Volgens sommige berichten heeft zij een militaire vleugel, die grotendeels wordt geleid vanuit Damascus en schatplichtig
is aan zijn Syrische en Iraanse sponsors, en een politieke vleugel die meer oog heeft voor de behoeften van de Palestijnse bevolking. Als Israël de uitslag van de verkiezingen had aanvaard, zou dat de gematigder politieke vleugel hebben kunnen versterken. Helaas biedt de ideologie van de ‘oorlog tegen de terreur’ geen ruimte voor het maken van zulke subtiele verschillen. Niettemin hebben de gebeurtenissen erna voeding gegeven aan het geloof dat Hamas wordt verscheurd door een richtingenstrijd.

Hamas had nog maar net ingestemd met toetreding tot een regering van nationale eenheid, of de militaire vleugel organiseerde de ontvoering van een Israëlische soldaat. De daaruit voortvloeiende hardhandige reactie van het Israëlische leger zorgde ervoor dat de vorming van die regering niet kon doorgaan. Hezbollah organiseerde greep de kans aan een inval vanuit Libanon te organiseren, waarbij nog eens enkele Israëlische soldaten werden ontvoerd. Ondanks een onevenredig zware Israëlische
vergeldingsactie slaagde Hezbollah erin stand te houden, waardoor zij de bewondering oogstte van de Arabische massa’s. Het was deze gevaarlijke toestand - inclusief de ineenstorting van het wettelijk gezag in Palestina en de gevechten tussen Fatah en Hamas - die aanleiding was voor het
Saoedische initiatief.

Pleitbezorgers van het huidige beleid betogen dat Israël het zich niet kan veroorloven te onderhandelen vanuit een positie van zwakte. Maar zolang het land vasthoudt aan de huidige koers is het onwaarschijnlijk dat de Israëlische positie zal verbeteren.
De militaire escalatie - niet slechts ‘oog om oog, tand om tand’, maar ruwweg tien Palestijnse levens voor ieder Israëlisch leven - heeft zijn grens bereikt. Na de vergelding van het Israëlische
leger tegen het Libanese wegenstelsel, de luchthaven van Beiroet
en andere infrastructuur moet men zich wel gaan afvragen wat de
volgende stap zou kunnen zijn voor de Israëlische strijdkrachten.

Israël en de VS lijken hoe dan ook niet bereid om te onderhandelen met een Palestijnse Autoriteit waarvan Hamas deel uitmaakt. Het netelige punt is de onwil van Hamas Israëls bestaan te erkennen; maar dat zou een voorwaarde voor een uiteindelijke overeenkomst moeten zijn en niet zozeer een voorafgaande voorwaarde voor onderhandelingen. Het louter demonstreren van de militaire
superioriteit volstaat niet als oplossing voor het Palestijnse probleem. Er is nu een kans voor een politieke oplossing dankzij het aan boord halen van Hamas door Saoedi-Arabië. Het zou tragisch zijn als die kans wordt gemist omdat de regering-Bush is vastgelopen in de ideologie van de oorlog tegen terrorisme.

George Soros is president van Soros Fund Management en voorzitter van het Open Society Institute. Een langere versie van dit artikel verschijnt in de New York Review of Books.
© Project Syndicate 2007

http://depers.coolcreations.nl/papers/55.pdf

Geweldig; alle argumenten van tegenstanders in één klap van tafel geveegd. Jammer dat dát niets uithaalt, want tegenstanders zullen tegen blijven, omdat argumenten nou eenmaal niets uithalen voor een discussie gebaseerd op emotie.

[T_ID]

Alle argumenten? Misschien beschouw jij het als normaal zaken doen om je eigen mensen te laten vermoorden door de ander terwijl jij ermee onderhandelt en miljoenen geld overmaakt, maar een groot deel van de wereld zou dat niet met Soros of met jou eens kunnen zijn.

Vreemd overigens... Peilingen toonden aan dat de steun voor de Hamas binnen drie maanden van rond de 80% naar 36% ging. Toch schrijft Soros dat 'de steun voor Hamas niet minder is geworden'...

Maar ja, als Soros het verlies van de meerderheid en de helft van de bevolking wil zien als een verwaarloosbaar verschil, who am I to argue?

Om nog maar te zwijgen van de nonsens van het argument dat de hamas democratisch gekozen is.


Bush is ook democratisch gekozen. Zijn we daarom verplicht om de martelingen in Guantanamo Bay of zijn inval in Irak te steunen?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 24-03-2007 @ 19:49 :
Alle argumenten? Misschien beschouw jij het als normaal zaken doen om je eigen mensen te laten vermoorden door de ander terwijl jij ermee onderhandelt en miljoenen geld overmaakt, maar een groot deel van de wereld zou dat niet met Soros of met jou eens kunnen zijn.

Is ook al weerlegd door Soros:

Volgens het akkoord van Mekka heeft Hamas ermee ingestemd ‘de internationale resoluties en de overeenkomsten (met Israël) te respecteren, die zijn getekend door de Palestijnse Bevrijdings Organisatie (PLO)’, inclusief de Oslo-akkoorden.

[...]

Het netelige punt is de onwil van Hamas Israëls bestaan te erkennen; maar dat zou een voorwaarde voor een uiteindelijke overeenkomst moeten zijn en niet zozeer een voorafgaande voorwaarde voor onderhandelingen.

Bovendien legt Soros uit waarom het probleem-Hamas door Israël zelf is gegroeid:

Veel van de oorzaken van de impasse zijn terug te voeren op het besluit van de vorige premier Ariel Sharon om het Israëlische leger eenzijdig uit de Gazastrook terug te trekken, zonder te onderhandelen met de (destijds) door Fatah gecontroleerde
Palestijnse Autoriteit. Dat versterkte de positie van Hamas, wat heeft bijgedragen aan de verkiezingsoverwinning van deze beweging. Vervolgens weigerde Israël, met krachtige Amerikaanse steun, de democratisch gekozen Hamas-regering te erkennen en schortte het de overdracht van miljoenen aan belastinggeld aan de Palestijnse Autoriteit op.

Dit veroorzaakte economische problemen en ondermijnde het vermogen van de Palestijnse regering doelmatig te functioneren. Maar het leidde niet tot minder steun voor Hamas onder de Palestijnen en het verstevigde de positie van islamitische en andere extremisten die tegen onderhandelingen met Israël zijn. De situatie verslechterde zo dat Palestina niet langer een regering had waarmee Israël zou kunnen onderhandelen.

Vreemd overigens... Peilingen toonden aan dat de steun voor de Hamas binnen drie maanden van rond de 80% naar 36% ging. Toch schrijft Soros dat 'de steun voor Hamas niet minder is geworden'...

Bron?

Om nog maar te zwijgen van de nonsens van het argument dat de hamas democratisch gekozen is. Bush is ook democratisch gekozen. Zijn we daarom verplicht om de martelingen in Guantanamo Bay of zijn inval in Irak te steunen?

Maar Bush is niet democratisch gekozen. Al Gore wel. Maar Bush werd president. (Overigens meende de regeringen-Balkenende wel dat Bush democratisch gekozen is en dat daarom steunt zij alles wat hij doet.)

Maar ik had dus gelijk toen ik voorspelde dat tegenstanders opzettelijk doof en blind zouden blijven voor de genoemde argumenten. Ik wed dat je niet eens meer dan de onderlijnde stukken hebt gelezen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 20:03 :
Volgens het akkoord van Mekka heeft Hamas ermee ingestemd ‘de internationale resoluties en de overeenkomsten (met Israël) te respecteren, die zijn getekend door de Palestijnse Bevrijdings Organisatie (PLO)’, inclusief de Oslo-akkoorden.

Daarin staat onder andere dat de Palestijnen de terreur zullen beëindigen, wat de Hamas dus weigert te doen.

Ze spreken zichzelf dus tegen. Getuige het feit dat in geen dertig jaar ook maar enige poging is gedaan die afspraak na te komen hoeft men er uiteraard ook geen belang aan te hechten.

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 20:03 :
Bron?

Kwam ter sprake in Israël-PA topic, nummero vijf. De economische boycot deed de steun de bodem in slaan.

Dat is ook precies waarom de hamas als stunt de ontvoeringen op touw zette, het was een pure imagostunt. Daarbij wisten ze van tevoren dat het tegenacties uit zou lokken. Maar ja, er was meer geweld nodig, omdat de hamas steun krijgt door geweld, en niet door vrede.

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 20:03 :
Maar Bush is niet democratisch gekozen. Al Gore wel. Maar Bush werd president.

Dat is een uitvlucht. Je begrijpt zelf best dat het verkiezen van een bende terroristen geen verplichting is die bende te erkennen alsof het fatsoenlijke mensen of bestuurders zouden zijn.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 24-03-2007 @ 20:16 :
Daarin staat onder andere dat de Palestijnen de terreur zullen beëindigen, wat de Hamas dus weigert te doen.

Niet volgens dat akkoord dus dat onlangs is gesloten.

Kwam ter sprake in Israël-PA topic, nummero vijf. De economische boycot deed de steun de bodem in slaan.

Kun je geen link geven, ipv zo een vage verwijzing? Nummero 5? Dat is alweer heel oud. Heb je geen recente data? Volgens het artikel deed de economische boycot de steun juist stijgen.

Dat is ook precies waarom de hamas als stunt de ontvoeringen op touw zette, het was een pure imagostunt. Daarbij wisten ze van tevoren dat het tegenacties uit zou lokken. Maar ja, er was meer geweld nodig, omdat de hamas steun krijgt door geweld, en niet door vrede.

Je gaat voorbij aan het feit dat dat voor Israel evengoed geldt, plus aan het argument zoals genoemd in het artikel dat Israel zelf de steun aan Hamas en andere islamitische fanatici aanwakkerde.

Dat is een uitvlucht. Je begrijpt zelf best dat het verkiezen van een bende terroristen geen verplichting is die bende te erkennen alsof het fatsoenlijke mensen of bestuurders zouden zijn.

Deze volg ik niet. Naar wie of wat verwijs je en wat bedoel je???

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 19:08 :
Of aan jou, want argumenten zitten er zeker in.

dat jij vage verwijzingen a la "situatie westbank" zonder specifiek erop in te gaan een argument vindt, is jouw probleem

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 20:40 :
Niet volgens dat akkoord dus dat onlangs is gesloten.

Wat de hamas feitelijk zegt door door te gaan met geweld maar te beweren de akkoorden te respecteren is "We zullen de afspraak om niemand te vermoorden respecteren, maar we weigeren te stoppen met het vermoorden van mensen"

Vraag jezelf eens af, hoe serieus is die belofte?

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 24-03-2007 @ 22:08 :
dat jij vage verwijzingen a la "situatie westbank" zonder specifiek erop in te gaan een argument vindt, is jouw probleem

Houd je maar weer van den domme... Argumenten stonden duidelijk genoemd in het artikel. Dat jij die niet wilt zien, is niet mijn probleem.

T_ID: kom maar terug als je antwoord hebt op al mijn vragen plus de link/onderbouwing waar ik om gevraagd heb.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 25-03-2007 @ 01:39 :
Houd je maar weer van den domme... Argumenten stonden duidelijk genoemd in het artikel. Dat jij die niet wilt zien, is niet mijn probleem.

herhaal ze dan eens? Want ik ben blijkbaar zo stom dat ik ze niet zie.

[Gatara]

From The Sunday Times
March 25, 2007
Iran ‘to try Britons for espionage’
Uzi Mahnaimi, Michael Smith and David Cracknell

FIFTEEN British sailors and marines arrested by Iran’s Revolutionary Guards off the coast of Iraq may be charged with spying.

A website run by associates of Mahmoud Ahmadinejad, the Iranian president, reported last night that the Britons would be put before a court and indicted.

Referring to them as “insurgents”, the site concluded: “If it is proven that they deliberately entered Iranian territory, they will be charged with espionage. If that is proven, they can expect a very serious penalty since according to Iranian law, espionage is one of the most serious offences.”

The warning followed claims by Iranian officials that the British navy personnel had been taken to Tehran, the capital, to explain their “aggressive action” in entering Iranian waters. British officials insist the servicemen were in Iraqi waters when they were held.
Related Links

The penalty for espionage in Iran is death. However, similar accusations of spying were made when eight British servicemen were detained in the same area in 2004. They were paraded blindfolded on television but did not appear in court and were freed after three nights in detention.

Iranian student groups called yesterday for the 15 detainees to be held until US forces released five Revolutionary Guards captured in Iraq earlier this year.

Al-Sharq al-Awsat, a Saudi-owned newspaper based in London, quoted an Iranian military source as saying that the aim was to trade the Royal Marines and sailors for these Guards.

The claim was backed by other sources in Tehran. “As soon as the corps’s five members are released, the Britons can go home,” said one source close to the Guards.

He said the tactic had been approved by Ayatollah Khamenei, Iran’s supreme leader, who warned last week that Tehran would take “illegal actions” if necessary to maintain its right to develop a nuclear programme.

Iran denounced a tightening of sanctions which the United Nations security council was expected to agree last night in protest at Tehran’s insistence on enriching uranium that could be used for nuclear weapons.

Lord Triesman, the Foreign Office minister, met the Iranian ambassador in London yesterday to demand that consular staff be allowed access to the Britons, one of whom is a woman. His intervention came as a senior Iranian general alleged that the Britons had confessed under interrogation to “aggression into Iran’s waters”.

Intelligence sources said any advance order for the arrests was likely to have come from Major-General Yahya Rahim Safavi, the commander of the Revolutionary Guards.

Subhi Sadek, the Guards’ weekly newspaper, warned last weekend that the force had “the ability to capture a bunch of blue-eyed blond-haired officers and feed them to our fighting cocks”.

Safavi is known to be furious about the recent defections to the West of three senior Guards officers, including a general, and the effect of UN sanctions on his own finances.

A senior Iraqi officer appeared to back Tehran’s claim that the British had entered Iranian waters. “We were informed by Iraqi fishermen after they had returned from sea that there were British gunboats in an area that is out of Iraqi control,” said Brigadier-General Hakim Jassim, who is in charge of Iraq’s territorial waters. “We don’t know why they were there.”

Admiral Sir Alan West, the former head of the Royal Navy, dismissed suggestions that the British boats might have been in Iranian waters. West, who was first sea lord when the previous arrests took place in June 2004, said satellite tracking systems had shown then that the Iranians were lying and the same was certain to be true now.
http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle1563877.ece

Ojee. Zal het dan toch niet aflopen met een sisser voor de Britten? Of is dit net als in 2004 wat boze taal zonder serieuze consequenties?
Let in dit artikel overigens op de referentie aan de Irbil-gevangenen. Als dit inderdaad het geval is, maakt het het "ze waren in Iraanse wateren"verhaal minder geloofwaardig, imo.

[T_ID]

Hoe het afloopt is volledig aan de eisen die Iran zal stellen. Feitelijk zijn de Britten gewoon gijzelaars. Komen er sancties tegen Iran, ja, dan zullen ze vast schuldig bevonden worden aan van alles en nog wat, en uiteraard de doodstraf krijgen.

Enig graven leerde me overigens dat de Britten gevangen zijn genomen in de delta van een grensrivier, die door een verdrag in 1975 aan Irak werd toegewezen. Iran beweerd echter dat het bij hen hoort.

[Gatara]

T_ID schreef op 25-03-2007 @ 12:31 :
Hoe het afloopt is volledig aan de eisen die Iran zal stellen. Feitelijk zijn de Britten gewoon gijzelaars. Komen er sancties tegen Iran, ja, dan zullen ze vast schuldig bevonden worden aan van alles en nog wat, en uiteraard de doodstraf krijgen.

Ik betwijfel dat ze zo ver zullen gaan.

Anyway, op het iraanse persbureai Irna (zeg maar HET propagandakanaal van de iraanse regering) wordt gezegd dat de Britten hebben toegegeven na verhoor dat ze zich in Iraanse wateren hadden bevonden.

Ik ben overigens benieuwd wat er met dat schip dat de britten aan het onderzoeken waren, gebeurd is.

[Gatara]

T_ID schreef op 25-03-2007 @ 12:31 :

Enig graven leerde me overigens dat de Britten gevangen zijn genomen in de delta van een grensrivier, die door een verdrag in 1975 aan Irak werd toegewezen. Iran beweerd echter dat het bij hen hoort.

Blijkbaar:

"The Britons were seized in an area where the boundaries of Iraqi and Iranian waters have long been disputed. A 1975 treaty set the center of the Shatt al-Arab, the 125-mile-long channel known in Iran as the Arvand River, as the border, according to AP.

But Saddam Hussein canceled that treaty five years later and invaded Iran, triggering an eight-year war. Virtually all of Iraq's oil is exported through an oil terminal near the mouth of the channel.

Iran and the new Iraqi government have not signed a new treaty on their sovereignty over the waterway. "
http://www.iranmania.com/News/Articl...rent%20Affairs

[T_ID]

Gatara schreef op 24-03-2007 @ 12:20 :
Vermoedelijk brand gesticht bij moskee Huizen

En om hier nog even op terug te komen: het ging om een lullig brandje in de buitenlucht achter een muurtje dat een soort binnenplaats vormt.

Het AD had een foto:

Achter die muur waar dat plakaat en het nummer aan hangt is dus nog geen gebouw, maar een soort binnenplaats van op dat punt 2.5-3 meter diep. De 'brand' vond plaats daar op de tegels, tegen de deur aan.

Beetje een storm in een glas water aangezien de deur zelfs nauwelijks beschadigd is, terwijl we hier toch echt behoorlijk wat getalenteerde brandstichters hebben rondlopen. (afgelopen jaren zijn een school, de gymzaal van die school tweemaal en het theater erachter in brand gestoken. Allen brandden tot de grond toe af.)

Hoezo relativeer je het nou weer? Het moge duidelijk zijn met wat voor racistische motieven de (Wilders stemmende )vandalen de brand wilde stichten. Dat is al erg genoeg, daar staat de mogelijke schade los van.

[Gatara]

T_ID schreef op 25-03-2007 @ 12:47 :
En om hier nog even op terug te komen: het ging om een lullig brandje in de buitenlucht achter een muurtje dat een soort binnenplaats vormt.

Het AD had een foto:
[afbeelding]
Achter die muur waar dat plakaat en het nummer aan hangt is dus nog geen gebouw, maar een soort binnenplaats van op dat punt 2.5-3 meter diep. De 'brand' vond plaats daar op de tegels, tegen de deur aan.

Beetje een storm in een glas water aangezien de deur zelfs nauwelijks beschadigd is, terwijl we hier toch echt behoorlijk wat getalenteerde brandstichters hebben rondlopen. (afgelopen jaren zijn een school, de gymzaal van die school tweemaal en het theater erachter in brand gestoken. Allen brandden tot de grond toe af.)

Het hangt van het motief van de daders af hoe serieus het is, niet van de schade.

[Gatara]

Kenjirro schreef op 25-03-2007 @ 12:52 :
Hoezo relativeer je het nou weer? Het moge duidelijk zijn met wat voor racistische motieven de (Wilders stemmende )vandalen de brand wilde stichten. Dat is al erg genoeg, daar staat de mogelijke schade los van.

Dat is niet duidelijk. Er zijn - zover ik weet - geen tekens anders dan brandsporen achtergelaten. Zolang de daders niet gepakt zijn, blijft het gissen naar het motief.

Het kan ook "gewoon" een stelletje pyromanen zijn geweest. T_ID haalt aan dat een school, gymzaal en theater tot de grond gelijk is gemaakt. Of waren deze soms allemaal islamitisch?

Gatara schreef op 25-03-2007 @ 13:48 :
Dat is niet duidelijk. Er zijn - zover ik weet - geen tekens anders dan brandsporen achtergelaten. Zolang de daders niet gepakt zijn, blijft het gissen naar het motief.

De kans is echter erg groot, dat het racistische motieven waren.

[Gatara]

Kenjirro schreef op 25-03-2007 @ 13:53 :
De kans is echter erg groot, dat het racistische motieven waren.

Die redenatie begrijp ik niet zo. Is dit gebaseerd op "Nederlands geschiedenis-denken"? Dat het 10 keer eerder elders in Nederland is gebeurd, zal het nu ook wel weer zo zijn in Huizen?

Er lopen meer mensen met gare pyromane ideeen rond. Het feit dat die er zijn, maakt het nog steeds mogelijk dat het geen racistisch motief was. Bovendien, aangezien andere gebouwen ook in brand gestoken waren in diezelfde plaats, zou juist - me baserend op eenzelfde geschiedenis-denken - de kans groter zijn dat het juist geen racistisch motief betrof, maar pure pyromane balddadigheid.

Ik hoop in ieder geval dat de daders gepakt worden (als ze dat al niet zijn). En in de tussentijd zouden wat bewakingscamera's rondom het gebouw niet misstaan (ik zie ze niet op het plaatje, dus misschien zijn die er nog niet).

Gatara schreef op 25-03-2007 @ 14:09 :
Die redenatie begrijp ik niet zo. Is dit gebaseerd op "Nederlands geschiedenis-denken"? Dat het 10 keer eerder elders in Nederland is gebeurd, zal het nu ook wel weer zo zijn in Huizen?

De kans is erg groot inderdaad dat het weer zo zou zijn ja. Als we bijvoorbeeld lezen, dat een Turkse vader, de vriend van zijn dochter aan flarden geschoten heeft, is de kans ook erg groot, dat dit eerwraak was. Natuurlijk kan het ook willekeurig pyromaan gedrag zijn geweest, wil niet zeggen dat we hier geen rekening moeten houden met racistisch gedrag. Aangezien dat laatste erg waarschijnlijk is.

[Gatara]

Kenjirro schreef op 25-03-2007 @ 14:20 :
De kans is erg groot inderdaad dat het weer zo zou zijn ja. Als we bijvoorbeeld lezen, dat een Turkse vader, de vriend van zijn dochter aan flarden geschoten heeft, is de kans ook erg groot, dat dit eerwraak was. Natuurlijk kan het ook willekeurig pyromaan gedrag zijn geweest, wil niet zeggen dat we hier geen rekening moeten houden met racistisch gedrag. Aangezien dat laatste erg waarschijnlijk is.

(Zijn het niet meestal vrouwen die slachtoffer zijn van eerwraak?)

Natuurlijk moet er rekening gehouden worden met racistisch gedrag. Daarom pleit ik ook voor extra bewaking op die plek (iets wat ik niet zou doen in het geval van een theater ofzo).

Gatara schreef op 25-03-2007 @ 14:51 :
(Zijn het niet meestal vrouwen die slachtoffer zijn van eerwraak?)

Natuurlijk moet er rekening gehouden worden met racistisch gedrag. Daarom pleit ik ook voor extra bewaking op die plek (iets wat ik niet zou doen in het geval van een theater ofzo).

(Eh, twas ook maar een voorbeeld en dat verschilt natuurlijk heel erg per land ).

Ja, en 'rekening houden met', betekent dat er een grote kans is, dat er hier sprake is van racistisch gedrag.

[Gatara]

Ban Ki-moon: I will not meet with Hamas ministers

Published: 03.25.07, 12:41 / Israel News

UN Secretary General Ban Ki-moon praised Mahmoud Abbas for establishing the unity government, but stated that for now he had no intentions to meet with Prime Minister Ismail Haniyeh or any of the Hamas ministers.

"The political disposition does not yet allow us to do so, and we will have to wait and see how the new government accepts the international conditions," said ban. He added that the UN was happy to help promote the process. (Ali Waked)
http://www.ynetnews.com/articles/0,7...380791,00.html


52 percent of Palestinians in favor of rejecting Quartet conditions

Published: 03.25.07, 12:15 / Israel News

Fifty-two percent of Palestinians believe that the Palestinian unity government should reject the conditions set by the international Quartet, including their insistence on recognizing Israel.

A survey conducted by al-Najah University found that 45 percent thought that by sitting in the unity government and agreeing to international agreements, Hamas actually was recognizing Israel. 54 percent believe Hamas are after political status more than armed resistance to Israel. (Ali Waked)
http://www.ynetnews.com/articles/0,7...380773,00.html


Ban ki-Moon moet de hoop vestigen op de 48%.

(hoewel aan peilingen niet altijd teveel aandacht gegeven moet worden. Eerder werd er gemeld dat "meer dan de helft van de Israelische bevolking bereid was om met de eenheidsregering te onderhandelen" en als je dieper in het onderzoek keek, bleek dat ze slechts 517 Israeliers gevraagd hadden. Sorry, hoor. Maar dat vind ik niet representatief. Ik weet helaas niet meer over het onderzoek door de al-Najah universiteit en hoe representatief dat is.)

[Gatara]

Kenjirro schreef op 25-03-2007 @ 14:53 :
(Eh, twas ook maar een voorbeeld en dat verschilt natuurlijk heel erg per land ).

Ja, en 'rekening houden met', betekent dat er een grote kans is, dat er hier sprake is van racistisch gedrag.

Een grotere kans dan dat een theater wederom in de fik gaat, wellicht, maar niet an sich een grotere kans.

Maar laten we hier niet verder op dooremmeren ik neem aan dat we beiden de daad afkeuren en hopen dat de daders gepakt worden en er de noodzakelijke maatregelen getroffen zullen worden!

[T_ID]

Gatara schreef op 25-03-2007 @ 13:48 :
Het kan ook "gewoon" een stelletje pyromanen zijn geweest. T_ID haalt aan dat een school, gymzaal en theater tot de grond gelijk is gemaakt. Of waren deze soms allemaal islamitisch?

Nee, in alle gevallen werden later leerlingen van het Huizermaat college (dat een paar straten verder zit) gearresteerd. Dat was ook de school waarvan de gymzaal afbrandde. Het betreffende theater zat tegenover die school. (dat theater stond overigens al op de nominatie voor de sloop)

Als het al racisten waren, waren het een stelletje amateurs. Het zag eruit alsof iemand iets als een brandende lap voor de deur heeft gesmeten, want zelfs de houten deur met glas erin heeft alleen roetschade.

Het een poging tot brandstichting noemen geeft de kneus die het gedaan heeft meer krediet dan hij verdient.


Maar ik denk dat dit vaker gaat gebeuren, of tenminste 'haatmisdrijven'. Er is hier een groep Marrokaanse jongeren (Kostmandjongeren, google geeft er zelfs een hit op) die van alles uitvreet en overal mee wegkomen, terwijl ze aan de lopende band delicten plegen en overlast veroorzaken.

Ze zijn o.a. weggekomen met verkrachting (slachtoffer onder invloed van drugs gebracht), meerdere gevallen van aanranding, mishandeling, vandalisme, brandstichting, beroving, noem maar op.

De politie zit op zijn luie reet en doet niets. Een man in die wijk die door de jongeren jarenlang geterroriseerd is, is gearresteerd toen hij met een geweer naar het groepje op weg was. Toppunt was dat bij het uitgaanscentrum in de Graaf Wichman pal voor het politiebureau bijna iemand is doodgeslagen door hen. Ik zat er in het Grand Cafe een etage hoger vlakbij, maar we waren te laat beneden om er nog echt iets aan te kunnen doen.

Sinds ik er een een poot uitdraaide doen ze mij niets meer, maar ik kan het me prima voorstellen als hun gedrag leidt tot willekeurige misdaden tegen Marrokanen over het algemeen. Dat praat het niet goed, maar die jongeren en de lakse politie zijn er de oorzaak van.


Ze zitten nu toch wel allemaal in de bak he? Dat hoor ik mensen denken. Nee, eigenlijk niet. Eentje zit vast wegens een overval, een tweede zit vast vanwege loverboy activiteiten, maar de rest is er nog steeds.
Ze zijn zelfs beloont voor hun criminele gedrag door hen wekelijks gratis in de gymzaal van een plaatselijke basisschool te laten voetballen.

De nieuwe burgemeester, Van Gils, lijkt me wel uit het juiste hout gesneden, maar hoe lang de situatie heeft kunnen bestaan is gewoon ranzig.

[Mark Almighty]

Nee, T_ID, de oorzaak van brandstichting in een moskee is de brandstichter en niet Marokkaanse relschoppers die geen banden hebben met die moskee.

En dat jij die brandstichter vrijpleit is ranzig.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 25-03-2007 @ 22:57 :
En dat jij die brandstichter vrijpleit is ranzig.

Zoals vaker: lees wat er staat, niet wat jij wilt dat er staat.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 25-03-2007 @ 23:25 :
Zoals vaker: lees wat er staat, niet wat jij wilt dat er staat.

Er staat: "maar ik kan het me prima voorstellen als hun gedrag leidt tot willekeurige misdaden tegen Marrokanen over het algemeen. Dat praat het niet goed, maar die jongeren en de lakse politie zijn er de oorzaak van."

Die jongeren en de lakse politie zijn er de oorzaak van."

Met andere woorden: de brandstichter gaat vrijuit. Ranzig, heel ranzig. Nog ranziger dan het verdedigen van neo nazi's die met allochtonen op de vuist gaan.

[T_ID]

Lees het nu voor de derde maal, neem expliciete notie van "dat praat het niet goed".

Filosofeer vervolgens enige minuten over de betekenis van die zinsnede. Misschien dat het misverstand dan ophoudt.


Zelfs die zaterdag was het 's avonds bij de Graaf Wichman weer grootschalig raak. Lady Dana draaide in Club Seven, wat op zich geen probleem is, maar die rondhangende losers zochten uiteraard problemen met iedereen die Club Seven in of uit ging.

Nog afgezien van het feit dat ze als hobby het fietspad erachter blokkeren en iedereen hinderen, en die aanvallen zodra ze hun mond daarover open doen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 10:27 :
Lees het nu voor de derde maal, neem expliciete notie van "dat praat het niet goed".

Dat heeft geen betekenis als je daarna meteen keihard zegt dat de oorzaak ligt bij enkele Marokkaanse jongeren. Zij hebben die brand niet gesticht.

T_ID, wat is het nut, om te melden hoe erg Marokkaanse hangjongeren zich gedragen, als er een Turkse moskee in de fik gestoken is? Die brandstichters zijn echt geen lieverdjes en hadden het hoe dan ook wel gedaan. Hier bij ons achter is een Islamitische bassischool 2 keer aangestoken door Londsdale jongeren en hier is vrij weinig criminaliteit verder. Waarom zou het in Huizen dan ineens anders zijn dan in Almere?

Ja de Marokkaanse jongeren zijn vervelend. Nee, ze zijn niet de oorzaak.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 19:39 :
T_ID, wat is het nut, om te melden hoe erg Marokkaanse hangjongeren zich gedragen, als er een Turkse moskee in de fik gestoken is?

Nou ja, ik heb liever niet dat mensen wraak gaan nemen met willekeurige brandstichtingen. Als een bende jongeren de oorzaak is van spanningen (wat ze sowieso zijn, alleen of ze directe aanleiding waren voor de brandstichting is nog niet bekend) zie ik dus liever dat die aangepakt worden dan dat de problemen die zijn veroorzaken bestreden moeten worden.

Die man die met een geweer is gearresteerd was überhaupt nooit met justitie in aanraking gekomen als die groep hangjongeren niet jarenlang boven de wet heeft gestaan, en of die man nu is veroordeeld of niet, de terreur van die groep in die buurt gaat toch wel door als ze niet aangepakt zouden worden.

Pak dan het probleem bij de wortel aan zou ik zeggen, in plaats van over te gaan tot symptoombestrijding.


Racisme is geen gegeven, racisme ontstaat. Het ontstaat bijvoorbeeld doordat dergelijke groepen meer 'mogen' of lijken te mogen. Als je dagelijks met een dergelijke groep wordt geconfronteerd, die bijvoorbeeld gelooft dat ze elke vrouw ongestraft voor hoer uit mogen maken, dan wordt je op den duur vanzelf wel racistisch.

En dan maar afvragen waar het vandaan komt als er 'opeens' een soortemet Wilders opstaat.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 19:43 :
Nou ja, ik heb liever niet dat mensen wraak gaan nemen met willekeurige brandstichtingen. Als een bende jongeren de oorzaak is van spanningen (wat ze sowieso zijn, alleen of ze directe aanleiding waren voor de brandstichting is nog niet bekend) zie ik dus liever dat die aangepakt worden dan dat de problemen die zijn veroorzaken bestreden moeten worden.

Dat is erg kortzichtig, omdat je ervan uitgaat, dat Nederlandse racisten/probleemjongeren ontstaan door het vervelende gedrag van Marokkaanse probleemjongeren (alsof ze zonder deze jongeren, wel lieverdjes zouden zijn), maar dat het wel normaal aan te nemen is, dat Marokkaanse probleemjongeren zonder reden aan het klieren zijn. Ik zou zeggen, pak beide groepen aan. Het is absurd, om na een brandstichting in een moskee, de Marokaanse probleemjongeren aan te pakken, terwijl het toch echt wel (of vermoedelijk) Nederlandse vandalen waren die de brand stichtte. Het is gewoon niet juist.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 19:43 :
Die man die met een geweer is gearresteerd was überhaupt nooit met justitie in aanraking gekomen als die groep hangjongeren niet jarenlang boven de wet heeft gestaan, en of die man nu is veroordeeld of niet, de terreur van die groep in die buurt gaat toch wel door als ze niet aangepakt zouden worden.

Het is helemaal terecht dat die man opgepakt is. Sorry hoor, maar als jij je geweer uit de kast pakt om een paar kwajongens neer te knallen, dan ben je een maniac die achter slot en grendel moet.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 19:43 :
Pak dan het probleem bij de wortel aan zou ik zeggen, in plaats van over te gaan tot symptoombestrijding.

Waar begint die 'wortel' ?

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 19:43 :
Racisme is geen gegeven, racisme ontstaat. Het ontstaat bijvoorbeeld doordat dergelijke groepen meer 'mogen' of lijken te mogen. Als je dagelijks met een dergelijke groep wordt geconfronteerd, die bijvoorbeeld gelooft dat ze elke vrouw ongestraft voor hoer uit mogen maken, dan wordt je op den duur vanzelf wel racistisch.

Je gaat ervanuit dat racisten, worden gevormd door onrecht. Verklaar mij eens, waarom racisten vooral op het platteland te vinden zijn?

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 19:39 :
T_ID, wat is het nut, om te melden hoe erg Marokkaanse hangjongeren zich gedragen, als er een Turkse moskee in de fik gestoken is? Die brandstichters zijn echt geen lieverdjes en hadden het hoe dan ook wel gedaan. Hier bij ons achter is een Islamitische bassischool 2 keer aangestoken door Londsdale jongeren en hier is vrij weinig criminaliteit verder. Waarom zou het in Huizen dan ineens anders zijn dan in Almere?

Ja de Marokkaanse jongeren zijn vervelend. Nee, ze zijn niet de oorzaak.

Jawel, je weet toch:

brandstichting bij Turkse moskee is gerechtvaardigd omdat Marokkanen rel schoppen

neo-nazi's die met alochtonen op de vuist gaan zijn onschuldig, het is de schuld van de allochtonen, die lopen toch altijd herrie te schoppen itt neo-nazi's

politici van vvd die het huidige kabinet onderuit proberen te halen zijn goede eerlijke lieden. politici van de oppositie die een odnerzoek van de huidige regering willen naar Irak zijn landverrraders

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 19:43 :
Die man die met een geweer is gearresteerd was überhaupt nooit met justitie in aanraking gekomen als die groep hangjongeren niet jarenlang boven de wet heeft gestaan,

Oh ja, en als die Marokkaan op z'n scooter geen tasje geroofd had, was die vrouw die hem opzettelijk doodreed niet in aanraking gekomen met de politie?

ranzig, echt te ranzig voor woorden.

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 19:53 :
Het is helemaal terecht dat die man opgepakt is. Sorry hoor, maar als jij je geweer uit de kast pakt om een paar kwajongens neer te knallen, dan ben je een maniac die achter slot en grendel moet.

Nee, die man had groot gelijk, niet T_ID? Net als Seder Soares het verdiende doodgeschoten te worden. Had hij maar geen sneeuwbal moeten gooien, toch? Je kan de schutter niets kwalijk nemen? De wortel zat bij Sedar immers?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 26-03-2007 @ 19:58 :
Oh ja, en als die Marokkaan op z'n scooter geen tasje geroofd had, was die vrouw die hem opzettelijk doodreed niet in aanraking gekomen met de politie?

Nee, die was dan inderdaad op dat moment niet in aanraking gekomen met de politie. En belangrijker, die straatrover die nu zijn bestaan slijt als boombast was dan nog in leven geweest en had nog iets zinnigs met zijn leven kunnen doen.

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 19:53 :
Dat is erg kortzichtig, omdat je ervan uitgaat, dat Nederlandse racisten/probleemjongeren ontstaan door het vervelende gedrag van Marokkaanse probleemjongeren

Het lijkt me aannemelijk, aangezien ik zelf heb mogen waarnemen hoe zelfs bij de grootste hippies door irritaties aan die groep "oh, die kutmarrokanen" tot een begrip werd.

Ook dat ze hun asociale gedrag puur en alleen richting autochtonen richten geeft zonder meer wrevel. Eigenlijk is het prima te verdedigen om te stellen dat er al een groep racisten actief was, namelijk die groep hangjongeren.

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 19:53 :
maar dat het wel normaal aan te nemen is, dat Marokkaanse probleemjongeren zonder reden aan het klieren zijn.

Nee, ze doen dat uiteraard omdat ze geen leven hebben.

Als ik geen school kon slagen, geen werk had, en elke dag na school niets te doen had dan zou ik ook ergens rondzwerven.

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 19:53 :
Het is helemaal terecht dat die man opgepakt is. Sorry hoor, maar als jij je geweer uit de kast pakt om een paar kwajongens neer te knallen, dan ben je een maniac die achter slot en grendel moet.

Was hij naar buiten gegaan met een wapens als hij niet eerst jarenlang geterroriseerd was zonder enig gehoor te krijgen bij de politie, nochthans de organisatie die de orde moet handhaven?

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 19:53 :
Waar begint die 'wortel' ?

Crimineel gedrag voortkomende uit afkomst of met focus op afkomst.

Zodra dat kan blijven bestaan, of erger nog, minder aangepakt wordt dan gewone criminaliteit, ontstaat er wrevel.

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 19:53 :
Je gaat ervanuit dat racisten, worden gevormd door onrecht. Verklaar mij eens, waarom racisten vooral op het platteland te vinden zijn?

Omdat de beeldvorming omtrent de misstanden door hun gebrek aan contact met waar die problemen zijn nog eens extra verwrongen worden en ze er door hun gemeenschap opener over kunnen zijn.

Dat er in Huizen geen groepen lonsdalers zijn die met hakenkruizen en Duitse vlaggen rondlopen betekend niet dat er niks aan de hand is.

[T_ID]

België ziet af van wegenvignet

België ziet af van invoering van een wegenvignet. De Vlaamse premier Leterme heeft dat gezegd na een gesprek in Den Haag met premier Balkenende.

Volgens Leterme is het wegenvignet niet iets van deze tijd. Hij zoekt nu naar een andere manier om automobilisten te laten betalen voor het gebruik van de Belgische wegen.

De invoering van het wegenvignet stond gepland voor 2009. Het plan wekte veel weerstand, onder meer bij Nederlanders die via België naar Frankrijk rijden. Zij zouden 60 euro per jaar kwijt zijn, terwijl de Belgen zelf dat geld via de belastingen zouden terugkrijgen.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...849F94AA6.html

Afijn, het was te verwachten.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:06 :

Het lijkt me aannemelijk, aangezien ik zelf heb mogen waarnemen hoe zelfs bij de grootste hippies door irritaties aan die groep "oh, die kutmarrokanen" tot een begrip werd.

Ook dat ze hun asociale gedrag puur en alleen richting autochtonen richten geeft zonder meer wrevel. Eigenlijk is het prima te verdedigen om te stellen dat er al een groep racisten actief was, namelijk die groep hangjongeren.

Dat is niet aannemelijk. Als jij moskeeën in de fik steekt, wanneer een paar jongens aan het klieren zijn, is er toch echt wel iets mis met jou. Wat jij nu doet, is alle Nederlandse probleemjongeren (in huizen?) vrijpleiten, omdat het zonder Marokkaanse probleemjongeren wel lieverdjes waren geweest. Dat is dus niet juist.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:06 :
Nee, ze doen dat uiteraard omdat ze geen leven hebben.

Als ik geen school kon slagen, geen werk had, en elke dag na school niets te doen had dan zou ik ook ergens rondzwerven.

Nederlandse probleemjongeren/racisten/vandalen hebben dan even goed geen 'leven' . Het is oneerlijk de Nederlandse kwajongens hun gedrag goed te praten door het vele 'onrecht' dat hen is 'aangedaan' en vervolgens zeggen dat dit bij Marokkaanse kwajongens niet het geval kan zijn. Zo zwart wit is de wereld niet.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:06 :
Was hij naar buiten gegaan met een wapens als hij niet eerst jarenlang geterroriseerd was zonder enig gehoor te krijgen bij de politie, nochthans de organisatie die de orde moet handhaven?

Het is en blijft een maniac met een geweer in mijn ogen .

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:06 :
Crimineel gedrag voortkomende uit afkomst of met focus op afkomst.

Zodra dat kan blijven bestaan, of erger nog, minder aangepakt wordt dan gewone criminaliteit, ontstaat er wrevel.

Crimineel gedrag komt voort uit afkomst? Dat is wel een heel gewaagde opmerking vind je ook niet?

Verder vind ik een moskee in de fik steken, geen 'gewone criminaliteit'.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 20:21 :
Dat is niet aannemelijk. Als jij moskeeën in de fik steekt, wanneer een paar jongens aan het klieren zijn, is er toch echt wel iets mis met jou.

Zonder meer, maar waarom twee problemen laten bestaan of beiden oplossen als je met het oplossen van de één de ander kan voorkomen?

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 20:21 :
Het is oneerlijk de Nederlandse kwajongens hun gedrag goed te praten door het vele 'onrecht' dat hen is 'aangedaan' en vervolgens zeggen dat dit bij Marokkaanse kwajongens niet het geval kan zijn.

Wat dan te denken van het feit dat dergelijke groepen jarenlang boven de wet stonden 'omdat het Marrokanen waren, die toch ook al zoveel aangedaan was'?
Los daarvan is de aanpak nog steeds niet voldoende, en zolang dat zo blijft blijven er problemen ontstaan. Kijk bijvoorbeeld naar de rellen in de wijk Ondiep. Waren daar geen hangjongeren geweest die rustig hun gang konden gaan, dan was die mafkees die nu dood is nooit doorgedraaid, was hij niet neergeschoten en waren er ook geen rellen geweest.

De term NATOS (Noord-Afrikaanse Type Op Sportschoenen, copyright 2004-2007 verbaliserende agent destijds) is echt niet uitgevonden omdat iedereen nu zo blij was met de situatie.

Los daarvan is het niet alsof die hangjongeren carrièreperspectieven ontwikkelen van het rondhangen, mensen in elkaar trimmen, of zelf in elkaar geslagen worden als ze de verkeerde tegenkomen.

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 20:21 :
Het is en blijft een maniac met een geweer in mijn ogen .

Desalniettemin geen excuus om te falen in het oplossen van chronische overlast en het aanpakken van draaideurcriminelen.

Dat die een disproportionele impact hebben op de criminaliteitscijfers en de gevoelens van onveiligheid lijkt me onderhand algemeen bekend.

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 20:21 :
Crimineel gedrag komt voort uit afkomst? Dat is wel een heel gewaagde opmerking vind je ook niet?

Je begrijpt uiteraard dat het verband niet direct is, maar in samenhang met problemen die van afkomst afhangen.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:35 :
Zonder meer, maar waarom twee problemen laten bestaan of beiden oplossen als je met het oplossen van de één de ander kan voorkomen?

Daar ga jij vanuit, ik geloof echter dat dit niet zo is. Het lijkt me zeer sterk dat Nederlandse probleemjongeren klieren omdat hen onrecht is aangedaan maar dat Marokkaanse jongeren wel 'zomaar' klieren. Dat is nonsens.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:35 :
Wat dan te denken van het feit dat dergelijke groepen jarenlang boven de wet stonden 'omdat het Marrokanen waren, die toch ook al zoveel aangedaan was'?
Los daarvan is de aanpak nog steeds niet voldoende, en zolang dat zo blijft blijven er problemen ontstaan. Kijk bijvoorbeeld naar de rellen in de wijk Ondiep. Waren daar geen hangjongeren geweest die rustig hun gang konden gaan, dan was die mafkees die nu dood is nooit doorgedraaid, was hij niet neergeschoten en waren er ook geen rellen geweest.

Niemand staat boven de wet T_ID, dat ten eerste. Ten tweede, het is een foute aanname (en dat zeg ik nou al drie keer), dat je zegt dat, indien allochtone probleemjongeren er niet waren, er evenmin Nederlandse probleemjongeren/racisten zouden zijn. Dat is niet zo. Die man in ondiep was geen lieverdje, met of zonder die Turkse jongens.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:35 :

Los daarvan is het niet alsof die hangjongeren carrièreperspectieven ontwikkelen van het rondhangen, mensen in elkaar trimmen, of zelf in elkaar geslagen worden als ze de verkeerde tegenkomen.

Dat geldt net zo goed voor Nederlandse probleemjongeren.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:35 :
Desalniettemin geen excuus om te falen in het oplossen van chronische overlast en het aanpakken van draaideurcriminelen.

Dat die een disproportionele impact hebben op de criminaliteitscijfers en de gevoelens van onveiligheid lijkt me onderhand algemeen bekend.

Je moet even zaken los zien. We hebben a) probleem jongeren en b) een maniac met een geweer. Beide moeten worden aangepakt, echter vind ik die laatste veel enger, dan die probleem jongeren.

In het Gooi, is het trouwens niet abnormaal, wanneer je een of andere volwassen gek met een wapen achter jongentjes aan ziet aanlopen. Toen ik 16 was, gooide mijn neefje (van 11) perongeluk (ja het was écht perongeluk) een klokhuis tegen iemands raam. Vervolgens sloeg een deur open, en rende een dronken gek (>40) met een knuppel achter ons aan. Gelukkig konden mijn broertje (van 14) en ik redelijk goed voor ons zelf opkomen, en hebben die man weggejaagd. Hij rende achter mijn broertje aan in een doodlopend steegje, waarop ik vervolgens achter hem stond om mijn broertje te verdedigen. En toen begon hij ineens te klagen, hoe zielig ie was, etc.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:35 :

Je begrijpt uiteraard dat het verband niet direct is, maar in samenhang met problemen die van afkomst afhangen.

Leg eens uit, waarom het niet van afkomst afhangt, als Nederlandse vandalen een moskee in de fik steken en wel van afkomst afhangt als een willekeurige achmed zich onbeschoft gedraagt.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 20:47 :
Daar ga jij vanuit, ik geloof echter dat dit niet zo is. Het lijkt me zeer sterk dat Nederlandse probleemjongeren klieren omdat hen onrecht is aangedaan maar dat Marokkaanse jongeren wel 'zomaar' klieren. Dat is nonsens.

Dat heb ik dan ook nergens beweerd. Wel is het zo dat groepen klierende Marrokaanse hangjongeren haat en reacties oproepen, versterkt door een eventuele falende aanpak van het probleem.

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 20:47 :
Niemand staat boven de wet T_ID, dat ten eerste.

Oh? Is dat zo? Tot op een paar jaar geleden was 'jai diskriminiert' anders de slagzin waarmee elke aanklacht en elk bestrijdingsbeleid prompt ten val kon worden gebracht.

Bijvoorbeeld een aanrandingszaak met vier getuigenissen en een bekentenis die zonder een woord in het niets verdwijnt.

Ook de om en nabij de 200.000 gevallen van 'tegendiscriminatie' per jaar hebben nog nooit geleid tot een veroordeling, niet eens tot een uitspraak van de Commissie Ongelijke Behandeling.

Op papier staat niemand boven de wet, maar in realiteit benaderde de situatie het wel verrekte vaak.

Kenjirro schreef op 26-03-2007 @ 20:47 :
Leg eens uit, waarom het niet van afkomst afhangt, als Nederlandse vandalen een moskee in de fik steken en wel van afkomst afhangt als een willekeurige achmed zich onbeschoft gedraagt.

De vandaal wordt getriggered door beeldvorming n.a.v. iets dat hem al dan niet misdaan is.
De stereotype allochtone draaideurcrimineel ontstaat door slechte opvoeding/geen scholing/werkeloosheid/fail@life-effect, etc, waarvan het merendeel terug te voeren is op problematiek die voorkomt uit migratie naar een ander land en daarop volgende slechte integratie.

Nogal een verschil in motivaties.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:59 :
Dat heb ik dan ook nergens beweerd. Wel is het zo dat groepen klierende Marrokaanse hangjongeren haat en reacties oproepen, versterkt door een eventuele falende aanpak van het probleem.

Waarom zou het andersom niet gelden? Omdat jij toevallig 'aan de Nederlands zijde' staat en ook een gruwelijke hekel hebt aan Marokkaanse probleemjongeren, waardoor je geneigd bent, de daden van Nederlandse probleemjongeren te bagataliseren/relativeren?

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:59 :
Oh? Is dat zo? Tot op een paar jaar geleden was 'jai diskriminiert' anders de slagzin waarmee elke aanklacht en elk bestrijdingsbeleid prompt ten val kon worden gebracht.

Ook de om en nabij de 200.000 gevallen van 'tegendiscriminatie' per jaar hebben nog nooit geleid tot een veroordeling, niet eens tot een uitspraak van de Commissie Ongelijke Behandeling.

Op papier staat niemand boven de wet, maar in realiteit benaderde de situatie het wel verrekte vaak.

Nee, in de realiteit heb je het vermoeden dat ze boven de wet staan, wilt niet zeggen dat ze dat ook daadwerkelijk zijn.

Verder is discriminatie een ernstige zaak, of het nou door allochtonen of autochtonen gebeurd.

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:59 :
De vandaal wordt getriggered door beeldvorming n.a.v. iets dat hem al dan niet misdaan is.
De stereotype allochtone draaideurcrimineel ontstaat door slechte opvoeding/geen scholing/werkeloosheid/fail@life-effect, etc, waarvan het merendeel terug te voeren is op problematiek die voorkomt uit migratie naar een ander land en daarop volgende slechte integratie.

Nogal een verschil in motivaties.

Dit zijn wederom pure vermoedens. Ik ben van mening dat Nederlandse probleemjongeren net zo goed slecht opgevoed zijn, vaak laagopgeleid of werkloos zijn, en ga zo maar door.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 26-03-2007 @ 20:59 :
De vandaal wordt getriggered door beeldvorming n.a.v. iets dat hem al dan niet misdaan is.
De stereotype allochtone draaideurcrimineel ontstaat door slechte opvoeding/geen scholing/werkeloosheid/fail@life-effect, etc, waarvan het merendeel terug te voeren is op problematiek die voorkomt uit migratie naar een ander land en daarop volgende slechte integratie.

De vandaal komt *net zo goed* voort uit slechte opvoeding/geen scholing/werkeloosheid/fail@life, dat weet jij ook wel, maar hey! er moest blijkbaar weer een discriminerende allochtonenhatende opmerking in...

Mark Almighty schreef op 26-03-2007 @ 22:17 :
De vandaal komt *net zo goed* voort uit slechte opvoeding/geen scholing/werkeloosheid/fail@life, dat weet jij ook wel, maar hey! er moest blijkbaar weer een discriminerende allochtonenhatende opmerking in...

dat lees ik er niet in...
ik lees dat T_ID de problemen wijd aan slechte (i)migratie en problemen rond integratie. Dat ligt dus niet aan de mensen, maar aan het beleid.

[Mark Almighty]

Naojan schreef op 27-03-2007 @ 00:54 :
dat lees ik er niet in...
ik lees dat T_ID de problemen wijd aan slechte (i)migratie en problemen rond integratie. Dat ligt dus niet aan de mensen, maar aan het beleid.

Nee, als je goed leest staat er dat T_ID de problemen van 'vandalen' wijdt aan beeldvorming over iets dat hen misdaan is. Terwijl hij de problemen van (ik citeer "de allochtone draaideurcrimineel" komt vanuit allerlei factoren die hij hangt aan afkomst. Terwijl, en dat is niet te ontkennen, een (autochtone) vandaal net zo goed zo is van karakter door de factoren die ook voor die allochtoon gelden (= geen opleiding, fail @ life etc.). Alleen T_ID wil dat alleen bij die allochtoon zien en niet bij de autochtone vandaal.

dat laatste lijkt me nogal sterk. De reden die hij noemt lijken me voor iedereen van toepassing, alleen heeft hij het in dit geval over allochtonen. Alleen komen daar ook nog de problemen rond integratie e.d. bij kijken, en daar hebben autochtone jongeren geen last van.
Maar goed, vechten jullie dit maar zelf uit

[Mark Almighty]

Naojan schreef op 27-03-2007 @ 01:12 :
dat laatste lijkt me nogal sterk. De reden die hij noemt lijken me voor iedereen van toepassing, alleen heeft hij het in dit geval over allochtonen. Alleen komen daar ook nog de problemen rond integratie e.d. bij kijken, en daar hebben autochtone jongeren geen last van.
Maar goed, vechten jullie dit maar zelf uit

Lieve schat, twee posts boven die van jou citeer ik hem letterlijk:

De vandaal wordt getriggered door beeldvorming n.a.v. iets dat hem al dan niet misdaan is.
De stereotype allochtone draaideurcrimineel ontstaat door slechte opvoeding/geen scholing/werkeloosheid/fail@life-effect, etc, waarvan het merendeel terug te voeren is op problematiek die voorkomt uit migratie naar een ander land en daarop volgende slechte integratie.

Nogal een verschil in motivaties.

Lijkt me duidelijk.

[T_ID]

Naojan schreef op 27-03-2007 @ 00:54 :
ik lees dat T_ID de problemen wijd aan slechte (i)migratie en problemen rond integratie. Dat ligt dus niet aan de mensen, maar aan het beleid.

(voor ik verder ga, even een noot dat ik de daadwerkelijke brandstichting en de nog onbekende motieven even loskoppel, en de wrevel die ik om me heen merk tegenover Marrokaanse jongeren vanwege de activiteiten van enkele groepen hangjongeren over het algemeen bespreek)
(2e noot: stoor je niet aan Mark Almighty, die heeft het tot zijn levenswerk gemaakt mij als racist af te beelden, wat ik ook scrhijf)

Dat ook weer niet, het is in feite een wisselwerking. Aanpassingsproblemen na migratie kunnen zowel vanuit het individu als vanuit het beleid van de staat ontstaan. Dat is ook een beetje een kip-ei verhaal naar gelang je het vanuit structuur of vanuit de persoon wilt bekijken, en in hoeverre je daarin belang hecht aan de persoonlijke vrijheid om (foute) keuzes te maken.

Zo teken ik bij de gearresteerde buurtbewoner aan dat de man tot zijn daad gedreven is door jarenlange terreur waar niemand iets aan deed. Het blijft zijn beslissing (en vervolging), maar desondanks: oog voor de achterliggende reden.

Andersom is er een zaak voor te maken dat zelfs de betreffende hangjongeren 'gedreven' zijn, zelfs als dit veel indirecter is.
Maar persoonlijk vind ik dat we er dan op stuiten dat het structurele karakter van hun asociale en criminele gedrag zwaarder weegt. Jaren van terroriseren betekend dat ze genoeg tijd hadden om zichzelf achter de oren te krabben of willekeurige voorbijganger in winkelcentrum de Kostmand van hun fiets trappen wel zo jofel is.
Des te meer reden om hen dus hard af te rekenen op hun gedrag. Daarin denk ik dat de persoon veel meer te verwijten is dan het beleid.

Gelukkig zijn er ook maatregelen genomen op landelijk niveau tegen draaideurcriminelen en groepen die grootschalig overlast veroorzaken. Desondanks is er nog veel te doen, getuige hoe de situatie in Utrecht kon escaleren tot het punt waar een agent gewapend in moest grijpen, met dodelijke gevolgen.


Dat is tevens mijn grootste verwijt. Door het jarenlange falen van de politie, heeft er hier een situatie kunnen ontstaan waar een groep hangjongeren is verworden tot hardcore criminelen die voor galg en rad opgroeien.
Dit had hen en vooral hun talrijke slachtoffers bespaard kunnen worden als er eerder en harder was ingegrepen in plaats van dat de zaak vanwege de etnische achtergrond van de daders was doodgezwegen, en aangepakt met zijden handschoenen. [size=]](ik noemde eerder al hoe ze beloond werden met gratis voetballen in een zaaltje in een school waar ze eerder vernielingen aanrichtten)[/size]
Nu is die Kostmandgroep verloren (voor zover ik weet zitten 3 leden nog vast voor verschillende misdrijven) en is de problematiek verplaatst, maar er zijn nog twee andere groepen van wisselende samenstelling, die precies hetzelfde gedrag aan het vertonen zijn.

Zo begon de Kostmandgroep namelijk ook. Eerst blokkeren ze een heel fietspad voor de lol en weigeren aan de kant te gaan. Daarna trappen ze de fietsers spontaan van hun fiets. Vervolgens volgen willekeurige mishandelingen, happy slapping dus.

Af en toe vallen die nieuwe groepen al willekeurige voorbijgangers aan volgens het stramien van irriteren en provoceren, totdat iemand reageerd, om daarna een vechtpartij uit te lokken.


Wat ik nog wel zie gebeuren is dat die twee groepen net zo ontsporen, en net zo'n groot probleem worden.
Aangezien die twee groepen samen met de overblijfselen van de Kostmandgroep ook direct de enige echt duidelijke groepen Marrokaanse jongeren zijn geeft dat al snel dus negatieve beeldvorming, juist met de Kostmandgroep in het geheugen.

Enerzijds is het dus een beleidsprobleem dat de aanpak van overlastgevende groepen laat liggen tot er echte problemen zijn, want het is ranzig dat je er als blanke moet vrezen voor willekeurig geweld. Anderzijds denk ik dat het zal lijden tot veel haat en nijd, al dan niet met gevolgen zoals mogelijk die brandstichting.


Hmm, misschien iets voor een eigen topic aangezien dit aan de hand van de situatie in Huizen meer begint te lijken op een algemene discussie over integratie en beeldvorming.