Oud 27-03-2003, 13:50
Evito
Avatar van Evito
Evito is offline
Al reeds vanuit vroeger tijd lijken wij de overtuiging hebben opgedaan dat dieren minder zijn dan mensen. Kannibalisme is reeds lang publiekelijk uitgestorven en wordt veracht, dieren worden echter gekweekt om gegeten te worden, en vlees van bepaalde dieren wordt als een genotsmiddel gebruikt. Alle dieren zijn gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen. Immers, wij schijnen wel lammeren en koeien te mogen eten, maar geen honden, katten, mensen zelfs. Wat is toch de overtuiging waarmee sommigen denken deze dieren op te kunnen eten? Zijn zij zo machtsbelust dat zij denken de dieren te mogen mishandelen en consumeren omdat zij, mensen, machtiger zijn dan zij, dieren? Zijn zij zo brutaal en lichamelijk ingesteld dat zij menen beter te zijn dan die dieren omdat zij meer hersenen hebben? Zijn zij soms zo genotszuchtig en wellustig, dat zij vinden dat zij dieren mogen eten omdat het hun lichamelijk genot verschaft? Zouden zij soms ook een mens, dat met te weinig hersenen geboren was, en niet kon spreken, niet kon horen, niet kon haten zelfs, maar enkel liefde zou geven, zouden zij dat mens ook wensen te consumeren? Of zouden zij dan wel mededogen hebben omdat het om de mens gaat, biologisch gezien. Omdat het een soortgenoot betreft, omdat het allemaal even iets te dichtbij komt. Is het niet zo dat zij, die wel dieren eten, maar gruwelen bij het idee van mensconsumptie, vreselijk hypocriet zijn? Wil beide eten, of wil geen van beide eten, er is geen grijs gebied.

Discussie graag.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 27-03-2003, 13:57
*Burning water*
*Burning water* is offline
Een soortgenoot eten vind ik iets anders dan een minder ontwikkeld levend wezen eten. Mensen zijn van oorsprong vleeseters, dus het is logisch dat die traditie zich tot op heden heeft voortgezet. Ik vind wel dat dat mag, zolang je dieren maar niet onder verschrikkelijke omstandigheden een naar leven bezorgd. En niet veel meer vlees dan nodig tot je neemt.
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..
Met citaat reageren
Oud 27-03-2003, 14:00
Evito
Avatar van Evito
Evito is offline
Citaat:
*Burning water* schreef op 27-03-2003 @ 13:57:
Een soortgenoot eten vind ik iets anders dan een minder ontwikkeld levend wezen eten. Mensen zijn van oorsprong vleeseters, dus het is logisch dat die traditie zich tot op heden heeft voortgezet. Ik vind wel dat dat mag, zolang je dieren maar niet onder verschrikkelijke omstandigheden een naar leven bezorgd. En niet veel meer vlees dan nodig tot je neemt.
Maar hoe zeer zijn wij nog soortgenoten van elkaar, waar stopt dat en waar ligt de grens? Als ik blank ben, is een neger dan een soortgenoot van mij? Een Japanner dan? Is een onnadenkend mens van mij, filosofisch denkend mens, een soortgenoot? Is een aap een soortgenoot?
Met citaat reageren
Oud 27-03-2003, 14:04
*Burning water*
*Burning water* is offline
Citaat:
Evito schreef op 27-03-2003 @ 14:00:
Maar hoe zeer zijn wij nog soortgenoten van elkaar, waar stopt dat en waar ligt de grens? Als ik blank ben, is een neger dan een soortgenoot van mij? Een Japanner dan? Is een onnadenkend mens van mij, filosofisch denkend mens, een soortgenoot? Is een aap een soortgenoot?
Een soortgenoot is een individu met wie je vruchtbare nakomelingen kunt krijgen. En helaas behoren onnadenkende mensen dus tot dezelfde soort.
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..
Met citaat reageren
Oud 27-03-2003, 14:07
Evito
Avatar van Evito
Evito is offline
Citaat:
*Burning water* schreef op 27-03-2003 @ 14:04:
Een soortgenoot is een individu met wie je vruchtbare nakomelingen kunt krijgen. En helaas behoren onnadenkende mensen dus tot dezelfde soort.
Waarom wil jij aan het wel of niet opeten van iemand een zo lichamelijk gebonden, een zo biologische term ophangen. Wat heeft het wel of niet kunnen krijgen van nakomelingen met hetgeen je opeet te maken met het feit of je het wil opeten of niet? Zou je niet liever vanuit ethisch aspect naar de zaak kijken? Namelijk dat jij een ziel hebt, en dat wat je dan opeet een ziel heeft, en dat jij het gedood hebt voor je eigen winst.
Met citaat reageren
Oud 27-03-2003, 14:11
*Burning water*
*Burning water* is offline
Citaat:
Evito schreef op 27-03-2003 @ 14:07:
Waarom wil jij aan het wel of niet opeten van iemand een zo lichamelijk gebonden, een zo biologische term ophangen. Wat heeft het wel of niet kunnen krijgen van nakomelingen met hetgeen je opeet te maken met het feit of je het wil opeten of niet? Zou je niet liever vanuit ethisch aspect naar de zaak kijken? Namelijk dat jij een ziel hebt, en dat wat je dan opeet een ziel heeft, en dat jij het gedood hebt voor je eigen winst.
Ik twijfel nogal aan het hebben van een ziel. Misschien dat ik daarom een biologische definitie aan een soort heb opgehangen. Dan is in elk geval wel duidelijk wie tot dezelfde soort behoort en wie niet, en daar vroeg jij naar.
En het willen opeten van iets of iemand, kan inderdaad beter vanuit ethisch oogpunt besloten worden.
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..
Met citaat reageren
Oud 27-03-2003, 14:20
Verwijderd
Er zijn weinig andere dieren die hun soortgenoten eten uit honger. Zo zit het leven nou eenmaal in elkaar. Als je geen dieren meer mag eten, wat dan? Ook maar geen planten meer, want die hebben ook recht op leven? Alleen fruit dat van bomen is gevallen?
Met citaat reageren
Oud 27-03-2003, 14:21
*Burning water*
*Burning water* is offline
Citaat:
Morgan schreef op 27-03-2003 @ 14:20:
Er zijn weinig andere dieren die hun soortgenoten eten uit honger. Zo zit het leven nou eenmaal in elkaar. Als je geen dieren meer mag eten, wat dan? Ook maar geen planten meer, want die hebben ook recht op leven? Alleen fruit dat van bomen is gevallen?
Nee hoor, ook chemisch gesynthetiseerde voedingsmiddelen. Volken die dicht bij de natuur leven krijgen dan natuurlijk wel een probleem. Twee zelfs: dieren die vlak onder de mens staan in een voedselpiramide, zullen ongestoord in aantal toe kunnen nemen, en zo een bedreiging voor de mens kunnen vormen. Maar ik betwijfel of dit nog wel helemaal ontopic is..
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..
Met citaat reageren
Oud 27-03-2003, 16:37
MickeyV
MickeyV is offline
Waarde *BW*,

Een soortgenoot eten vind ik iets anders dan een minder ontwikkeld levend wezen eten. Mensen zijn van oorsprong vleeseters, dus het is logisch dat die traditie zich tot op heden heeft voortgezet. Ik vind wel dat dat mag, zolang je dieren maar niet onder verschrikkelijke omstandigheden een naar leven bezorgd. En niet veel meer vlees dan nodig tot je neemt.

Nee, ik vind wat u hier zegt toch niet buitengewoon zinnig. Bespreken wij eens, wat er niet buitengewoon zinnig aan uw opmerkingen zij, met uw welnemen. Dank u, dank u.

U meent dat het logisch is, dat oude gebruiken gehandhaafd worden. Ik betrap u op een dwaling ten aanzien van het semantisch veld, dat door het woord "logisch" beslagen wordt. Logisch is bv. het volgende:

alle A's zijn B's. A. Dus B.
of
alleen als A, dan B. B. Dus A.

Onlogisch: alle A's zijn B's. B. Dus A. Etc. U begrijpt het inmiddels.

Vastgesteld hebbende, dat van een logisch gevolg in casu geen sprake is, resteert de vraag, want dat bedoelde u wellicht, of het dan een vanzelfsprekend, te verwachten of te billijken gevolg is. Ook hiervan valt de juistheid niet aanstonds in te zien, neen, sterker, indiceert een en ander prima facie een onjuistheid. Weshalve? Vragen wij ons dan af, wat toch de grondslag vorme, van mededogen. Nee, beter, (want klaarblijkelijk, zoals uit Evito's relaas blijkt, deugd die grondslag niet), wat zou de grondslag moeten zijn . Ja, mijn waarde, hierop volgt dus geen descriptief, maar een prescriptief stukje, normatief zo u wenst. De grondslag moet immers zijn, en daarin kunnen wij elkaar vast vinden, het leed van een ander wezen. Zoals Evito terecht, in zijn eloquente en spitsvondige stijl, opmerkte, zou het daarbij niet terzake moeten doen, hoe wij het wezen benoemen, of in welke mate het wezen intellectueel minder begiftigd is dan wij. Het eerste criterium kan immers, daar het formeel is, aanleiding geven tot ook voor u onsmakelijke praktijken. Ik memoreer de Tweede Wereldoorlog. Dat het tweede criterium evenmin, wanneer consequent toegepast, tot optatieve resultaten leidt, valt ook eenvoudig in te zien; Evito immers, heeft het reeds aangestipt, door gewag te maken van, niet met zoveel woorden (maar met meer woorden) de geestelijk gehandicapte. We kunnen echter verder gaan. De academicus is twee maal waardevoller dan de timmerman (aangenomen, dat die timmerman tot intellectueel veeleisender werk niet toegerust is)? Zoals gezegd dus, kan slechts het criterium, natuurlijk, het leed eens anderen wezens zijn.

Wij zijn er nog niet. En dat is, helaas, uw eigen schuld. U zegt een en ander over de oirbaarheid van het eten van dieren. U insereert direct een mits, een voorbehoud zogezegd. Daargelaten wat er zij van uw voorwaarden waaronder het toelaatbaar ware, vloeit daaruit hoe dan ook voort, dat u erkent, dat andere dieren leed kunnen voelen. De vraag rijst: wat is voor u de grondslag van mededogen?

We kunnen afronden, en dat doen wij, door uw commentaar te purgeren van haar laatste niet buitengewoon zinnige element. Dat is dan, convenienter, ook de laatste regel van uw commentaar. In die regel ligt de logische implicatie besloten, dat de mens een minimum aan vlees behoeft. De mogelijkheid, dat die vooronderstelling juist, kan illusoir heten. Ik verwijs u, voor adstructie, naar voorbeeldswijze een van de meest recente edities van het consumentblad, waarin een vwo stond van vleesvervangers.

Vergeef mij mijn ietwat schertsende toon.
Met citaat reageren
Oud 27-03-2003, 16:46
MickeyV
MickeyV is offline
Morgan toch. Je gebruikt een drogreden! Foei! Men heeft die drogreden zelfs van naam voorzien: argumentum ad absurdum.

"Als je geen dieren meer mag eten, wat dan? Ook maar geen planten meer, want die hebben ook recht op leven? Alleen fruit dat van bomen is gevallen?"

Van gelijke strekking is: "Als heroine wordt verboden (wat het ook is, maar ter wille van het voorbeeld) wat is dan de volgende stap? Mogen we straks ook geen asperines meer gebruiken?"

Bovendien is de opvatting dat er geen noemenswaardig verschil zou zijn (daar ga je kennelijk van uit) tussen een struik en een hond, zo niet absurd, dan toch bepaald niet getuigend van inzicht.
Met citaat reageren
Oud 28-03-2003, 13:19
*Burning water*
*Burning water* is offline
Waarde MickeyV,
Citaat:
MickeyV schreef op 27-03-2003 @ 16:37:
U meent dat het logisch is, dat oude gebruiken gehandhaafd worden. Ik betrap u op een dwaling ten aanzien van het semantisch veld, dat door het woord "logisch" beslagen wordt. Logisch is bv. het volgende:

alle A's zijn B's. A. Dus B.
of
alleen als A, dan B. B. Dus A.

Onlogisch: alle A's zijn B's. B. Dus A. Etc. U begrijpt het inmiddels.

Mijn oprechte excuses voor het onecht gebruiken van het woord 'logisch'. Strikt genomen is logica inderdaad hetgeen jij beschrijft in je voorbeeld met betrekking tot A en B. Echter, mijns inziens, kan men toch wel stellen dat het niet verwonderlijk is, dat gebruiken die ervaren worden als aangenaam en genot verschaffend, gehandhaafd worden. Derhalve verbaast het mij niet in het minst dat het merendeel van de mensen tot op heden in geruime mate vlees consumeert.

Citaat:
Vastgesteld hebbende, dat van een logisch gevolg in casu geen sprake is, resteert de vraag, want dat bedoelde u wellicht, of het dan een vanzelfsprekend, te verwachten of te billijken gevolg is. Ook hiervan valt de juistheid niet aanstonds in te zien, neen, sterker, indiceert een en ander prima facie een onjuistheid. Weshalve? Vragen wij ons dan af, wat toch de grondslag vorme, van mededogen. Nee, beter, (want klaarblijkelijk, zoals uit Evito's relaas blijkt, deugt die grondslag niet), wat zou de grondslag moeten zijn . Ja, mijn waarde, hierop volgt dus geen descriptief, maar een prescriptief stukje, normatief zo u wenst. De grondslag moet immers zijn, en daarin kunnen wij elkaar vast vinden, het leed van een ander wezen. Zoals Evito terecht, in zijn eloquente en spitsvondige stijl, opmerkte, zou het daarbij niet terzake moeten doen, hoe wij het wezen benoemen, of in welke mate het wezen intellectueel minder begiftigd is dan wij. Het eerste criterium kan immers, daar het formeel is, aanleiding geven tot ook voor u onsmakelijke praktijken. Ik memoreer de Tweede Wereldoorlog.

Ik beweer geenszins dat een tot op heden volgehoude traditie, een, in jouw bewoording, hedendaags verschijnsel billijkt. Daarin kunnen wij elkaar dus vinden.
Voorts kan ik me niet vinden in je referentie naar de Tweede Wereldoorlog. Het moge duidelijk zijn, dat de genoemde praktijken ten zeerste afkeurenswaardig zijn, en dat de benadeelde groeperingen zonder meer tot de menselijke soort behoren. Bovendien vormt dit geen argument voor of tegen het eten van vlees, of het waarderen en behandelen van dieren. Betreffende mensen werden zonder enig nut uitgemoord, terwijl het eten van dieren toch wel als nuttig wordt ervaren door de consumerende partij.

Citaat:
Dat het tweede criterium evenmin, wanneer consequent toegepast, tot optatieve resultaten leidt, valt ook eenvoudig in te zien; Evito immers, heeft het reeds aangestipt, door gewag te maken van, niet met zoveel woorden (maar met meer woorden) de geestelijk gehandicapte. We kunnen echter verder gaan. De academicus is twee maal waardevoller dan de timmerman (aangenomen, dat die timmerman tot intellectueel veeleisender werk niet toegerust is)? Zoals gezegd dus, kan slechts het criterium, natuurlijk, het leed eens anderen wezens zijn.

Maar natuurlijk. Men is echter vrij te beoordelen, in hoeverre men het belang van het dier laat meewegen, lettende op zijn eigen gedrag. Deze afweging kan door een ieder persoonlijk worden gemaakt.

Citaat:
Wij zijn er nog niet. En dat is, helaas, uw eigen schuld. U zegt een en ander over de oirbaarheid

Ik ben uitermate benieuwd naar de betekenis van dit woord. Kun jij me verder helpen, daar het woordenboek daartoe niet in staat is?
Citaat:
van het eten van dieren. U insereert direct een mits, een voorbehoud zogezegd. Daargelaten wat er zij van uw voorwaarden waaronder het toelaatbaar ware, vloeit daaruit hoe dan ook voort, dat u erkent, dat andere dieren leed kunnen voelen. De vraag rijst: wat is voor u de grondslag van mededogen?

Waarom stel je een vraag, terwijl je met het antwoord reeds bekend bent? Wellicht ten overvloede: leed is voor mij de grondslag van mededogen. En de vaststelling dat dieren geen minderwaardige wezens zijn.

Citaat:
We kunnen afronden, en dat doen wij, door uw commentaar te purgeren van haar laatste niet buitengewoon zinnige element. Dat is dan, convenienter, ook de laatste regel van uw commentaar. In die regel ligt de logische implicatie besloten, dat de mens een minimum aan vlees behoeft. De mogelijkheid, dat die vooronderstelling juist, kan illusoir heten. Ik verwijs u, voor adstructie, naar voorbeeldswijze een van de meest recente edities van het consumentblad, waarin een vwo stond van vleesvervangers.

Ik kan hier niet anders dan je scherpzinnige opmerking als juist typeren. Vergeef mij op mijn beurt mijn eerdere kortzichtigheid.

Citaat:
Vergeef mij mijn ietwat schertsende toon.
Het zij je, of, zo je wilt, u, vergeven
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..

Laatst gewijzigd op 29-03-2003 om 11:13.
Met citaat reageren
Oud 28-03-2003, 13:52
Verwijderd
Citaat:
MickeyV schreef op 27-03-2003 @ 16:46:
Morgan toch. Je gebruikt een drogreden! Foei! Men heeft die drogreden zelfs van naam voorzien: argumentum ad absurdum.

"Als je geen dieren meer mag eten, wat dan? Ook maar geen planten meer, want die hebben ook recht op leven? Alleen fruit dat van bomen is gevallen?"

Van gelijke strekking is: "Als heroine wordt verboden (wat het ook is, maar ter wille van het voorbeeld) wat is dan de volgende stap? Mogen we straks ook geen asperines meer gebruiken?"

Bovendien is de opvatting dat er geen noemenswaardig verschil zou zijn (daar ga je kennelijk van uit) tussen een struik en een hond, zo niet absurd, dan toch bepaald niet getuigend van inzicht.
Als er geen verschil is tussen mensen en dieren, dan is er ook geen verschil tussen dieren en dieren (dus ook niet tussen hond en pantoffeldier) en dus ook niet tussen planten en dieren (desnoods dat pantoffeldier en een wortel). Als je gaat praten over recht op leven dan heeft Šlles recht op leven, en niet alleen alles dat uit zichzelf kan bewegen en voelen. Op die manier is het belachelijk om geen dieren te eten en wel planten...
Met citaat reageren
Oud 28-03-2003, 16:49
MickeyV
MickeyV is offline
BW, prealabel merk ik op, dat ik mij nu van een meer courante stijl zal bedienen. Buitendien, daar ik begrijp uit je respons, dat lexicale kennis ook in jouw ogen na te streven is, zal ik, zonder daarmee aanmatigend te willen zijn, een foutje te dien aanzien corrigeren. Vind je ze bij mij, en onverhoeds heb je er een gevonden, dan verwacht ik dat jij ze met gelijke welwillendheid aanstipt.

Ik zal puntsgewijs (de vorm van je reactie dwingt mij daartoe) op hetgeen je te berde hebt gebracht ingaan. De nummering correspondeert met je alinea's, van bovenaf natuurlijk.

I "Deshalve" is een woord dat niet voorkomt in het Nederlands. Vanuit systematisch oogpunt opmerkzaam, inderdaad, te meer daar het Duits juist wel "deshalb" kent. Maar helaas. "Deswege" is een valabel alternatief.

II Aangaande mijn verwijzing naar WO II. Het formele mechanisme van "onderscheid billijkt bepaalde behandeling" dat ik duidde, staat daarmede in dit verband, dat, indien onderscheidingen dienen als rechtvaardiging voor een bepaalde behandeling ten aanzien van onderscheiden wezens, dit onderscheid geschraagd moet worden door een ter zake van de desbetreffende behandeling relevant criterium, welk criterium op een feitelijke grondslag moet rusten waarvan de juistheid onbetwist is of een aan zekerheid grenzend waarschijnlijkheidsgehalte bezit. Het gevaar is immers niet denkbeeldig, dat een dergelijk criterium vrij arbitrair gekozen wordt ten einde een bepaalde behandeling die men reeds op voorhand wenselijk vindt, te rechtvaardigen, terwijl de grondslag van dat criterium evenzeer disputabel is. Dit deed zich in WO II voor. Dit doet zich evenzeer voor bij het billijken van het slachten van dieren ten behoeve van consumptie. Om een en ander to concretiseren: (gegeven is, dat de mens vlees niet nodig heeft) wat vormt het criterium ter rechtvaardigen van het slachten, is het relevant met het oog op de behandeling (het slachten dus), en berust het criterium op een juiste grondslag? Ik meen van niet.

Je stelt eveneens dat hetgeen ik zeg m. b. t. de verwerpelijkheid van de criteria i. c. (maar eigenlijk evenzeer generaliter), geen argument vormt tegen vlees eten. Op zichzelf is dat niet geheel onjuist, maar als zodanig heb ik mijn opmerkingen ook niet gepresenteerd. Waar het nu juist een argument tegen vormt, is het gebruik van de criteria die men thans bezigt als fundament voor onderderscheid, binnen het mechanisme, ter rechtvaardiging van desbetreffende behandeling. Daarmee is dus een rechtvaardigingsgrond van tafel geveegd. Inhoudelijk komt dit dan weldegelijk neer op het opponeren tegen vleeseten.

*ik moet mijn vorige stukje enigszins corrigeren, waar ik spreek van het formele criterium. Dit moet zijn het formele mechanisme. De tweede verbetering is deze, dat het mechanisme geenszins verwerpelijk is, en dat generaliter ook niet is, maar hoe het i.c. aangewend wordt wel.

Je stelt dat vlees eten als nuttig wordt ervaren. Mag wezen, maar je geeft zelf toe dat het geen wezenlijk nut dient. Dat mensen het niettemin als nuttig ervaren, doet daaraan niet af.

III Goed, je verenigt je met mijn standpunt, dat intelligentie geen criterium mag zijn voor mededogen. Wat je vervolgens zegt vind ik onbegrijpelijk. Misschien is het dat ook voor jou, aangezien ik me niet kan voorstellen dat je oprecht die mening toegedaan bent. Als immers ieder voor zich op eigen gronden mag bepalen, in hoeverre de belangen van het dier zijn handelen bepalen, dan valt niet in te zien, waarom dat niet evenzeer geldt voor de belangen van mensen. Enig onderscheid tussen mensen en dieren kun je daartoe niet aanvoeren, nu we het erover eens zijn dat beide kunnen lijden en dat leed op zichzelf het criterium vormt voor mededogen. Mededogen impliceert de onwenselijkheid van leed. Die notie moet toch bepalen in welke mate men rekening moet houden met de belangen van (andere) dieren. Toelichting graag.

IV Ah, wat een interesse. Oirbaarheid bedoel je, neem ik aan. Je betrapt mij hier op een fout van gelijke aard als die jij maakte met "deshalve". "oirbaarheid" als zodanig bestaat niet, terwijl je, op grond van het bestaan van "onoirbaar(heid)" dat wel zou verwachten. Onoirbaar/onoorbaar betekent onbetamelijk. Denk ook aan ongeoorloofd.

V Als dat zo is, waarom disputeer je dan met mij?
Met citaat reageren
Oud 28-03-2003, 17:29
MickeyV
MickeyV is offline
Morgan, je kunt uit mijn reactie op BW's opmerking ook een reactie op jouw stukje zien. Daaraan kan ik toevoegen: leer te differentiŽren.
Met citaat reageren
Oud 28-03-2003, 17:33
Verwijderd
Citaat:
MickeyV schreef op 28-03-2003 @ 17:29:
Morgan, je kunt uit mijn reactie op BW's opmerking ook een reactie op jouw stukje zien. Daaraan kan ik toevoegen: leer te differentiŽren.
Hier kan ik op zeggen: Leer normaal praten en dan zal ik eens aandacht besteden aan wat je geschreven hebt Goed Nederlands, . Overdrijven echter - .
Met citaat reageren
Oud 28-03-2003, 18:38
MickeyV
MickeyV is offline
Wel, beetje flauw hoor. Mijn stijl staat je niet aan. Akkoord. De inhoud van jouw berichtjes stond mij niet aan. Maar dan reageer ik toch, of juist.
Met citaat reageren
Oud 28-03-2003, 18:45
Verwijderd
Citaat:
MickeyV schreef op 28-03-2003 @ 18:38:
Wel, beetje flauw hoor. Mijn stijl staat je niet aan. Akkoord. De inhoud van jouw berichtjes stond mij niet aan. Maar dan reageer ik toch, of juist.
Je reageert toch wat, of juist wat?
Met citaat reageren
Oud 28-03-2003, 20:55
MickeyV
MickeyV is offline
??
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 28-03-2003, 21:42
Verwijderd
Citaat:
MickeyV schreef op 28-03-2003 @ 20:55:
??
Dat bedoel ik. Je zegt "Maar dan reageer ik toch, of juist." Wat betekent dat?
Met citaat reageren
Oud 28-03-2003, 22:04
MickeyV
MickeyV is offline
Ik zei dat, niettegenstaande het gegeven dat ik mij bepaald niet kan vinden in de inhoud van je berichten (je opvattingen dus), ik er toch (dus in weerwil daarvan) op reageerde. En dan zeg ik: of juist daarom. Immers, als je het met iemand eens bent, is er weinig aanleiding om in extenso in te gaan op wat hij zegt.
Met citaat reageren
Oud 28-03-2003, 23:31
Verwijderd
MickeyV, je weet je taalgebruik (qua typen) wel tot het maximum op te schroeven zeg

En om even op de topicstarter te reageren:

Ja in feite is het, volgens jouw redenering, hypocriet. Maar vergeet niet dat we vleeseters zijn van nature. En dat, omdat wij onszelf ontwikkeld achten, dan niet per se tegen de natuur in moeten gaan en onze vleesconsumptie-behoeften moeten onderdrukken (dat wil overigens niet zeggen dat iedereen die behoeften heeft).

Ik ben van mening dat het eten van vlees gerechtvaardigd is, of in ieder geval acceptabel, mits het dier een goed leven heeft gehad. Helaas maak ik me wel schuldig aan het eten van dieren uit de bio-industrie, dat geef ik toe...

Overigens is 'een goed leven' ook relatief, aangezien bijv scharreldieren ook geen fantastisch leventje hebben; ook zij krijgen weinig ruimte, slecht eten en worden vroeg geslacht. Maar tis in ieder geval beter dan de bio-industrie.
Met citaat reageren
Oud 29-03-2003, 12:53
*Burning water*
*Burning water* is offline
MickeyV,

Ofschoon ik de mening toegedaan ben, dat wij het over de besproken stelling ofwel eens zijn, ofwel niet eens worden, zal ik het door jou geschreven van een reactie voorzien. Het is immers buitengewoon vervelend te schrijven, doch geen antwoord te vernemen. Mijns inziens is het niet nodig elke alinea afzonderlijk van commentaar te voorzien; ik geef er, gezien hetgeen ik hieraan voorafgaand schreef, de voorkeur aan, enige passages te elimineren.

Citaat:
MickeyV schreef
III Als immers ieder voor zich op eigen gronden mag bepalen, in hoeverre de belangen van het dier zijn handelen bepalen, dan valt niet in te zien, waarom dat niet evenzeer geldt voor de belangen van mensen. Enig onderscheid tussen mensen en dieren kun je daartoe niet aanvoeren, nu we het erover eens zijn dat beide kunnen lijden en dat leed op zichzelf het criterium vormt voor mededogen. Mededogen impliceert de onwenselijkheid van leed. Die notie moet toch bepalen in welke mate men rekening moet houden met de belangen van (andere) dieren. Toelichting graag.


Natuurlijk kan door een enkel mens niet in elk geval, zonder tussen wezenlijk verschillende situaties en problemen onderscheid te maken, zonder meer bepaald worden, of hij zijn macht - recht van de sterkste genaamd - mag laten gelden. In sommige situaties, zoals deze, die wij hier bespreken, echter wel. Het eten van dieren vind ik op zichzelf staand niet verwerpelijk, maar het gegeven dat mensen hun overwicht op dieren te zeer uitbuiten, en op ondeugdelijke wijze met dieren omgaan.
Het is trouwens onwaar te stellen, dat mensen hun houding jegens elkaar niet zelf bepalen. Ook mensen gaan tot in zekere mate met anderen om, op een wijze die ze zelf belieft.
Vanzelfsprekend geldt voor de verhouding tussen mens en dier hetzelfde. Hoewel voor mij onomwonden vaststaat, dat het een goede zaak is vriendelijkheid in de omgang met dieren te bevorderen, vind ik niet dat het eten van vlees op zichzelf verboden mag worden. Niet het eten van dieren is de misdaad die mensen ten aanzien van deze kwestie begaan, maar het onder erbarmelijk omstandigheden vetmesten van deze dieren, ze zogezegd onaanvaardbaar te behandelen.

Lijden en leed kunnen inderdaad een criterium vormen voor mededogen, maar het zijn zeker niet de enige criteria. Mededogen, op zijn beurt, is niet het enige criterium voor de behandeling van dieren.
Ter verduidelijking, naar ik hoop: wij mensen leven in een samenleving, waarin wij wetten hebben die ons gedrag tot in zekere mate voorschrijven. Dit is niet uitzonderlijk voor individuen van dezelfde soort; blijkbaar is hier toch sprake van een zekere saamhorigheid.
Dieren staan in zekere zin toch hierbuiten, en zijn zich buitendien minder bewust van situaties; te denken valt aan geestelijk leed en emoties. Zonder twijfel staat vast dat dieren zich goed en belabberd kunnen voelen; dit hangt echter niet af van de wetenschap welk lot hen zou kunnen treffen. Concluderend kan men stellen dat dieren een leven hebben dat in dat geval de voorkeur verdient, wanneer ze goed behandeld en na een jaar of twee opgegeten worden, in plaats van wanneer ze minder goed behandeld worden (ze dienen niet als te consumeren goed, en hebben dus een lagere prioriteit), en een pijnlijke dood beleven, zij het op hoge leeftijd.
Misschien moet meer gelet worden op de mogelijkheid tot het verenigen van belangen van mensen en dieren.

Citaat:
V Als dat zo is, waarom disputeer je dan met mij?
Aannemende dat dit betrekking heeft op de eerder genoemde schertsende toon: ik ben het niet geheel eens met wat je schrijft, en de toon waarop dat is geschied, maakt wel gemengde gevoelens bij mij los, maar doet niet ter zake in de eigenlijke discussie.
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..
Met citaat reageren
Oud 29-03-2003, 14:18
MickeyV
MickeyV is offline
BW, je stelt dat je het met mij eens bent, dat de mens niet in alle gevallen zelf mag bepalen in hoeverre hij zich de belangen van andere wezens aantrekt. Je meent echter dat er wel gevallen zijn waarin de mens de belangen van het dier (want daar hebben wij het in conreto over) mag bruuskeren, en eveneens dat het slachten van dieren voor consumptie zo'n geval is, mits het dier een goed (wat heet dan "goed") leven heeft gehad. Zonder argumentatie overigens, zonder welke de juistheid hiervan niet voor de hand ligt. Met name leg je niet uit waarom je het eten van dieren op zich niet verwerpelijk vindt, terwijl ik mijnerzijds wel heb uitgelegd waarom het dat m. i. wel is.

Dan komen we hierop: "Het is trouwens onwaar te stellen, dat mensen hun houding jegens elkaar niet zelf bepalen. Ook mensen gaan tot in zekere mate met anderen om, op een wijze die ze zelf belieft. " Nu, het is leuk dat je de moeite neemt met mij te discussiŽren, maar dan is wel van belang dat we, zo gezegd, niet langs elkaar heen praten. Nergens heb ik gezegd dat ik te dezer zake een beschrijving van de werkelijkheid zou geven. Ik heb zelfs expliciet gezegd, dat ik niet descriptief maar prescriptief te werk zou gaan. Nogmaals dan: natuurlijk ontken ik niet dat mensen vaak naar eigen believen handelen. De vraag die ik aan de orde stelde is: is dat wenselijk, wanneer daardoor de belangen van andere wezens geschaad worden?

Ik heb daaromtrent een en ander uiteengezet. Ik heb in mijn eerste commentaar uiteengezet, dat hoe men het formele "rechtvaardigende onderscheid mechanisme" thans invult, ondeugdelijk is ter billijking van een en ander. In mijn tweede commentaar onder II heb ik dat nader toegelicht. Dit hangt samen met het gegeven dat de verschillen die er tussen ons en bv. varkens weliswaar zijn, niet relevant zijn met het oog op de aversieve behandeling waaraan men hen blootstelt. Immers, zij lijden. In het kader hiervan merk je op: "Lijden en leed kunnen inderdaad een criterium vormen voor mededogen, maar het zijn zeker niet de enige criteria. Mededogen, op zijn beurt, is niet het enige criterium voor de behandeling van dieren.
"
, hetgeen bij ontstentenis van argumentatie evenmin aannemelijk is. Ik voor mij althans, heb nooit deernis gevoeld voor iemand als ik niet meende hem te lijden. Niet voor zover ik weet in ieder geval. Je gewaagt ook van het gegeven, dat dieren buiten de door menselijk saamhorigheidsgevoel verbonden samenleving staan. Akkoord. Maar dat is, nogmaals, descriptief. De vraag blijft of dat wenselijk is. Niet, dat ik zeg, dat je varkens voor je verjaardagsfeestje moet uitnodigen, maar dat men meer consideratie moet hebben voor hen. Dit hangt evenzeer samen met het onjuiste gebruik van het formele mechanisme van onderscheid ter rechtvaardiging. In dit kader geeft jouw opmerking " en zijn zich buitendien minder bewust van situaties; te denken valt aan geestelijk leed en emoties." te denken, in dier voege dat het niet relevant is, en eveneens de indruk wekt, dat je hetgeen ik onder II hebt getyped, niet met voldoende aandacht gelezen hebt. Ik heb onder II toch resumerend gesteld "Om een en ander to concretiseren: (gegeven is, dat de mens vlees niet nodig heeft) wat vormt het criterium ter rechtvaardigen van het slachten, is het relevant met het oog op de behandeling (het slachten dus), en berust het criterium op een juiste grondslag? " Ik emfaseer nu "is het relevant...." Hieruit volgt dat de betrekkelijk beperkte geestelijke capaciteiten van bv. een koe wel een afdoende rechtvaardigend onderscheid vormen voor het houden in een wei en het melken (het is weliswaar gevangenschap en uitbuiting, maar de koe zal daar, dat denk ik ook, weinig van merken). Voor het doden vormt het geen rechtvaardigend onderscheid.

Nu dus aanwezige verschillen an sich het slachten niet rechtvaardigen, zou het denkbaar zijn dat andere factoren zulks wel vermogen, of althans zij die slachten en eten, disculpabel zijn. Mensen noemen vaak het feit, dat de mens toegerust is om vlees te eten, en dat leeuwen toch ook vlees eten. Niemand zal ontkennen, dat de leeuw niet abject handelt, wanneer hij een prooi doodt en verslindt. De leeuw echter, heeft vlees daadwerkelijk nodig, en zelfs als dat niet zo was, is een leeuw nu eenmaal niet bij machte te reflecteren over dat, wat hij een ander wezen aandoet. De mens daarentegen heeft vlees niet nodig, en heeft evenmin de geestelijke beperkingen dan een leeuw.

We zijn dan op het punt aangekomen, dat de zaken zich aldus
hebben, dat de vleesetende mens bewerkstelligt dat een dier lijdt, terwijl voor het berokkenen van dat leed zich noch rechtvaardigings- noch verschoningsgronden aandienen. Dit kan men gevoeglijk onethisch, aberratief en verwerpelijk noemen. Ook getuigt het van een pathologische geringschatting van de belangen van het dier, en ontsluiert het, vanwege de impuniteit waarmee hij aldus kan zijn, ik kan het bijna niet anders zeggen, de niets ontziende, meedogenloze natuur van hem die in een wereld als deze vlees eet. Net zoals Gyges dan, zoals Cicero hem (ontleend aan Plato, als ik het goed begrijp) ten tonele voert. Ik geloof, BW, dat je een woordje Latijn kent, dus ik bespaar me de moeite van een kromme vertaalpoging, en knip en plak. Gyges zie ik als een mooie analogie voor de vleeseter, en de ring als de straffeloosheid waarmee hij een en ander kan begaan. De sapiens,...ach,... : Hinc ille Gyges inducitur a Platone, qui cum terra discessisset magnis quibusdam imbribus, descendit in illum hiatum aeneumque equum, ut ferunt fabulae, animadvertit, cuius in lateribus fores essent; quibus apertis corpus hominis mortui vidit magnitudine invisitata anulumque aureum in digito; quem ut detraxit, ipse induit (erat autem regius pastor), tum in concilium se pastorum recepit. Ibi cum palam eius anuli ad palmam converterat, a nullo videbatur, ipse autem omnia videbat; idem rursus videbatur, cum in locum anulum inverterat. Itaque hac oportunitate anuli usus reginae stuprum intulit eaque adiutrice regem dominum interemit, sustulit quos obstare arbitrabatur, nec in his eum facinoribus quisquam potuit videre. Sic repente anuli beneficio rex exortus est Lydiae. Hunc igitur ipsum anulum si habeat sapiens, nihil plus sibi licere putet peccare, quam si non haberet; honesta enim bonis viris, non occulta quaeruntur.
Met citaat reageren
Oud 29-03-2003, 23:09
REIE
Avatar van REIE
REIE is offline
Citaat:
*Burning water* schreef op 27-03-2003 @ 13:57:
Een soortgenoot eten vind ik iets anders dan een minder ontwikkeld levend wezen eten.
Best lekker hŤ, een mongooltje? Mensen zijn ze ook niet doordat ze drie maal het 23ste chromosoom hebben... (flauw)
Ach, ik vind best dat je dieren mag doden als je het vlees nodig heeft, mocht er geen bevredigender alternatief voor handen zijn.
Dat dieren niet mogen lijden ben ik het mee eens, aangezien dit onnodig is.
"Nature has no moral messages framed in human terms." Wij hoeven dus ons dus niet af te vragen of bepaalde dingen onethisch zijn.
Ook al heeft elk dier een aangeboren wil om te overleven, dit wil nog niet zeggen dat ze daaruit, moreel gezien, recht op leven verkrijgen. Hume heeft al aangetoond dat er geen verband is tussen "what is" en "what ought to be"!
Daarnaast heeft het leven van een dier geen enkele intrinsieke waarde. Het dier kent zichzelf immers geen waarde toe. Het is louter een projectie van de mens van onze eigen waarden, die ervoor zorgen dat elk mens gelijk is en dat daardoor elk ander ernaar dient te handelen om dit te ondersteunen.

REIE

@de rechtenstudentjes: lees Ad Vocare, deel 3, 2000 "de rechten van de natuur"
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
Met citaat reageren
Oud 29-03-2003, 23:13
thunder110
Avatar van thunder110
thunder110 is offline
Yay, laten we van Rousseau's Sociaal Contract een Natuurlijk Contract maken en ook dieren als rechtssubjecten beschouwen.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 29-03-2003, 23:36
MickeyV
MickeyV is offline
REIE, ik wil je niet affronteren, maar je berichtje schijnt mij erg epigonisch toe. Ik bedoel daarmee te zeggen dat ik vermoed dat je een en ander niet uit eigen kracht hebt bedacht. Gewichtiger kritiek is dit, dat ik vind dat wat je zegt, geenszins bijdraagt aan de discussie. Immers, je stelt een en ander, adstrueert dat niet, maar gaat er kennelijk van uit dat wij het, vanwege hun autoritieve herkomst (?) maar als waar aannemen. Zelfs dat is een drogreden, de autoriteitsdrogreden, m. a. w. die "argumentatie" die haar schragende kenmerk slechts ontleend aan haar autoritieve bron. Meneer X zegt het, DUS het is waar. Niettemin zal ik op je stellingen ingaan, hopende dat je ze zelf dra zult substantiŽren.

"Nature has no moral messages framed in human terms." Dit is disputabel, alleen al omdat het miskent dat de mens onderdeel der natuur is, daaruit ontsproten is. Onze moraal, complexer mag zij zijn, zij verschilt slechts van de moraal van welk ander samenlevingsverband van andere wezens ook in graduele zin. Moraal is uiteindelijk slechts een mechanisme dat cohesie bewerkstelligt. Of, als ik ook mag schermen met beroemde namen, zoals Nietzsche zei: "de moraal is het kudde-instinct van het individu." Afgezien daarvan is het ook een volstrekt irrelevante opmerking ten aanzien van mijn commentaar, daar ik toch stel dat belangen van andere wezens ten minste naar redelijkheid geŽerbiedigd moeten worden op grondslag van onderkenning dier belangen. Niet valt in te zien, waarom wezens die in morele zin minder complex gedrag vertonen, daarom ook in mindere mate, of in geen mate, onderwerp van morele overpeinzingen mogen of moeten zijn.

Tweedens heeft behalve Morgan nog niemand het begrip "recht op leven" gebruikt. Weliswaar kun je stellen dat het de pendant is van de plicht om eerbied voor het leven van het dier te hebben die ik postuleer, maar daarbij leg ik bewust het accent op de "debitor", zogezegd. Aldus spruit die plicht niet voort uit een recht, maar is het eerder andersom, dat de plicht zelfstandig, vanuit de verantwoordelijkheid 's mensen, bestaat, en in zoverre dan een recht als tegenhanger heeft.

Dat Hume iets aangetoond zou hebben is voor deze discussie van geen importantie als de aannemelijkheid van zijn stelling niet uit andere zaken dan zijn goede naam voortvloeit. Prima facie schijnt het mij een krankzinnige stelling, als de stelling althans bedoelt in te houden, dat men zich bij enige constellatie van omstandigheden, ook als men die veranderd wil zien, heeft neer te leggen.

Je laatste alinea, REIE, is dermate obscuur, dat ik werkelijk niet geloof dat je er zelf de strekking van kunt doorgronden. Van de eerste regel kan ik nog wel dit opmerken, dat als de intrinsieke waarde van het leven bepaald wordt door hoe hoog "de eigenaar" van dat leven het, bewust, taxeert, dat daarmede de intrinsieke waarde van het leven van een baby, peuter, of suÔcidaal eveneens nihil is.

Laatst gewijzigd op 30-03-2003 om 00:32.
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 00:00
poesiefox
poesiefox is offline
Het dier heeft een bepaalde intrinsieke waarde, verder dan de erkenning van dat beginsel zijn we als beschaafde mensen, helaas, niet gekomen.

Maar denk even aan de voedselketen. Het is the way of things, eten of gegeten worden. Onze hersenmassa heeft ertoe geleid dat we aan de top van de voedselketen terechtkwamen, door op mechanische beschermingsmiddelen terug te vallen. We klommen in bomen, maakten afgesloten verblijven, leerden het vuur te beheersen.

En toen we doorhadden dat ons vermogen tot abstract denken ons in een aparte categorie van het dierenrijk plaatste, gingen we er maar meteen heel superieur van uit dat wij niet naast, maar boven onze medeschepselen stonden, en de lageren alleen waarde hadden voor zover ze ons ten nutte stonden. Dieren hadden geen eigen waarde voor zichzelf.

Dat is op zich niet erg, dat vindt een leeuw ook niet van de gemiddelde zebra, dat vind de zebra ook niet van de gemiddelde andere zebra. Erger nog, ze vinden helemaal niks. Ze hebben honger, ze eten. Gras, of zebra. Ze zijn ook maar afhankelijk van de powers that be.

Het is echter juist dit vermogen tot abstract denken dat een verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Namelijk de verantwoordelijkheid om ons vermogen tot het manipuleren van de powers that be niet te misbruiken. Misbruiken namelijk in die zin dat het voordeel voor ons niet een onevenredig nadeel meebrengt voor de wereld om ons heen en alle andere leven erin.
Zowel op de korte, als op een langere termijn.

En het is precies die verantwoordelijkheid die de bio-industrie met haar uitwassen niet wenst te nemen.

Alle ethische vragen over of beesten en dingen ook een ziel hebben, of zij kunnen lijden op een wat hoger, abstracter niveau, vloeien voort uit de behoefte die mensen hebben om hun geweten te sussen. In hoeverre je de verantwoordelijkheid jegens anderen wenst te nemen, en daarmee jezelf op de korte termijn niet optimaal bevoordeeld of zelfs benadeeld, hangt direct samen met de intrinsieke waarde( dus voor henzelf) die je aan de te gebruiken objecten toekent.

Het is maar een losse flodder in deze discussie, maar ik hoop dat hij iets nieuws toevoegt.
__________________
Pfff. Boeie.
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 00:12
Verwijderd
Citaat:
MickeyV schreef op 29-03-2003 @ 23:36:
REIE, ik wil je niet affronteren, maar je berichtje schijnt mij erg epigonisch toe. Ik bedoel daarmee te zeggen dat ik vermoed dat je een en ander niet uit eigen kracht hebt bedacht. Gewichtiger kritiek is dit, dat ik vind dat wat je zegt, geenszins bijdraagt aan de discussie. Immers, je stelt een en ander, adstrueert dat niet, maar gaat er kennelijk van uit dat wij het, vanwege hun autoritieve herkomst (?) maar als waar aannemen. Zelfs dat is een drogreden, de autoriteitsdrogreden, m. a. w. die "argumentatie" die haar schragende kenmerk slechts ontleend aan haar autoritieve bron. Meneer X zegt het, DUS het is waar. Niettemin zal ik op je stellingen ingaan, hopende dat je ze zelf dra zult substantiŽren.

"Nature has no moral messages framed in human terms." Dit is disputabel, alleen al omdat het miskent dat de mens onderdeel der natuur is, daaruit ontsproten is. Onze moraal, complexer mag zij zijn, zij verschilt slechts van de moraal van welk ander samenlevingsverband van andere wezens ook in graduele zin. Moraal is uiteindelijk slechts een mechanisme dat adhesie bewerkstelligt. Of, als ik ook mag schermen met beroemde namen, zoals Nietzsche zei: "de moraal is het kudde-instinct van het individu." Afgezien daarvan is het ook een volstrekt irrelevante opmerking ten aanzien van mijn commentaar, daar ik toch stel dat belangen van andere wezens ten minste naar redelijkheid geŽerbiedigd moeten worden op grondslag van onderkenning dier belangen. Niet valt in te zien, waarom wezens die in morele zin minder complex gedrag vertonen, daarom ook in mindere mate, of in geen mate, onderwerp van morele overpeinzingen mogen of moeten zijn.

Tweedens heeft behalve Morgan nog niemand het begrip "recht op leven" gebruikt. Weliswaar kun je stellen dat het de pendant is van de plicht om eerbied voor het leven van het dier te hebben die ik postuleer, maar daarbij leg ik bewust het accent op de "debitor", zogezegd. Aldus spruit die plicht niet voort uit een recht, maar is het eerder andersom, dat de plicht zelfstandig, vanuit de verantwoordelijkheid 's mensen, bestaat, en in zoverre dan een recht als tegenhanger heeft.

Dat Hume iets aangetoond zou hebben is voor deze discussie van geen importantie als de aannemelijkheid van zijn stelling niet uit andere zaken dan zijn goede naam voortvloeit. Prima facie schijnt het mij een krankzinnige stelling, als de stelling althans bedoelt in te houden, dat men zich bij enige constellatie van omstandigheden, ook als men die veranderd wil zien, heeft neer te leggen.

Je laatste alinea, REIE, is dermate obscuur, dat ik werkelijk niet geloof dat je er zelf de strekking van kunt doorgronden. Van de eerste regel kan ik nog wel dit opmerken, dat als de intrinsieke waarde van het leven bepaald wordt door hoe hoog "de eigenaar" van dat leven het, bewust, taxeert, dat daarmede de intrinsieke waarde van het leven van een baby, peuter, of suÔcidaal eveneens nihil is.
Is het nou echt nodig om zo overdreven te praten? Het maakt het er echt niet leesbaarder op en je komt heus niet intelligenter over, alleen irritanter. Dit zůu een interessante discussie kunnen zijn als er normaal gepraat werd :\
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 00:13
MickeyV
MickeyV is offline
Je verwoordt kernachtig een visie die mij zeer aanstaat, poesie.

Als ik toch ťťn vraagje mag stellen: "Alle ethische vragen over of beesten en dingen ook een ziel hebben, of zij kunnen lijden op een wat hoger, abstracter niveau, vloeien voort uit de behoefte die mensen hebben om hun geweten te sussen."

Is het juist wanneer ik hieruit opmaak, dat je zegt dat de mensen die dergelijke ethische vragen negatief beantwoorden, hun geweten proberen te sussen? Zo ja, dan verdient dat stanpunt adhesie.
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 00:21
MickeyV
MickeyV is offline
Morgan, ik zie in je profiel dat je een gymnasiaste bent. Ik vind het dan toch merkwaardig, dat uitgerekend een gymnasiaste mij ertoe probeert aan te zetten, eenvoudiger zinnen te vormen. Niet dat ik hiermee erken, dat mijn zinnen nodeloos omslachtig zijn. Ik probeer gedachten slechts zorgvuldig te verwoorden, waarop, denk ik, niets tegen is. Van een gymnasiaste mag toch verwacht worden, dat zij niet te lui is het woordenboek te raadplegen.

Dat ik hier zou komen louter uit ijdelheid, is evenmin juist. Ware dat het geval, dan zou je mij in ieder topic bezig zien zoals hier. Dit is eenvoudigweg een onderwerp dat mij aan het hart gaat, waarvoor ik best enige tijd wil opofferen.

Oh, terzijde: niemand houdt je natuurlijk tegen, zelf met wie je wilt hier te discussiŽren.
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 00:42
poesiefox
poesiefox is offline
MickeyV, zelfs de wetgever is er toe overgegaan om minder omslachtig te formuleren. Ik noem als voorbeeld het nieuw burgerlijk wetboek, dat stukken begrijpelijker is dan zijn voorganger. Je adressanten moeten wel je boodschap kunnen volgen, schrijven is immers primair een communicatiemiddel.

Dit brengt geenszins met zich mee dat je af moet dalen naar het niveau van de gemiddelde lezer, zoals met alles in dit leven zijn ook hier grenzen die maar beter niet overschreden moeten worden. Echter, dit beginsel heeft te gelden in zowel een opwaartse als in neerwaartse richting!

Dus geen brizataal, maar ook geen seneca-imitatie alsjeblieft.

Hulde overigens voor diegenen die dit laatste machtig zijn.


En het doet mij deugd dat je mijn theorietje over het sussen van het geweten kunt onderschrijven.
__________________
Pfff. Boeie.
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 03:41
MickeyV
MickeyV is offline
poesie, ik geloof in ieder geval toch, dat ik niet zover ga dat zelfs jij het niet kunt begrijpen.

Wat het BW betreft: het vorige dateert uit de 19e eeuw, het nieuwe is gefaseerd sinds 1992 (als ik het me goed herinner) ingevoerd. Het is dus niet, dat de wetgever minder omslachtig formuleert, maar dat de taal waarvan hij zich bedient meer hedendaags is. Het is jammer dat ik m'n Vermande in Utrecht heb laten liggen, anders zou ik je enkele zeer omslachtig geformuleerde wetsartikelen kunnen indiceren. En wat te denken van de arresten 's Hogen Raads?
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 03:44
MickeyV
MickeyV is offline
****, het is zomertijd! Bedtijd...
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 13:37
poesiefox
poesiefox is offline
Citaat:
MickeyV schreef op 30-03-2003 @ 03:41:
poesie, ik geloof in ieder geval toch, dat ik niet zover ga dat zelfs jij het niet kunt begrijpen.

Wat het BW betreft: het vorige dateert uit de 19e eeuw, het nieuwe is gefaseerd sinds 1992 (als ik het me goed herinner) ingevoerd. Het is dus niet, dat de wetgever minder omslachtig formuleert, maar dat de taal waarvan hij zich bedient meer hedendaags is. Het is jammer dat ik m'n Vermande in Utrecht heb laten liggen, anders zou ik je enkele zeer omslachtig geformuleerde wetsartikelen kunnen indiceren. En wat te denken van de arresten 's Hogen Raads?

Ik noemde expres het nbw, omdat in mijn bundel belastingwetgeving ook enkele knape staaltjes geheimtaal staan. Ik noem maar even de wet op de Vennootschapsbelasting, vooral de later ingevoerde antimisbruikwetgeving is voor iedereen die het niet zelf geschreven heeft volkomen onduidelijk. Hell, zelfs gewoon maar de deelnemingsvrijstelling moet ik zelfs nog een paar keer goed lezen, terwijl ik de materiele inhoud uit mijn hoofd ken.

De arresten van de HR zijn, sinds de 'dat-stijl' verlaten is, toch een stuk leesbaarder geworden. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik mij vaak beperk tot het kopje en de noot. Soms de conclusie van de AG. Liever lees ik nog een tijdschrift artikel erover, dan dat ik het arrest zelf verkeerd interpreteer zonder back-up.

Maar in fiscalibus zijn de arresten niet zo denderend. Het gaat altijd over X te Y, er zijn geen namen, alleen BNB nummers, op een paar hele beroemde na. (Zweedse grootmoeder bijvoorbeeld.) En het leest nou niet bepaald als een roman, vergeleken met civiel of straf.

Belastingrecht is eigenlijk geen recht, het is te ver doorgeslagen naar het instrumentalisme. De theorie wordt steeds onbelangrijker, lijkt het wel. IB 2001, daar zit geen filosofie meer achter, het gaat alleen om de staatskas. Ik mis de ouwe IB 64.

Maar we gaan ot.
__________________
Pfff. Boeie.
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 13:48
MickeyV
MickeyV is offline
Ah, Belastingrecht, daar weet ik niets van. Ik zit in het doctoraal Nederlands Recht. Studeer je zelf Notarieel of Fiscaal?
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 14:09
Just Johan
Just Johan is offline
Ik weet wel een criterium om het eten van planten en dieren van elkaar te onderscheiden: Eetbare planten zijn zo geŽvolueerd dat ze aantrekkelijk zijn voor dieren omdat met het opgegeten worden het zaad een kans krijgt zich elders voort te planten. Het eten van bessen door vogels is dus zowel in het belang van de vogel als van de bes, waar het eten van een koe door een mens alleen in het belang is van de mens en zelfs tegen de belangen van de koe indruist. (en ja, ik denk dat je de wil van het dier enigszins aan het belang van voortplanting kunt koppelen omdat het gedrag en het gevoel zich heeft ontwikkeld ter ondersteuning daarvan en dus ehh gelijkgestemd is ofzo)

Wat vinden de vleeseters ervan wanneer er aliens naar onze planeet komen die verder zijn ontwikkeld dan wij en ons graag willen consumeren? Zeggen we dan "nou okay, stop ons maar in een hokje, melk ons maar helemaal uit en eet ons maar op, want jullie zijn nu eenmaal verder ontwikkeld dan wij."? Of geldt het recht van de sterkste alleen wanneer je dat zelf toevallig bent?
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 30-03-2003, 16:39
poesiefox
poesiefox is offline
Citaat:
MickeyV schreef op 30-03-2003 @ 13:48:
Ah, Belastingrecht, daar weet ik niets van. Ik zit in het doctoraal Nederlands Recht. Studeer je zelf Notarieel of Fiscaal?
Na strafrecht dacht ik, och, fiscaal is ook wel leuk.
Straf was leuker. En makkelijker.
Maar fiscaal is nuttiger.

Jij bent civilist?
__________________
Pfff. Boeie.
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 16:41
REIE
Avatar van REIE
REIE is offline
Citaat:
MickeyV schreef op 29-03-2003 @ 23:36:
Ik bedoel daarmee te zeggen dat ik vermoed dat je een en ander niet uit eigen kracht hebt bedacht. -blaat-
Mag ik het er dan ook niet mee eens zijn?
Daarnaast zie ik ook graag jouw taalgebruik wat makkelijker. Nee, natuurlijk heb ik er totaal geen moeite mee, maar doe hetb op z'n minst voor de anderen. In het begin is het nog mooi, maar het wordt gewoon vervelend.

Citaat:
Just Johan schreef op 30-03-2003 @ 14:09:

Het eten van bessen door vogels is dus zowel in het belang van de vogel als van de bes, waar het eten van een koe door een mens alleen in het belang is van de mens en zelfs tegen de belangen van de koe indruist. (en ja, ik denk dat je de wil van het dier enigszins aan het belang van voortplanting kunt koppelen omdat het gedrag en het gevoel zich heeft ontwikkeld ter ondersteuning daarvan en dus ehh gelijkgestemd is ofzo)

Wat vinden de vleeseters ervan wanneer er aliens naar onze planeet komen die verder zijn ontwikkeld dan wij en ons graag willen consumeren? Zeggen we dan "nou okay, stop ons maar in een hokje, melk ons maar helemaal uit en eet ons maar op, want jullie zijn nu eenmaal verder ontwikkeld dan wij."? Of geldt het recht van de sterkste alleen wanneer je dat zelf toevallig bent?
Die koe realiseert haar belangen niet. Overigens exploiteren mieren ook luizen voor hun afscheiding. Eigenlijk neem de mens de rol van de natuur over door de sterkste dieren te selecteren en ze daarna te gebruiken. De koe mag veilig op in een weiland grazen en de mens neemt haar melk. Natuurlijk wil een dier niet in een hokje worden gestoptmaar dat is soms wel het beste voor ons belang en voor het belang van het dier
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 19:03
leonkorn
Avatar van leonkorn
leonkorn is offline
Ik geloof dat de mens het belangrijkste is van de hele schepping (jaja dat nodigt uit tot reacties)... en dat mits de mens respect heeft voor de natuur, de natuur er is voor de mens. Zo vind ik het dus heel normaal dat een mens een dier opeet en niet andersom.
Er is geen dier die kan zeggen : "Ik denk dus ik Ben", hetgeen niet wil zeggen dat dieren geen gevoelens etc hebben.
Wat wel een opvallende tendens is, is dat mensen door het gebrek aan Liefde van de Medemens ze een EXTREME liefde voor dieren ontwikkelen..? Moordenaar Pim Fortuin ???
Met citaat reageren
Oud 30-03-2003, 19:09
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
poesiefox schreef op 30-03-2003 @ 16:39:
Na strafrecht dacht ik, och, fiscaal is ook wel leuk.
Straf was leuker. En makkelijker.
Maar fiscaal is nuttiger.

Jij bent civilist?
Ontopic bitte.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 31-03-2003, 02:05
MickeyV
MickeyV is offline
Sta me nog een digressie toe, McCaine, bid ik U.

Poesie: momenteel zit ik in wat heet Nederlands Recht. De vraag komt pas over enkele maanden aan de orde (aangezien ik in het 2e jaar zit) welke richting ik insla. En dat wordt inderdaad civiel recht (knap geraden). Strafrecht kent dan wel pikante casus, toch vind ik de theorie oninteressant. Civiel recht heeft een veel mooier, abstracter en complexer systeem. Ik denk dan met name aan goederenrecht.

Maar begrijp ik goed, dat je strafrecht eerst afgerond hebt, en daarna(ast) ook nog eens, om zo te zeggen, "in fiscales" afreist?
Met citaat reageren
Oud 31-03-2003, 02:11
MickeyV
MickeyV is offline
On-topic dan maar weer.

REIE, natuurlijk mag je het met die stellingen eens zijn, maar de kern van mijn verwijt richt zich dan ook niet op volgzaamheid,...

En REIE, het is mooi dat je geen problemen hebt ondervonden bij het lezen van mijn relaas, maar vraag ik dan teveel wanneer ik verzoek om een genoegzame reactie? En dat je nalaat op hetgeen ik heb gezegd in te gaan is tot daar aan toe, maar dat je vervolgens exact dezelfde argumentatie, die ik m. i. heb ontbloot van overtuigingskracht..., aan Johan tegenwerpt, vind ik wel erg driest.
Met citaat reageren
Oud 31-03-2003, 14:40
*Burning water*
*Burning water* is offline
Citaat:
REIE schreef op 29-03-2003 @ 23:09:
Best lekker hŤ, een mongooltje? Mensen zijn ze ook niet doordat ze drie maal het 23ste chromosoom hebben... (flauw)

Ook mongolen zijn mensen, daar bestaat toch geen twijfel over? Bij mij tenminste niet... Wat betreft de mindere ontwikkeling: het ging mij om dieren, die niet beseffen met welk doel ze hun leven leiden, en waarvoor het dus ook niet uitmaakt of ze zullen worden geslacht of niet, zolang ze het tijdens hun leven zelf maar naar hun zin hebben.

Citaat:
Ach, ik vind best dat je dieren mag doden als je het vlees nodig heeft, mocht er geen bevredigender alternatief voor handen zijn.

Dat is er dus wel, zoals MickeyV heeft betoogt

Citaat:
"Nature has no moral messages framed in human terms." Wij hoeven dus ons dus niet af te vragen of bepaalde dingen onethisch zijn.

Natuurlijk moeten wij ons wel afvragen of bepaalde dingen ethisch zijn, ook al heeft ons gedrag betrekking op dieren, die dit zelf niet doen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat we juist omdat dieren maar in beperkte mate voor hun eigen belang kunnen strijden, er extra voor moeten waken dat ze benadeeld worden, dat er onethisch met ze wordt omgesprongen.
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..
Met citaat reageren
Oud 31-03-2003, 15:30
Verwijderd
Citaat:
MickeyV schreef op 30-03-2003 @ 00:21:
Morgan, ik zie in je profiel dat je een gymnasiaste bent. Ik vind het dan toch merkwaardig, dat uitgerekend een gymnasiaste mij ertoe probeert aan te zetten, eenvoudiger zinnen te vormen. Niet dat ik hiermee erken, dat mijn zinnen nodeloos omslachtig zijn. Ik probeer gedachten slechts zorgvuldig te verwoorden, waarop, denk ik, niets tegen is. Van een gymnasiaste mag toch verwacht worden, dat zij niet te lui is het woordenboek te raadplegen.

Dat ik hier zou komen louter uit ijdelheid, is evenmin juist. Ware dat het geval, dan zou je mij in ieder topic bezig zien zoals hier. Dit is eenvoudigweg een onderwerp dat mij aan het hart gaat, waarvoor ik best enige tijd wil opofferen.

Oh, terzijde: niemand houdt je natuurlijk tegen, zelf met wie je wilt hier te discussiŽren.
Ik ben inderdaad gymnasiaste en ik schuw geen moeilijke woorden, maar wel overdreven omslachtig taalgebruik. Waarom moeilijk doen als het gemakkelijk kan? Ik houd van kort maar krachtig
Met citaat reageren
Oud 31-03-2003, 15:33
*Burning water*
*Burning water* is offline
MickeyV,
Ook ditmaal heb ik getracht hetgeen je schreef met voldoende aandacht te lezen; hopelijk volgt hier een acceptabel antwoord.
Ten eerste: ik heb niet gezegd dat we de belangen van dieren mogen bruuskeren. In mijn ogen is het slachten van dieren namelijk niet vanzelfsprekend het veronachtzamen hun belangen. Argumentatie heb ik hiervoor reeds gegeven, maar zo je wilt, zal ik dit nogmaals uiteenzetten. Wanneer dieren een prettig leven hebben gehad, zijn ze volgens mij niet veel slechter af wanneer ze worden geslacht en opgegeten, dan wanneer ze in gebrekkige gezondheid hun oude dag beleven. Mensen hebben gedurende langere tijd zorg gedragen voor het dier; nu wordt het tijd dat ook aan hun eigen belangen aandacht wordt geschonken. Het verschil in onze zienswijze zit zich geloof ik hierin, dat jij vindt, dat mensen ten aanzien van dieren hun eigen belang dienen weg te cijferen, en ze hen zo moeten behandelen, als waren het mensen. Hier komt bij dat dieren eenvoudigweg geen weet hebben van het lot dat hen te wachten staat. Ik denk dat een dier liever een leven heeft tijdens welk hij voedsel en aandacht in overvloed heeft, dan een leven, waarin het voor de mens, die hem toch overheerst, onbelangrijk is, en niet te veel mag kosten (dat vloeit daar immers uit voort). Het verschil met mensen zit hem hierin, dat mensen een toekomst voor zichzelf in gedachten hebben, terwijl dieren leven per dag en hiermee, mijns inziens, tevreden zijn. Voor dieren is voedsel en aangename leefplaats voldoende; mensen hebben meer nodig om een fijn leven te hebben. Derhalve is het consumeren van dieren niet verwerpelijk: ze weten niet met welk doel er zo uitgebreid aandacht aan hen wordt geschonken, terwijl mensen, wanneer ze voor de consumptie vetgemest zouden worden (een zot idee, ik weet het ), zich hiervan wel bewust zouden zijn. Wat mij betreft vormt het mindere bewustzijn, en de andere houding met betrekking tot het leven, dus wel een rechtvaardigend onderscheid; koeien, bijvoorbeeld, weten niet dat ze benadeeld worden in hun behandeling ter voorbereiding van de slacht.

Het lijdt geen twijfel dat het onwenselijk is dat mensen naar eigen believen handelen, wanneer de belangen van andere wezens daardoor geschaadt worden. Vaak is het echter niet voorkomen dat de belangen van een der beide partijen niet zoals gewensd worden behartigt. Zo ligt dat volgens mij ook in de relatie tussen mens en dier. Mensen geven, dieren nemen, maar ook andersom!

Je hebt me gevraagd fouten uit je stukje te halen; welnu, ik ben niet bezig het nauwkeurig te controleren, maar het is 'getypt', en niet, zoals jij schrijft, 'getyped'.

Over het mededogen, met, volgens jou, als enige criterium lijden. Misschien ligt ons meningsverschil hierin, dat we niet exact hetzelfde verstaan onder 'lijden'. Is dit ook het al dan niet bewust te wachten staan van pijn? Volgens mij maakt dit geen deel uit van het lijden zelf. Toch is het wel degelijk mogelijk, mededogen te voelen met iemand die pijn te wachten staat. In zo'n geval kan je als mens dus wel medelijden met een dier voelen, zonder dat dit invloed hoeft te hebben op het tegemoet treden ervan. Het dier is zich immers zelf niet bewust van iets dat aanleiding zou kunnen geven tot mededogen.

Ik ben het inmiddels met je eens dat de vermeende behoefte aan vlees, niet een argument vormt voor het eten ervan.

Het eten van vlees an sich is volgens mij niet onethisch en verwerpelijk te noemen, doch de afkeurenswaardige behandeling van dieren. Wanneer ik een varken zou nemen (hetgeen niet geheel ondenkbaar is), het een aantal jaren goed zou verzorgen, en hem vervolgens naar de slager zou brengen en eten, is dit ethisch wel verantwoord. Het varken heeft een aangenaam leven gehad, want natuurlijk zou ik hem goed verzorgen en vriendelijk behandelen, en dient mijn belangen, daar ik zijn vlees kan eten.

Over het verhaal in het Latijn: ik heb inderdaad twee jaar Latijn gevolgd, maar niet genoeg om dat stukje meteen te begrijpen of te kunnen vertalen. Ik ga het echter toch proberen, dus wellicht volgt daarover nog een reactie.
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..
Met citaat reageren
Oud 31-03-2003, 15:37
Verwijderd
Citaat:
Just Johan schreef op 30-03-2003 @ 14:09:
Ik weet wel een criterium om het eten van planten en dieren van elkaar te onderscheiden: Eetbare planten zijn zo geŽvolueerd dat ze aantrekkelijk zijn voor dieren omdat met het opgegeten worden het zaad een kans krijgt zich elders voort te planten. Het eten van bessen door vogels is dus zowel in het belang van de vogel als van de bes, waar het eten van een koe door een mens alleen in het belang is van de mens en zelfs tegen de belangen van de koe indruist. (en ja, ik denk dat je de wil van het dier enigszins aan het belang van voortplanting kunt koppelen omdat het gedrag en het gevoel zich heeft ontwikkeld ter ondersteuning daarvan en dus ehh gelijkgestemd is ofzo)

Wat vinden de vleeseters ervan wanneer er aliens naar onze planeet komen die verder zijn ontwikkeld dan wij en ons graag willen consumeren? Zeggen we dan "nou okay, stop ons maar in een hokje, melk ons maar helemaal uit en eet ons maar op, want jullie zijn nu eenmaal verder ontwikkeld dan wij."? Of geldt het recht van de sterkste alleen wanneer je dat zelf toevallig bent?
Maar waarom zouden we nŪet? Alleen omdat wij beter (is dit beter?) kunnen weten, zouden wij geen vlees mogen eten? Zouden eekhoorns, mochten ze weten waar ze mee bezig zijn, ook geen jonge vogeltjes meer mogen eten maar zich alleen bij hun nootjes moeten houden?

Het lot van alle dieren, inclusief ons mensen, is nou eenmaal om uiteindelijk opgegeten, gebruikt te worden. Ik zie niet in waarom je tegen de natuur in zou moeten gaan.
Met citaat reageren
Oud 31-03-2003, 18:50
MickeyV
MickeyV is offline
Ah, ik geloof dat we ergens komen, BW. Ik handel zaken van ondergeschikt belang bij voorkeur snel af, dus ik begin weer met enkele prealabele opmerkingen. Eerstens: ik geloof dat je volkomen gelijk hebt waar je stelt dat het "getypt" moet zijn. Het werkwoord "typen" is volledig in de Nederlandse taal opgenomen, en moet mitsdien niet volgens de regels van de Engelse grammatica vervoegd worden, of althans wat daarop lijkt (getyped is natuurlijk niet echt Engels). Tweedens: aangaande het Latijn ben ik, desgewenst, bereid een poging te wagen, mocht je er niet uit komen. Terzake nu.

Het twistpunt heeft zich nu aldus uitgekristalliseerd, dat het gevormd wordt door de vraag: is het te billijken, wanneer een dier, nadat het een enigszins draaglijk leven heeft genoten (duur van geen belang), wordt gedood om gegeten te worden ofschoon er alternatieven zijn? Het zal je niet verbazen dat ik die vraag nog steeds negatief beantwoord. Jij beantwoordt de vraag nochtans positief, samenvattend, op grond dat a: het dier alsdan niet lijdt en b: er, onder de omstandigheden zoals boven, sprake is van een zeker belangenevenwicht in dier voege dat het dier wat krijgt en de mens wat neemt. Met het laatste begin ik, maar wel zal blijken dat de scheiding tussen mij reactie op a en b vaag is.

Sprekende over evenwicht van belangen, meende jij dat de portee van wat ik heb gezegd, inhoudt dat de mens zijn belangen moet wegcijferen ten behoeve van het dier. Ik vraag me wel af, waar je dat uit afleidt. Ik heb immers steeds benadrukt, dat de mens aldus moet handelen, dat hij belangen van andere wezens niet nodeloos schendt. Nu stel jij echter, dat de mens, onder de omstandigheden zoals door jou geschetst, het dier eerder een dienst bewijst door hem te houden, en de rekening vereffent door hem te slachten. Naar jouw mening moeten we een en ander dus als een min of meer symbiotische verhouding beschouwen. Twee vragen dienen zich aan: 1. bewijst de mens het dier werkelijk een dienst? 2. is er geen sprake van een wanverhouding, m. a. w. neemt de mens niet meer dan hij geeft?

Ad 1: men zou kunnen stellen dat de mens bv. de koe een dienst bewijst door haar te brengen in een veilige en grote (!) omgeving en haar van voer te voorzien. Dat is idealiter het scenario. De vraag is of het de facto te verwezenlijken is. De biologische sector floreert toch niet echt, geloof ik. Bovendien, wat betreft "de oude dag": onjuist is het te menen dat dieren nooit een prettige oude dag kunnen beleven. Dat kan zo zijn, maar niet vaker of op andere wijze dan bij oude mensen. Daarnaast zou je de koe dan grosso modo 10 jaar laten leven, hetgeen vanuit economisch perspectief onbestaanbaar is. Maar laten we aannemen, gemakshalve, dat het mogelijk is: dat derhalve de koe een goed en vrij lang leven krijgt, dat derhalve beter is dan het zonder de mens zou zijn . Gemakshalve dus...

Ad 2: dan geloof ik dat toch sprake is van een wanverhouding. Immers, het belang dat gediend wordt met de slacht is te verwaarlozen: het is hoogstens een gastronomisch belang. Het is overigens een illusie, te menen dat een onnatuurlijke dood pijnloos kan geschieden.

En daarmee komen we bij a. Het dier zal weldegelijk lijden. Hoe stel je je anders voor, dat de dood kan intreden?

Maar belangrijker zijn de bezwaren die de implicatie van a oplevert. Immers, de implicatie is, dat het leven van een dier niets waard is. Je stelt namelijk dat het slachten geoorloofd is omdat het dier toch niet weet en begrijpt wat hem boven het hoofd hangt. Vervelender voor jou is dat deze implicatie, nu het criterium voor het geoorloofd doden volgens jou dit is, dat het te doden wezen niet overigens benadeeld moet zijn door de doder en het wezen niet weet of voorziet wat hem te wachten staat, eveneens ten aanzien van mensen geldt, nu toch dat uit die implicatie voortvloeiende criterium volledig indiscriminatoir is m. b. t. het "soort" leven dat aan de orde is. Een nietsvermoedend iemand met een sniper rifle doden is volgens dezelfde ratio eveneens te billijken. Het criterium dat je voorstelt deugd dus niet.

Ik kom nog even terug op het belangenverhaaltje. Het gewichtigste bezwaar ertegen is niet eens zozeer de disproportionaliteit, alswel dat nooit aan de eis van de subsidiariteit voldaan is. D. w. z. dat wanneer je een bepaald gerechtvaardigd belang hebt, je, als er verschillende methoden zijn waarmee dat belang gehonoreerd kan worden, de minst schadelijke kiest. Dat hiermee bij het eten van vlees niet aan is voldaan, lijkt me apert.

En excuses als de tekst niet zo ordelijk gecomponeerd is als je van mij gewend bent (), maar ik werk onder tijdsdruk en gedurige afleiding.

Jaja, ik heb even enkele de duidelijkheid niet bevorderende typefouten hersteld. Laat ik de gelegenheid dan maar onmiddellijk te baat nemen om even een "meta-overweging" te uwer consideratie te brengen. Immers, nog los van bovenstaande, kunnen we dan niet stellen, dat het nodeloos doden uit de aard der zaak onwenselijk is? Doden betekent een wezen (bewust) vernielen. Een lichaam dat eerst gaaf, integer, in tact of hoe je het wilt noemen was, kapot maken, terwijl het gewin nihil is. Conflicteert het niet met een aangeboren besef van behoren? Een overweging die daarmede verband houdt, maar toch meer van pragmatische aard is, is dat, nu vast staat dat vleesconsumptie overbodig is en het eveneens een gegeven is dat per eenheid vlees een veelvoud daarvan aan plantaardig voedsel nodig is, vlees eten een grovelijk verkwistende bezigheid is.

Laatst gewijzigd op 31-03-2003 om 20:40.
Met citaat reageren
Oud 01-04-2003, 13:13
*Burning water*
*Burning water* is offline
De vragen, MickeyV, die zich in jouw stukje hebben aangediend, zoals jij dat omschreef, zal ik proberen te beantwoorden, daarbij jouw commentaar niet veronachtzamend, daarbij eenzelfde nummering hanterend:
Ad 1. De mens bewijst, naar mijn mening, het dier zeker een dienst, door het te voeden en een leefplaats te verschaffen. Wanneer dit namelijk niet zou gebeuren, zou het dier danwel in vrijheid moeten leven, met de dood als gevolg - betreffende dieren zijn immers niet meer in staat zich te handhaven, en zeker niet een zo door mensen gedomineerd gebied als Nederland - danwel meteen worden gedood, omdat mensen het niet als nuttig zien of als aangenaam gezelschap. Let wel: natuurlijk is het ook mogelijk dat mensen dieren houden, zonder dat hiervoor een wederdienst wordt gevraagd; deze dieren hebben geboft . Maar als de mens heeft besloten voor een dier te zorgen, wat weerhoudt hem er dan nog van, ook andere beslissingen met betrekking tot het leven van het dier te nemen? De mens is immers al dominant ten opzichte van het dier?
Het is waar dat de biologische sector niet floreert; ecologische producten zijn duurder, en mensen zijn niet bereid extra geld te betalen voor een diervriendelijke behandeling van wat zij zien als hun stukje vlees. Dat betreur ik evenzeer als jij dat vermoedelijk doet.
Misschien is een dergelijk scenario op grote schaal onmogelijk; dat ligt dan vooral aan het gebrek van goede wil van de mens, het gebrek aan mededogen en een te harteloze houding. Ik voor mij zou prijsstijgingen graag overhebben voor een diervriendelijke behandeling van vee. In privť-omstandigheden is dit plan natuurlijk wel te realiseren.
Dat er in Nederland - en andere westerse landen - niet voldoende biologisch wordt geproduceerd, wil niet zeggen, dat het niet anders kan. Wanneer dieren zouden worden gehouden op een manier, zoals jij die schetst, is het, zoals jij terecht opmerkt, zo dat een koe (of enig ander stuk vee) beter af is dan het zonder de mens zou zijn. In dat geval is het slachten en eten dan ook te rechtvaardigen.
Zolang dit echter niet het geval is, kan ik volledig instemmen met jouw aversie tegen het eten van dieren.

Ad 2. Wat betreft de wanverhouding tussen mens en dier: ik vind niet dat daarvan sprake is, in de hierboven geschetste ideale situatie. Dieren zijn toch andere wezens dan mensen, met andere wensen en belangen, en ik denk dat deze in voldoende mate worden behartigt, wanneer ze gedurende hun leven in overvloed een prettige behandeling ondervinden.
Wat betreft het lijden van dieren tijdens het slachten; het moet ook mogelijk zijn dit nagenoeg pijnloos te laten geschieden. Misschien dat een soort van pil van Drion uitkomst biedt?

Het spijt me je op nog een spelfout te moeten attenderen: men schrijft 'het deugt' en niet 'het deugd', zoals ik herhaaldelijk heb moeten constateren in het door jou geschrevene. Ook ik sta open voor verbeteringen van mijn taalgebruik, hoor

Misschien heb je gelijk, en deugt mijn criterium doden is geoorloofd, zolang de gedode zich daarvan niet bewust is in zoverre niet, dat dieren sowieso benadeeld worden wanneer hun leven wordt bekort. Toch worden mensen veel meer benadeeld dan dieren, wanneer ze worden vermoord, omdat mensen een toekomst voor zichzelf in het verschiet niet liggen, en dieren niet; zij leven op het moment zelf, zonder daar bewust bij stil te staan. Dat vind ik een significant verschil ten aanzien van het begaan van een moord. Het nadeel dat dieren ervaren, weegt voor mij op tegen het voordeel van een fijn leven.

Als vlees wordt gezien als voedsel in het algemeen, dus zonder dat daarin onderscheid wordt gemaakt, is het inderdaad waar dat het belang van het eten van vlees in principe op een andere manier gehonoreerd kan worden. Maar mensen die vlees zien, als een op zichzelf staand, onvervangbaar onderdeel zien - er is immers niet iets dat zo smaakt als vlees - kunnen dat belang niet op een andere manier vervullen.
Het gewin van het vleeseten is blijkbaar voldoende voor het overgrote deel van de mensheid, om niet van het doden en eten van dieren af te zien Dat kunnen we niet zomaar negeren. Het mag dat niet wenselijk zijn, het is een feit dat mensen niet willen afzien van vleesconsumptie, ook al moeten dieren daarvoor disproportioneel lijden, omdat ze vlees daarvoor te smakelijk vinden. Daarom is het mijns inziens beter een alternatief te zoeken, zodat het mogelijk is ze te dwingen over te stappen op een diervriendelijkere manier van vlees eten.
Mensen blijken eenvoudigweg niet bereid hun belang zover opzij te schuiven, dat zij overgaan tot het vegetarisme, ten behoeve van dieren.
Resumerend: geen vlees eten is beter, maar vlees eten zonder dat dieren daarvan veel nadeel ondervinden, is acceptabel.
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..
Met citaat reageren
Oud 01-04-2003, 14:59
MickeyV
MickeyV is offline
De taalfout die je constateerde is wederom juist aangemerkt. Als ik dan ook zo vrij mag zijn Dat is er dus wel, zoals MickeyV heeft betoogt moet natuurlijk met een...d! Dit geldt ook voor "behartigt" in je reactie (bij) ad 2.

Omtrent jouw reactie op 1: hier kan ik vrij lapidair zijn. De dieren in kwestie moeten niet geboren worden. Zelfs niet, indien de mens ze gedurende enige tijd een draaglijk leven toestaat. Het is toch absurd, om een dier op die wijze voor te bestemmen voor een niet-zelfintredende dood. Dat is immers aberratief te noemen: een geboorte hoort een bijdrage aan de soort te zijn, en in beginsel ten minste een kans te hebben om zijn leven normaliter te slijten. Het is een beklemmende gedachte, dat dieren die gehouden worden voor de slacht, in wezen reeds bij hun conceptie ten dode gewijd waren. Te hunnen aanzien kan men met recht stellen: iis melius si nati nunquam essent, nietwaar?

Maar eveneens stel je jezelf de zaken op een tamelijk vertekende wijze voor. Je zegt: de mens bewijst het dier een dienst. Hieruit blijkt dat je een scheiding maakt tussen handeling en intentie die aan die handeling ten grondslag ligt. Dat je ze onderscheidt is in orde, maar net als vorm en inhoud, zijn ze niet de facto te dissociŽren. Je zult toch zelf evenmin ontkennen, dat de intentie bij het grootbrengen van dieren door mensen, er niet op gericht is het dier een dienst te bewijzen. In het burgerlijk recht werkt het niet anders: als ik een handeling zou verrichten die jou voordelig is, maar daarin geen congruente intentie lag besloten, dan heb ik geen recht op beloning (nuanceringen daargelaten). Ik citeer je even Maar als de mens heeft besloten voor een dier te zorgen, wat weerhoudt hem er dan nog van, ook andere beslissingen met betrekking tot het leven van het dier te nemen? De mens is immers al dominant ten opzichte van het dier? . Dit illustreert een en ander treffend. Ik moet zeggen dat ik het ronduit onsmakelijk vind dat je zegt, dat de mens voor het dier "zorgt". Sta er een moment bij stil. Vergelijk het hiermee: de moeder zorgt voor het kind. Nu,...meen jij dat de betekenissen van het werkwoord "zorgen" in de onderscheiden zinnen (de jouwe resp. de mijne) overeenstemmen? Ik mag hopen van niet. "Zorgen" heeft een bredere strekking dan louter die handelingen die een wezen doen voortbestaan. Het gaat erom, dat die handelingen er ook werkelijk toe strekken het wezen in zijn behoeften te voorzien, zoals de handelingen van de moeder voor het kind. De mens die een varken vetmest, zorgt niet voor dat varken, maar behartigt indirect zijn eigen belang.

Om de gedachten te bepalen en te voorkomen dat we al te veel afdwalen, herhaal ik de kern van mijn betoog; het doden van een voelend en denkend (zij het in beperkte mate) wezen kan slechts gerechtvaardigd worden indien daarmee een belang van minstens gelijke zwaarte wordt gediend, en er geen minder ingrijpende middelen zijn dat belang te dienen. Nu vraag ik: vind je dit onjuist? Let wel: ontkennende beantwoording ontkracht jouw gehele betoog. Immers, er zijn minder ingrijpende methoden en dat je bij ad 2 stelt, doch niet met zoveel woorden, dat je meent dat de waarde van het leven van een varken niet hoger ligt dan de gastronomische voldoening van de paar mensen die ervan kunnen eten, wel, als dat de waarde in jouw ogen is van een varkensleven, en als we daarbij in ogenschouw nemen dat het varken slechts gradueel van de mens verschilt, dan kun je de waarde van een mensenleven evenmin hoog aanslaan zonder inconsistent te zijn. Als dit werkelijk jouw opvatting is, dan kan ik daar weinig tegen in brengen. De waarde van het leven is niet te beargumenteren. Het getuigt wel van een nihilistische houding.

Het mag wel winst heten, dat je toegeeft dat je voorgestelde criterium niet deugt. Daarmee erken je dat het leven een zelfstandige waarde heeft. Dat de omvang van die winst direct gerelativeerd moet worden, blijkt, helaas, uit bovenstaande.
Het moet gezegd worden, dat je dwaalt omtrent de betekenis van een varken ten opzichte van de mens. Immers, of mensen al dan niet een toekomst in het verschiet zien liggen, is niet relevant bij het bepalen van de waarde van het leven. Slechts relevant is, of er al dan niet een toekomst is voor dat leven, en wat die toekomst inhoudt en tot hoever die toekomst zich uitstrekt. Dit: " en ik denk dat deze in voldoende mate worden behartigt, wanneer ze gedurende hun leven in overvloed een prettige behandeling ondervinden." geldt dus evenzeer voor mensen. Wat de inhoudt van de toekomst betreft, kun je je ter illustratie het volgende voorstellen: neem een varken, dat met een stuk bos, modder om in te rollen en lekker eten pakweg 15 jaar een gelukkig leven leidt, en neem een mens van 60, die eveneens in zijn behoeften voorziet, en 75 zal worden. Als het gaat om de zelfstandige/absolute waarde van 15 jaar leven (onderscheid dit strikt, van de betrekkelijke/relatieve waarde 's levens), leg mij dan uit, waarom die 15 jaar van het varken minder waard zijn, althans, in grote mate minder waard? Nu neem ik bewust het voorbeeld van een varken, omdat dit intelligente dieren zijn, volledig geŽquipeerd met alle zintuigen, hersencellen en zenuwsystemen om genot te ervaren. En je zult nu toch begrijpen, dat de waarde van het leven van een varken (15 jaar voordurende behoeftenbevrediging, om zo te zeggen) aanmerkelijk hoger ligt, dan de eenmalige behoeftenbevrediging van de paar mensen die zijn vlees eten, zodat er weldegelijk van een scherpe wanverhouding sprake is?

En daarmee zijn we ook bij nieuw gezichtspunt gekomen: bij het doden is het niet slechts de vraag, of je er al dan niet een pijnloos einde aan maakt, maar is het eveneens van belang dat je jezelf rekenschap geeft van hetgeen je beeÔndigt, zowel wat het thans is als wat het zou zijn. Dit moet niet uit het oog verloren worden bij de beschouwing van wat ik boven als de kern van mijn betoog duidde.

Je laatste teksteenheid is niet van belang. Je schetst daar feiten. Wij hebben het niet over feiten, maar over de beoordeling van die feiten. Waar je zegt dat de opvatting van het overgrote deel der mensen niet te negeren is, is het wellicht raadzaam is stil te staan bij wat de opvatting van het overgrote deel der mensen enkele decennia geleden was ten aanzien van vrouwen (nietwaar?).

Ten laatste: In privť-omstandigheden is dit plan natuurlijk wel te realiseren. . Ik zou dit willen aanmoedigen: als mensen het dier dat ze willen eten om zich heen moeten hebben, en het eventueel zelf de slagader moeten doorsnijden, dan zal het aantal vleeseters gezwind afnemen. Zo laf is men dan ook wel weer.
Met citaat reageren
Oud 01-04-2003, 17:55
Hardcore
Avatar van Hardcore
Hardcore is offline
Het is niet mens en dier, maar dier en dier.
__________________
DEPENISVANJEZUS
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Flora & Fauna Mens of Dier?
Rikje18
7 27-05-2012 19:06
Huiswerkvragen: Exacte vakken [??] mens en natuur opdracht
ilias1994
6 27-09-2009 21:04
Levensbeschouwing & Filosofie Hoe zagen Adam en Eva eruit?
Gatara
44 17-09-2005 17:27
Levensbeschouwing & Filosofie Mens en Dier, Mens en Kind
Mu
19 08-05-2004 13:48
Flora & Fauna Pro Mens Pro dier
anarpunk
34 10-01-2003 22:36
Levensbeschouwing & Filosofie verschil tussen mens en dier.....
prulleke
76 10-09-2002 08:32


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:32.