Religie veroorzaakt oorlog

Morgan schreef:

Alleen hádden we het niet over de holocaust, maar over oorlog Dat jij die holocaust er nou telkens bij haalt.

Nou, als je daar zo graag coïtus met kleine zwarte insecten mee wil bedrijven mag dat, dan kijk je toch naar een zuiver religieus conflict, zoals het conflict tussen Hugenoten en katholieken, waar Broeder naar verwees.

[BlackWolf]

Religie veroorzaakt geen oorlogen. Religie wordt gebruikt als smoes voor oorlogen. Dat is heel wat anders. De ware aard en reden voor oorlog is macht en geld.. That's it. Duizenden mensen gaan dood en lijden omdat een stelletje "leiders" bijvoorbeeld het land willen hebben met olie, of een andere economische of politieke reden.

[Uice]

Dat inzicht, Blackwolf, dat door de halve wereldbevolking gedeeld wordt, is natuurlijk niet toepasbaar op alle oorlogen.

[Joostje]

Uice schreef:

Dat inzicht, Blackwolf, dat door de halve wereldbevolking gedeeld wordt, is natuurlijk niet toepasbaar op alle oorlogen.

Het is bovendien veel minder krachtig bij democratien, of leiders die voor hun macht grotendeels afhankelijk zijn van hun bevolking.

[BlackWolf]

Uice schreef:

Dat inzicht, Blackwolf, dat door de halve wereldbevolking gedeeld wordt, is natuurlijk niet toepasbaar op alle oorlogen.

Misschien niet, maar in 9 van de 10 gevallen wel. Ook al draait het zogenaamd om het geloof, het komt er altijd op neer dat de ene macht wil over de andere, en daarbij wordt religie als een smoes gebruikt. Geef anders een paar voorbeelden waar het niet zo is, en waar religie wel een rol heeft gespeeld... Het gaat er in dit topic uiteindelijk wel om de bewering dat religie zogenaamd oorlogen veroorzaakt. Als religie niet aan de orde was gekomen door de vechtende partijen is het logisch dat dit niet geldig is he.

Joostje schreef:

Het is bovendien veel minder krachtig bij democratien, of leiders die voor hun macht grotendeels afhankelijk zijn van hun bevolking.

En wanneer zijn leiders nou voor macht voor een groot deel afhankelijk van de bevolking? Wij zijn wel degene die hun misschien macht geven door te stemmen, maar uiteindelijk beslissen zij zelf wel wat zij doen.. En vaak is dat totaal anders dan wat zij beloofd hebben. Ook al stemt nederland voor of tegen iets, zijn zij altijd nog vrij om wat anders te beslissen dan wat het volk gestemt heeft. Kijk maar naar de grondwet, of het sturen van troepen naar het midden-oosten...

BlackWolf schreef:

Misschien niet, maar in 9 van de 10 gevallen wel. Ook al draait het zogenaamd om het geloof, het komt er altijd op neer dat de ene macht wil over de andere, en daarbij wordt religie als een smoes gebruikt. Geef anders een paar voorbeelden waar het niet zo is, en waar religie wel een rol heeft gespeeld... Het gaat er in dit topic uiteindelijk wel om de bewering dat religie zogenaamd oorlogen veroorzaakt. Als religie niet aan de orde was gekomen door de vechtende partijen is het logisch dat dit niet geldig is he.

Als het in 9 van de 10 gevallen zo is, dan is religie in 1 van de 10 gevallen bepalend en ben je het dus met mij eens dat religie mede een oorzaak van religie kan zijn. Voorbeelden zijn al gegeven.

En wanneer zijn leiders nou voor macht voor een groot deel afhankelijk van de bevolking? Wij zijn wel degene die hun misschien macht geven door te stemmen, maar uiteindelijk beslissen zij zelf wel wat zij doen.. En vaak is dat totaal anders dan wat zij beloofd hebben. Ook al stemt nederland voor of tegen iets, zijn zij altijd nog vrij om wat anders te beslissen dan wat het volk gestemt heeft. Kijk maar naar de grondwet, of het sturen van troepen naar het midden-oosten...

In het algemeen wordt wel rekening gehouden met de publieke opinie.

[BlackWolf]

Kazet Nagorra schreef:

Als het in 9 van de 10 gevallen zo is, dan is religie in 1 van de 10 gevallen bepalend en ben je het dus met mij eens dat religie oorlog mede een oorzaak van religie kan zijn. Voorbeelden zijn al gegeven.

Het is maar hoe je het bekijkt. Is de oorzaak religie zelf, of is de oorzaak dan de macht die je over de ander wilt uitoefenen door religie te gebruiken. Dan komt de vraag natuurlijk, zou je de ander willen bemachtigen als religie geen rol speelde? In het geval van de islam zou je zeggen dat religie de hoofdoorzaak was voor het veroveren. Met de andere religies was het niet anders in het begin. Als je het zo bekijkt, ja, dan kan religie een grote invloed zijn voor een oorlog

Maar dan moet je je natuurlijk afvragen hoe een religie is ontstaan en waarom. In de meeste gevallen wordt er in deze discussies gedacht dat religie er "poef" gelijk was. Maar dat is niet. Als je de geschiedenis van de islam bekijkt, dan lees je (buiten de koran) dat mohammed iemand was die dichter wilde worden. En daarbij kreeg hij aspecten en kennis mee van zijn "leraar" Za'ed (volgensmij). Zijn leraar wilde een machtig iemand worden. Zijn leraar was daarna overleden, en hij besloot het werk van zijn leraar voort te zetten, en het doel was uiteindelijk om met woorden te veroveren, en wanneer dat niet lukte mocht er wat meer gedaan worden.. En zo was de islam ontstaan. Nu zijn er veel moslims die dit gaan ontkennen, maar daar ga ik niet op in.

Nu weet ik de geschiedenis van de christendom niet zo goed, maar ik geloof best dat het een beetje hier overeenkomt.. Het verzamelen van data, pleuren in een boek, en hopen dat mensen het opvolgen en anders ben je duivels en moet je afgemaakt worden.

Maar de essentie van dit verhaal is dan, hoe kan religie de oorzaak zijn van een oorlog, als de instelling waardoor de religie zelf samengesteld werd, macht en verovering is? Komt het dan door religie? Of komt het dan doordat de mens een streven heeft naar macht?

In het algemeen wordt wel rekening gehouden met de publieke opinie.

....

Uhuh...

BlackWolf schreef:

Het is maar hoe je het bekijkt. Is de oorzaak religie zelf, of is de oorzaak dan de macht die je over de ander wilt uitoefenen door religie te gebruiken. Dan komt de vraag natuurlijk, zou je de ander willen bemachtigen als religie geen rol speelde? In het geval van de islam zou je zeggen dat religie de hoofdoorzaak was voor het veroveren. Met de andere religies was het niet anders in het begin. Als je het zo bekijkt, ja, dan kan religie een grote invloed zijn voor een oorlog

Maar dan moet je je natuurlijk afvragen hoe een religie is ontstaan en waarom. In de meeste gevallen wordt er in deze discussies gedacht dat religie er "poef" gelijk was. Maar dat is niet. Als je de geschiedenis van de islam bekijkt, dan lees je (buiten de koran) dat mohammed iemand was die dichter wilde worden. En daarbij kreeg hij aspecten en kennis mee van zijn "leraar" Za'ed (volgensmij). Zijn leraar wilde een machtig iemand worden. Zijn leraar was daarna overleden, en hij besloot het werk van zijn leraar voort te zetten, en het doel was uiteindelijk om met woorden te veroveren, en wanneer dat niet lukte mocht er wat meer gedaan worden.. En zo was de islam ontstaan. Nu zijn er veel moslims die dit gaan ontkennen, maar daar ga ik niet op in.

Nu weet ik de geschiedenis van de christendom niet zo goed, maar ik geloof best dat het een beetje hier overeenkomt.. Het verzamelen van data, pleuren in een boek, en hopen dat mensen het opvolgen en anders ben je duivels en moet je afgemaakt worden.

Maar de essentie van dit verhaal is dan, hoe kan religie de oorzaak zijn van een oorlog, als de instelling waardoor de religie zelf samengesteld werd, macht en verovering is? Komt het dan door religie? Of komt het dan doordat de mens een streven heeft naar macht?

Zelfs al gaat het de machthebbers alleen om het vergaren van macht, wat mij wat te simplistisch lijkt, dan nog is religie vaak essentieel voor het mobiliseren van het volk voor oorlog.

....

Uhuh...

Ja, natuurlijk.

[Joostje]

BlackWolf schreef:

En wanneer zijn leiders nou voor macht voor een groot deel afhankelijk van de bevolking? Wij zijn wel degene die hun misschien macht geven door te stemmen, maar uiteindelijk beslissen zij zelf wel wat zij doen.. En vaak is dat totaal anders dan wat zij beloofd hebben. Ook al stemt nederland voor of tegen iets, zijn zij altijd nog vrij om wat anders te beslissen dan wat het volk gestemt heeft. Kijk maar naar de grondwet, of het sturen van troepen naar het midden-oosten...

In democratiën, in landen met een ontwikkelde middenklasse, in landen met dienstplicht en een meritocratisch leger, etc. Nederland heeft nooit de oorlog verklaard aan staten in het Midden-Oosten, en zit nu in Afghanistan met een miniscuul clubje mensen (waar overigens de meerderheid van de nederlanders voor was).

[Daboman]

BlackWolf schreef:

Religie veroorzaakt geen oorlogen. Religie wordt gebruikt als smoes voor oorlogen. Dat is heel wat anders. De ware aard en reden voor oorlog is macht en geld.. That's it. Duizenden mensen gaan dood en lijden omdat een stelletje "leiders" bijvoorbeeld het land willen hebben met olie, of een andere economische of politieke reden.

Hier ben ik het wel mee eens. Geldt misschien ook wel voor WOII, ik denk niet dat iemand hier zou kunnen beweren dat Duitsland een geweldige economie had na WOI. Frankrijk en Engeland wilden geld om de schade van WOI te kunnen betalen, Duitsland had dat geld niet en daar zie ik eigenlijk al een probleem.

Hoewel religie misschien een reden kan zijn, denk ik dat de correlatie tussen een zwakke economie en oorlog stukken sterker dan de correlatie tussen religie en oorlog.

[Joostje]

Een smoes wordt alleen gebruikt als (de gebruiker denkt dat) hij effectief is. Grote kans dus dat het in die zin dus net zo goed oorlogen vergemakkelijkt.

[BlackWolf]

Dat het vergemakkelijkt wordt betekent niet dat dat de oorzaak is. Dat is een beetje hetzelfde als te beweren dat de maan bestaat omdat we ernaar kijken, en als we er niet naar zouden kijken het niet zou bestaan...

[Joostje]

BlackWolf schreef:

Dat het vergemakkelijkt wordt betekent niet dat dat de oorzaak is. Dat is een beetje hetzelfde als te beweren dat de maan bestaat omdat we ernaar kijken, en als we er niet naar zouden kijken het niet zou bestaan...

Die vergelijking is zo krom als een möbius strip. Verder geloof ik niet in een direct oorzaak -> gevolg verband in maatschappelijke ontwikkelingen. Als er meerdere variabelen zijn die gunstig zijn voor een bepaalde ontwikkeling (zoals groepsidentiteit voor oorlog), is de kans dat die bepaalde ontwikkeling daadwerkelijk voorkomt hoger.

[Uice]

BlackWolf schreef:

Dat het vergemakkelijkt wordt betekent niet dat dat de oorzaak is. Dat is een beetje hetzelfde als te beweren dat de maan bestaat omdat we ernaar kijken, en als we er niet naar zouden kijken het niet zou bestaan...

Dat zeg je alleen maar omdat je duidelijk wilde maken dat jij zo over de maan denkt, want het heeft echt geen fuck met de discussie te maken.

Wat betreft oorlogen en conflicten waar religie een doorslaggevende rol speelt: ik denk dat de aanslagen van elf september niet waren gebeurd als Bin Laden een atheist was. En ik denk ook dat de joden in Israel niet denken 'wij willen dit land, dus laten we onze religie gebruiken om het te krijgen', maar 'wij moeten dit land van God'.

[BlackWolf]

Uice schreef:

Dat zeg je alleen maar omdat je duidelijk wilde maken dat jij zo over de maan denkt, want het heeft echt geen fuck met de discussie te maken.

-_-' Whatever...

Wat betreft oorlogen en conflicten waar religie een doorslaggevende rol speelt: ik denk dat de aanslagen van elf september niet waren gebeurd als Bin Laden een atheist was. En ik denk ook dat de joden in Israel niet denken 'wij willen dit land, dus laten we onze religie gebruiken om het te krijgen', maar 'wij moeten dit land van God'.

Ik denk dat er over 11 september zoveel vage dingen zijn dat je die conclusie niet kan trekken. En ik denk dat de joden inderdaad zo denken, maar zoals ik al zei, iemand heeft dat verzonnen en religie is niet iets dat op zichzelf staat, maar is zelf ook een product van de mens. Uiteindelijk is de mens sowieso schuldig, en niet de religie. Is dat zo moeilijk te begrijpen.

[Uice]

BlackWolf schreef:

Ik denk dat er over 11 september zoveel vage dingen zijn dat je die conclusie niet kan trekken.

Waarom denk je dat? Je bent toch niet zo iemand van 'metaal smelt niet bij die temperaturen en er waren nog explosies na de aanslag'?

En ik denk dat de joden inderdaad zo denken, maar zoals ik al zei, iemand heeft dat verzonnen en religie is niet iets dat op zichzelf staat, maar is zelf ook een product van de mens. Uiteindelijk is de mens sowieso schuldig, en niet de religie. Is dat zo moeilijk te begrijpen.

Totaal irrelevant. Het ging erom dat religie een rol speelt bij oorlogen. Dat het geen op zichzelf staand, natuurlijk fenomeen is weet iedereen.

Daboman schreef:

Hier ben ik het wel mee eens. Geldt misschien ook wel voor WOII, ik denk niet dat iemand hier zou kunnen beweren dat Duitsland een geweldige economie had na WOI. Frankrijk en Engeland wilden geld om de schade van WOI te kunnen betalen, Duitsland had dat geld niet en daar zie ik eigenlijk al een probleem.

Hoewel religie misschien een reden kan zijn, denk ik dat de correlatie tussen een zwakke economie en oorlog stukken sterker dan de correlatie tussen religie en oorlog.

Ook dit is een vals dilemma. Dat oorlog ook (mede) veroorzaakt kan worden door een (eventueel belangrijkere) andere factor sluit niet uit dat religie een rol speelt.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Ook dit is een vals dilemma. Dat oorlog ook (mede) veroorzaakt kan worden door een (eventueel belangrijkere) andere factor sluit niet uit dat religie een rol speelt.

als je gaat stellen dat alle denkbare factoren ieder in eigen mate bijgedragen hebben aan wat dan ook, en daarom allemaal wat dan ook veroorzaakt hebben, ga je je grip op de zaak verliezen. wetenschap speelt ook een rol in oorlog, en heeft ook wel ooit bepaalde fasen in oorlogen aangewakkerd (manhattan project). stellen dat wetenschap oorlog veroorzaakt, enkel omdat "Oorlog werd gesponsord door: de wetenschap" is gewoon een verkeerde kijk op de zaak, mijns inziens. eenzelfde constructie kun je ook wel bouwen voor bijvoorbeeld 'democratie.'

[Gatara]

kopmuntkip schreef:

Ik dacht, gooien is een leuke discussie naar voren.

Je hebt vele mondjes, dus vele meningen! hoe denk jij over oorlog en religie? wordt het veroorzaakt door religie of is het een excuses om oorlog te voeren?

Ik zit daar toch zo over na te denken wat de echte oorzaak is!

Meestal een excuus denk ik. Omdat er wel tig redenen zijn om een oorlog te beginnen. Het kan een oorzaak zijn, maar ik denk dat het in de meeste gevallen een stom excuus is.

[BlackWolf]

JaJ en Gatara snappen wat ik bedoel.

[Joostje]

Gatara schreef:

Meestal een excuus denk ik. Omdat er wel tig redenen zijn om een oorlog te beginnen. Het kan een oorzaak zijn, maar ik denk dat het in de meeste gevallen een stom excuus is.

Waarom worden excusen gebruikt? Waarom wordt juist dit excuus gebruikt en niet bijvoorbeeld: "Ik wilde een nieuw wapen uitproberen"?

[Gatara]

Joostje schreef:

Waarom worden excusen gebruikt? Waarom wordt juist dit excuus gebruikt en niet bijvoorbeeld: "Ik wilde een nieuw wapen uitproberen"?

De koude oorlog was toch voornamelijk een wapenwedloop

JaJ schreef:

als je gaat stellen dat alle denkbare factoren ieder in eigen mate bijgedragen hebben aan wat dan ook, en daarom allemaal wat dan ook veroorzaakt hebben, ga je je grip op de zaak verliezen. wetenschap speelt ook een rol in oorlog, en heeft ook wel ooit bepaalde fasen in oorlogen aangewakkerd (manhattan project). stellen dat wetenschap oorlog veroorzaakt, enkel omdat "Oorlog werd gesponsord door: de wetenschap" is gewoon een verkeerde kijk op de zaak, mijns inziens. eenzelfde constructie kun je ook wel bouwen voor bijvoorbeeld 'democratie.'

Oh, maar ik zal dan ook zeker niet ontkennen dat wetenschap en de stand van de technologie in bepaalde conflicten een rol gespeeld heeft. Feit blijft natuurlijk wel dat de rol van wetenschap veel kleiner is dan die van religie, en dat de voordelen van wetenschap de nadelen ruimschoots compenseren.

[Joostje]

Gatara schreef:

De koude oorlog was toch voornamelijk een wapenwedloop

Met het excuus: zij bennen slecht en wij bennen goed.

[JaJ]

Joostje schreef:

Waarom worden excusen gebruikt? Waarom wordt juist dit excuus gebruikt en niet bijvoorbeeld: "Ik wilde een nieuw wapen uitproberen"?

Ik vat het het religieuze excuus voor het starten van een oorlog altijd vooral op als een excuus naar de eigen mensen, een manier om je land te mobiliseren zeg maar.

[BlackWolf]

Kazet Nagorra schreef:

Oh, maar ik zal dan ook zeker niet ontkennen dat wetenschap en de stand van de technologie in bepaalde conflicten een rol gespeeld heeft. Feit blijft natuurlijk wel dat de rol van wetenschap veel kleiner is dan die van religie, en dat de voordelen van wetenschap de nadelen ruimschoots compenseren.

Uiteindelijk is het de wetenschap die ervoor gezorgd heeft dat wij zo ver in de technologie gevorderd zijn. Als je nu even aanneemt dat religie de veroorzaker is (wat ik niet vind), dan is technologie het middel, wat weer uit de wetenschap is ontstaan. Zelfs zo ver dat de atoombom zo sterk kan zijn dat het al het leven op aarde in 1 keer wegvagen. Dus nu zou je ook kunnen zeggen dat wetenschap de oorzaak is van oorlogen, want zonder wetenschap hadden we nu de technologie niet om op zo'n grote schaal schade aan te richten. Als je pijl en boog ook onder wetenschap kan betitelen, dan zou je dus aan kunnen geven dat wetenschap de veroorzaker is van geweld voordat religie ooit aan bod gekomen was.

Nu zullen jullie waarschijnlijk dit verhaal flauwe kul vinden. Is het eigenlijk misschien ook wel, maar het is niet minder flauwe kul dan wanneer je beweert dat religie de veroorzaker is van oorlogen. De veroorzaker van oorlogen is gewoon de mens. Daar kun je niet over gissen. Wat de redenen zijn, of wat voor middel er gebruikt wordt maakt in principe niet uit. Het gaat erom dat wij er verantwoordlijk voor zijn. De mens heeft altijd de neiging de schuld aan iets of een ander te geven, gewoonweg omdat men zich wil afsluiten van dingen waar men niet blij over is dat de medemens doet.

[Joostje]

JaJ schreef:

Ik vat het het religieuze excuus voor het starten van een oorlog altijd vooral op als een excuus naar de eigen mensen, een manier om je land te mobiliseren zeg maar.

Dus de bevolking ervaart religie alseen legitieme reden om oorlog te voeren , en daarom is oorlogsvoering makkelijker door religie.

BlackWolf schreef:

Uiteindelijk is het de wetenschap die ervoor gezorgd heeft dat wij zo ver in de technologie gevorderd zijn. Als je nu even aanneemt dat religie de veroorzaker is (wat ik niet vind), dan is technologie het middel, wat weer uit de wetenschap is ontstaan. Zelfs zo ver dat de atoombom zo sterk kan zijn dat het al het leven op aarde in 1 keer wegvagen. Dus nu zou je ook kunnen zeggen dat wetenschap de oorzaak is van oorlogen, want zonder wetenschap hadden we nu de technologie niet om op zo'n grote schaal schade aan te richten. Als je pijl en boog ook onder wetenschap kan betitelen, dan zou je dus aan kunnen geven dat wetenschap de veroorzaker is van geweld voordat religie ooit aan bod gekomen was.

Je zit hier natuurlijk wel een aantal lichtjaren naast de plank te meppen. Als wetenschap ergens voor gezorgd heeft, is het wel een daling van het aantal doden door oorlogen. Wetenschap heeft immers de technologie geleverd die nodig was voor de nauwe handelsbetrekkingen, die oorlogen voorkomen. Religie heeft het ontstaan van die technologie juist tegengewerkt.

Nu zullen jullie waarschijnlijk dit verhaal flauwe kul vinden. Is het eigenlijk misschien ook wel, maar het is niet minder flauwe kul dan wanneer je beweert dat religie de veroorzaker is van oorlogen. De veroorzaker van oorlogen is gewoon de mens. Daar kun je niet over gissen. Wat de redenen zijn, of wat voor middel er gebruikt wordt maakt in principe niet uit. Het gaat erom dat wij er verantwoordlijk voor zijn. De mens heeft altijd de neiging de schuld aan iets of een ander te geven, gewoonweg omdat men zich wil afsluiten van dingen waar men niet blij over is dat de medemens doet.

Dat is natuurlijk niet relevant, iedereen snapt dat het uiteindelijk de daden van mensen zijn die oorlogen veroorzaken. Mensen zijn alleen wel heel makkelijk te manipuleren, dus dit is gewoon een verkapt "guns don't kill people, people kill people"-argument.

[BlackWolf]

Mensen zijn inderdaad makkelijk te manipuleren... Het zal je maar verbazen hoeveel mensen nu zich daar onbewust van zijn

Maar goed.. Ik heb hier weer eens genoeg gezegd. Mijn mening hebben jullie, ik heb jullie mening, die gaan geen van beide veranderen, dus ik peer hem weer. Houdoe en bedankt.

[JaJ]

Joostje schreef:

Dus de bevolking ervaart religie alseen legitieme reden om oorlog te voeren , en daarom is oorlogsvoering makkelijker door religie.

ja en nee. in principe is je beschrijving correct, maar ik twijfel nog steeds om de oorzaak bij religie te leggen. laat ik het zo zeggen: oorlog wordt niet makkelijker door religie, maar oorlog wordt makkelijker doordat mensen religie opvatten als een legitieme reden. hetzelfde geld bijvoorbeeld voor nationalisme. denk je niet dat het een fout is om de liefde voor een land, en dus eigenlijk het bestaan van landen, verantwoordelijk te houden voor een oorlog?

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Religie heeft het ontstaan van die technologie juist tegengewerkt.

niet om muggen te ziften, maar technologie is iets anders dan wetenschap, en volgens mij niet noemenswaardig tegengewerkt door religie. technologisce ontwikkeling is uiteraard altijd gestuurd door de tijdgeest, en daarmee ook deels door religie, maar niet bewust.

[Daboman]

Kazet Nagorra schreef:

Ook dit is een vals dilemma. Dat oorlog ook (mede) veroorzaakt kan worden door een (eventueel belangrijkere) andere factor sluit niet uit dat religie een rol speelt.

Vandaar de toevoeging dat oorlog een sterkere correlatie heeft met de kracht van de economie. En ik zeg nergens dat het niet kan, ik beweer alleen dat het niet waarschijnlijk is.

Maar goed, dat is een kwestie van formulering.

Dus nogmaals m'n stelling: economie speelt een veel grotere rol bij het veroorzaken van oorlogen dan religie.

Daboman schreef:

Vandaar de toevoeging dat oorlog een sterkere correlatie heeft met de kracht van de economie. En ik zeg nergens dat het niet kan, ik beweer alleen dat het niet waarschijnlijk is.

Maar goed, dat is een kwestie van formulering.

Dus nogmaals m'n stelling: economie speelt een veel grotere rol bij het veroorzaken van oorlogen dan religie.

Maar dan geldt natuurlijk wel dat de rol van economie vooral is dat ze oorlogen uitsluit in plaats van veroorzaakt. Als groepen mensen niet van elkaar afhankelijk zijn gaan ze een stuk sneller op de vuist.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Maar dan geldt natuurlijk wel dat de rol van economie vooral is dat ze oorlogen uitsluit in plaats van veroorzaakt. Als groepen mensen niet van elkaar afhankelijk zijn gaan ze een stuk sneller op de vuist.

toch: bij de oorlogen waarbij religie als smoes voor het volk diende, zullen de beweegredenen van de autoriteiten toch economisch georienteerd zijn, of kun je dat zo niet noemen?

[Daboman]

Kazet Nagorra schreef:

Maar dan geldt natuurlijk wel dat de rol van economie vooral is dat ze oorlogen uitsluit in plaats van veroorzaakt. Als groepen mensen niet van elkaar afhankelijk zijn gaan ze een stuk sneller op de vuist.

Economie sluit oorlogen uit? Daar ben ik het niet mee eens, een zwakke economie kan ook gewoon oorlog veroorzaken. Een oorlog kan ontstaan als essentiele goederen zoals voedsel schaars worden. Dan is het letterlijk vechten voor je leven. Onderhandelen kan, maar zo werkt het in de praktijk helaas niet.

En verder: wat JaJ zegt.

En het doet niets af aan mijn originele stelling.

[BlackWolf]

Kazet Nagorra schreef:

Maar dan geldt natuurlijk wel dat de rol van economie vooral is dat ze oorlogen uitsluit in plaats van veroorzaakt. Als groepen mensen niet van elkaar afhankelijk zijn gaan ze een stuk sneller op de vuist.

Lol... Hier moet ik toch even op reageren. Ik ben het niet mee eens met je laatste zin. Wanneer een groep van elkaar afhankelijk is, dan komt er vroeg of laat een moment waarbij ze het niet eens zijn met iets, dus dan ga je op de vuist. Wanneer je onafhankelijk bent, en totaal niks van de ander nodig hebt, dan wordt de ander juist in zijn waarde gelaten en gaat men elkaar niet op de vuist. Als elk land genoeg olie had, genoeg voedsel, en genoeg technologie, waardoor al die landen niet samen hoefden te werken, dan zou er minder snel een oorlog uitbreken. Tenzij er natuurlijk eentje besluit om uit te breiden en machtiger te worden, en dat zou weer een economische reden zijn, niet een religieuze reden voor een oorlog.

Even wat anders. Ik weet dat het onderdeel van religie van Zeitgeist flauwe kul is. Is dat bij het onderdeel van centrale banken en oorlog ook zo? Als dat zo is, dan is het juist economisch voordeliger dat oorlogen gebeuren. Maar heb er te weinig verstand van om te oordelen of dat waar is of niet.

BlackWolf schreef:

Lol... Hier moet ik toch even op reageren. Ik ben het niet mee eens met je laatste zin. Wanneer een groep van elkaar afhankelijk is, dan komt er vroeg of laat een moment waarbij ze het niet eens zijn met iets, dus dan ga je op de vuist. Wanneer je onafhankelijk bent, en totaal niks van de ander nodig hebt, dan wordt de ander juist in zijn waarde gelaten en gaat men elkaar niet op de vuist. Als elk land genoeg olie had, genoeg voedsel, en genoeg technologie, waardoor al die landen niet samen hoefden te werken, dan zou er minder snel een oorlog uitbreken. Tenzij er natuurlijk eentje besluit om uit te breiden en machtiger te worden, en dat zou weer een economische reden zijn, niet een religieuze reden voor een oorlog.

Nee, wanneer groepen mensen onafhankelijk zijn hebben ze niets te verliezen als het mis gaat bij een andere groep. Dan kun je ze dus plunderen, e.d. De reden dat er in de meeste rijke landen sinds WO2 geen oorlog is geweest is precies deze.

Even wat anders. Ik weet dat het onderdeel van religie van Zeitgeist flauwe kul is. Is dat bij het onderdeel van centrale banken en oorlog ook zo? Als dat zo is, dan is het juist economisch voordeliger dat oorlogen gebeuren. Maar heb er te weinig verstand van om te oordelen of dat waar is of niet.

Dat blijkt, want iedereen met een marginale kennis van de economie begrijpt dat oorlog niet goed is voor de economie.

Daboman schreef:

Economie sluit oorlogen uit? Daar ben ik het niet mee eens, een zwakke economie kan ook gewoon oorlog veroorzaken. Een oorlog kan ontstaan als essentiele goederen zoals voedsel schaars worden. Dan is het letterlijk vechten voor je leven. Onderhandelen kan, maar zo werkt het in de praktijk helaas niet.

En verder: wat JaJ zegt.

In 4/5 van de wereld is voedsel geen issue.

En het doet niets af aan mijn originele stelling.

Natuurlijk wel.

[Joostje]

Kazet Nagorra schreef:

Maar dan geldt natuurlijk wel dat de rol van economie vooral is dat ze oorlogen uitsluit in plaats van veroorzaakt. Als groepen mensen niet van elkaar afhankelijk zijn gaan ze een stuk sneller op de vuist.

Verklaar WO I.

[Joostje]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, wanneer groepen mensen onafhankelijk zijn hebben ze niets te verliezen als het mis gaat bij een andere groep. Dan kun je ze dus plunderen, e.d. De reden dat er in de meeste rijke landen sinds WO2 geen oorlog is geweest is precies deze.

Ik zou eerder zeggen dat de reden is dat er een overkoepelende iodentiteit en een gemeenschappelijke vijand was. Materialisme is zo 1848.

Joostje schreef:

Verklaar WO I.

Onderontwikkelde economieën, men was nauwelijks afhankelijk van elkaar. De meeste Europese landen waren zo rond het niveau van de rijkere Afrikaanse landen op dit moment.

Joostje schreef:

Ik zou eerder zeggen dat de reden is dat er een overkoepelende iodentiteit en een gemeenschappelijke vijand was. Materialisme is zo 1848.

De VS, Canada, Japan, Europa en de USSR/Rusland hadden/hebben een overkoepelende identiteit en gemeenschappelijke vijand?

[Daboman]

Kazet Nagorra schreef:

In 4/5 van de wereld is voedsel geen issue.

Natuurlijk wel

In 4/5e van de wereld is er geen oorlog.

En waarom doet jouw opmerking af aan mijn stelling? Want ik neem aan dat je bedoelt dat een goede economie oorlog uitsluit. een slechte economie kan dus wel degelijk oorlog veroorzaken.

[BlackWolf]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, wanneer groepen mensen onafhankelijk zijn hebben ze niets te verliezen als het mis gaat bij een andere groep. Dan kun je ze dus plunderen, e.d. De reden dat er in de meeste rijke landen sinds WO2 geen oorlog is geweest is precies deze.

Waarom zouden ze willen plunderen? Ze zijn onafhankelijk he. Als ze gaan plunderen kost dat hun geld. Wat winnen ze er dan mee? Niets! Op het moment dat ze gaan plunderen is er een economische of politieke reden erachter. Iets wat zij kunnen winnen van de ander. Want nogmaals, plunderen kost geld.

[Joostje]

Kazet Nagorra schreef:

Onderontwikkelde economieën, men was nauwelijks afhankelijk van elkaar. De meeste Europese landen waren zo rond het niveau van de rijkere Afrikaanse landen op dit moment.

Eh, er was toen massale onderlinge handel, heur.

[Joostje]

Kazet Nagorra schreef:

De VS, Canada, Japan, Europa en de USSR/Rusland hadden/hebben een overkoepelende identiteit en gemeenschappelijke vijand?

In de Koude Oorlog hadden Japan/ Europa/ VS een overkoepelende identiteit ja (nl westers/ kapitalistisch). Rusland is sindsdien zodanig verzwakt at ze geen serieuze tegenstand kan bieden.

Joostje schreef:

Eh, er was toen massale onderlinge handel, heur.

Niet naar huidige standaarden.

BlackWolf schreef:

Waarom zouden ze willen plunderen? Ze zijn onafhankelijk he. Als ze gaan plunderen kost dat hun geld. Wat winnen ze er dan mee? Niets!

Natuurlijk wel, het geplunderde.

Op het moment dat ze gaan plunderen is er een economische of politieke reden erachter. Iets wat zij kunnen winnen van de ander. Want nogmaals, plunderen kost geld.

Nee.

[BlackWolf]

Leuke argumenten kom je mee....

[vedetje]

Maar wat erachter religie verscholen gaat is toch uiteindelijk macht?

Lust op macht veroorzaakt oorlog, een andere reden bestaat er niet. (macht, geld, status)

En terwijl een generaal militairen gebruikt, zal een religieuse leider zijn slaafse volgelingen gebruiken...

Wie wil nu in hemelsnaam oorlog? Welke gewone mens kan dit wensen?

onwetende volgelingen, geindoctrineerde mensen, mensen die bereidwillig de woorden slikken van enkele groote leiders...

Oorlog komt voor uit macht en machtmisbruik: het kuddegedrag van de mens bespelend... (de wens om een identiteit te hebben misbruikend)

ah, en jodenhaat komt niet enkel voort uit religie, jood is niet alleen een godsdienst, het is een ras...