adviserend referendum (Europese Grondwet 2004): ja of nee?

little nemo schreef op 04-10-2003 @ 13:56:
dat gaat niet werken; veel mensen geloven politici op voorhand niet en zullen zo'n 'uitleg' dan ook interpreteren als 'ze proberen me iets wijs te maken'....en dan gaat het niet eens om het ratio; ook al zullen ze denken dat het wel klopt, hun gevoel zegt gewoon dat ze politici niet moeten geloven en daar doe je nix aan
daarom was fortuyn ook juist bij hun zo populair, die schopte tegen de elite aan zoals ze zelf ook zouden willen doen maar niet kunnen. daarom deed het er ook niet toe wat hij zei en of dat wel onderbouwd was of niet

er is gewoon een onwijze kloof tussen politici en burgers, doe je nix aan en zeker niet door een adviserend referendum
trouwes, als jij advies nodig hebt, ga je tog ook naar een deskundige??

Die kloof moet je juist kleiner maken en niet vergroten door vanuit een ivoren toren te beslissen en moeilijke taal te orakelen. Juist daardoor willen mensen misschien niet iets aannemen van een politicus.
Àls je een democratie hebt, doe het dan ook goed.

Het adviserende aan dit referendum is niet of het goed zou zijn de EU-Grondwet goed te keuren, het adviserende aan dit referendum is de opinie van het Nederlandse volk.

hppa schreef op 04-10-2003 @ 14:18:

Dan krijg je dus het scenario dat Little Nemo hierboven schetst: verkeerd beleid.

En waarom moet de burger stemmen over wetgeving die van doen heeft met die 'Europese grondwet', en niet over andere zaken? Alsof het leven opeens verandert als de EU er een verdrag bij heeft. Meer dan de helft van de nieuw aangenomen wetten is direct af te leiden uit Brusselse wetgeving. Al jarenlang. Er verandert dus echt niet veel.

Omdat juist de EU-Grondwet zo belangrijk geacht wordt, dat het volk (nogmaals) gevraagd moet worden of het achter de EU-Grondwet staat.

Overigens, waarom moet de burger wel dichter bij Europa betrokken worden, en bij andere zaken niet? Of ben je voor een referendum voor zowat alle zaken die in Den Haag omgaan?

Omdat Europa toch vrij ver af staat van de gemiddelde Nederlander. Ik durf te wedden dat er weinig Nederlanders zijn die weten wie en wat de Nederlandse Euro-commissaris is (Frits Bolkestein voor de duidelijkheid ), en dat is vreemd nu Europa juist zo'n belangrijke beslissingsinstantie is. M.a.w: de Nederlander moet meer besef hebben van wat er in de EU-organen gebeurt en waarom het zo belangrijk is. Ik denk dat de EU-Grondwet dan een heel geschikt middel is om dat allemaal duidelijk te maken.

Het gaat inderdaad niet zozeer om intelligentie (al speelt het wel een rol). Het gaat voornamelijk om kennis. Van het parlement (of i.i.g. de Europa-specialisten in de fracties) mag je verwachten dat die de komende wetgeving bestudeerd hebben en kénnen. Negentig procent (of een soortgelijk getal) van de Nederlanders weet niet waar het over gaat. Dus waarom mogen die er over beslissen?

Daarom moet je het juist onder de aandacht brengen en het goed uitleggen.

Bovendien worden politici niet vertrouwd (en terecht), omdat die alleen voor hun eigen ideeën spreken. Anders zouden de peilingen wel een veel hogere mate van vertrouwen in het huidige kabinet weergeven.

Dat is toch logisch, de politici spreken voor de ideeën die zij aanhangen en de kiezer maakt vervolgens uit of hij cq. zij zich kan vinden in de ideeën die de politicus verwoordt en of deze dat op duidelijke wijze kan beargumenteren waarom zijn ideeën het beste zijn.
Ik bespeur bij een groot deel van het forum een elitaire kijk op de gang van zaken, politiek is niet alleen voor de elite bedoeld.

Een burger begrijpt alleen wat het beste is voor hemzelf!

Wat is daar mis mee? Dan kan die burger naderhand niet klagen dat het beleid verkeerd is, hij cq. zij heeft immers gestemd op een bepaalde politieke partij die zijn cq. haar belangen het beste kan behartigen.

Denken ze dat?
Persoonlijk denk ik dat er een groot aantal Nederlanders is dat denkt dat de veiligheid vergroot wordt door alle Marokkanen en Antillianen naar hun land van oorsprong te schoppen. De meeste Nederlanders (zowel modaal als ruim boven-modaal verdienend) twijfelen er niet over als ze de mogelijkheid hebben minder belasting te betalen. Nooit mensen gesprekken horen voeren over dat 'de buitenlanders veel teveel uitkeringsgeld krijgen'? Dat 'het beter was geweest als Pim nog had geleefd'? Dat Balkenende 'een asociale villabewoner is die arm Nederland wil uitzuigen'? Er zijn zó veel mensen die kortzichtig denken over beslissingen die de politiek te nemen heeft. Dat is gewoonweg zo.
(En ja, natuurlijk is er een groot deel dat níet zo denkt. Maar persoonlijk denk ik dat de optelsom van meningen uit de bevolking een stuk minder gunstig uit zal komen dan de beredeneerde meningen van professionele politici.)

Als mensen zo goed weten wat het beste is voor Nederland, waarom stemt 20% van de Nederlanders op een dode pseudo-politicus? Waarom stemt een kwart van Nederland (extreem)links en een kwart van Nederland (extreem)rechts?

Jij overschat het collectief dat bevolking heet en bovendien denk je heel erg theoretisch.

Dat is nu het probleem: de Nederlandse democratie is verworden tot een speeltoneel voor verkapte populisten en orakelende hoge heren en dames die het stemvolk ofwel een onvoldoende genuanceerde en onderbouwde kijk op de gang van zaken voorspiegelen, ofwel zo ver van de gemiddelde Nederlander afstaan en zo onduidelijk hun standpunten naar voren brengen dat slechts de wat beter opgeleide dan wel de mensen die verder kijken dan hun neus lang is in staat is hen te begrijpen.

M.i. moet je dan niet eenvoudig zeggen: de democratie is een slecht politiek model en de burgers weten niet wat het beste is voor het land, maar dan moet je er juist voor zorgen dat de democratie nieuw leven in geblazen wordt en duurzaam goed kan functioneren.

hppa schreef op 04-10-2003 @ 15:40:
Dat klopt. Maar daarbij volgde ik de insteek van Che Guevara, die zegt: "Een burger begrijpt namelijk heus wel wat het beste zou zijn voor het land en waarom dat zo zou zijn, mits dat op een goede manier gebeurt (dus niet op Pim Fortuyn-wijze en het andere uiterste, op CDA-wijze)."

Dat volgt, als ik het goed begrijp, een visie dat er maar één enkele juiste manier is die gevolgd moet worden bij het besturen. Persoonlijk ben ik het daar ook niet helemaal mee eens, maar het was dan ook puur als reactie op Che gericht, proberend zijn redenering te ontkrachten.

Het maakt me (in deze thead dan) niet zoveel uit wát het beleid is, maar wel hoe het gevormd wordt en vooral: door wie.

Nee, ik bedoel dat een politieke partij met een bepaalde visie die zo goed mogelijk moet uitdragen en zich niet moet inlaten met semi-populisme of semi-elitair gedrag. Vervolgens kan de burger dan beslissen wat volgens hem/haar de beste manier is om het land te besturen. Als je dat idee niet ondersteunt, keur je in wezen de democratie af: je verklaart dan blijkbaar jouw visie als de enige juiste.

[Gatara]

Een opmerkelijk punt kwam ik tegen op TT over wat Balkenende graag veranderd zou willen zien in de EU grondwet:

- voldoende macht voor kleinere landen;
- behoud van het vetorecht op de meerjarenbegroting van de EU;
- meer macht voor het EU-parlement;
- en een verwijzing naar de joods-christelijke tradities

Dat laatste lijkt me een ueberdomme zet!

Turkije met oog op de wellicht komende groots machtig gebied na de val van grootmacht VS (komt ooit wel een keer, hoor) is een erg strategisch punt. Door hen en een gedeelte van de Balkan op religieus niveau uit te sluiten (islam) lijkt me niet bevordelijk voor een eventuele aansluiting van Turkije bij Europa, en ergo een heel stuk Aziatische regio met betrekking tot samensmelting van machten.

Balkenende zou toch wel iets verder vooruit moeten kijken dan zijn joods-christelijke neusje lang is!

[little nemo]

@ che: ik vind je vertrouwen in het verstand van mensen echt heel nobel en aandoenlijk, maar totaal onrealistisch; mensen hebben hun leiders nooit vertrouwd en zullen dit ook nooit doen (enkele niet-democratische uitzonderingen daargelaten).
kijk maar naar californie: bijna alle belangrijke beslissingen zijn door referenda genomen, deze blijken slecht uit te pakken en vervolgens krijgt de politiek de schuld.
en hoe kan je van een gemiddeld persoon verwachten dat ie veel weet van economie, staatkunde, criminologie, etc?? dan kan je bij elk onderdeel wel zeggen dat je ze goed moet informeren, maar dan is het einde zoek (trouwens, waar ligt bij jou de grens tussen informatie en indoctrinatie?? als je mensen uit gaat leggen waarom ze voor de eu-gw moeten stemmen, vind ik dat meer indoctrineren dan informeren)

democratische besluitvorming is gewoon slecht omdat mensen te weinig kennis van zaken hebben; ik ga toch ook niet aan de mevrouw van de hema vragen hoe ik het beste mijn geld kan beleggen??
(democratische controle daarentegen is wel goed)