[religie] Algemeen beleid

[Kitten]

Ik zit met iets in mijn hoofd wat me al tijden ergerd en ik denk dat nodig moet worden verbeterd. Religie is op dit moment helemaal niet gezellig. Het is een forum waar de meest diepe overtuigingen van mensen worden uitgesproken, maar toch veranderd elk 2de topic in een bashfest.

En zover ik kan zien ligt dit aan een paar simpele dingen:
1 - Religie wordt veel gebruikt voor topics over wetenschap en geloof. Dit is volgens mij een soort topic dat duidelijk thuis hoort op W&F niet op Religie. Deze topics zijn nogal fel (ik ben zelf ook schuldig) en vaak gaan ze in mijn idee over de filosofie achter hoe je met wetenschap en geloof om gaat, niet om geloofsvraagstukken. Dit soort dingen zijn in principe razend interessant, maar horen daar niet thuis.

2 - Er wordt vaak feitelijk over geloofszaken gedaan. Dit stremt discussies enorm. "God bestaat" v.s. "God bestaat niet" topics leiden niet tot discussies of een goede sfeer. Ik heb het idee dat dit het topic ook minder toegankelijk maakt voor jongere leden van het forum, die misschien met moeilijke religieuze vraagstukken zitten.

3 - Op het forum wordt naar mijn mening door de forumbazen weinig gelet op de waarde van ieders levensovertuiging (en vooral mensen die geen religie aanhangen), noch hier streng op ingegrepen. Ik heb het idee, en persoonlijk dit ook ervaren, dat er met veel minachting gesproken wordt over mensen die bepaalde stromingen niet aanhangen. En vooral de laatste paar topics heb ik forumbazen niet zien ingrijpen op stellingen die beledigend kunnen zijn voor agnosten en atheisten.

Ik hoop daarom daar een oplossing voor te stellen:
1 - Wetenschapsfilosofie wordt verplaatst naar W&F en daar letten de FBs op. Er wordt een vrijwilliger gezocht (ik weet niet of ik dat het beste kan doen) die op W&F een aantal links verzorgt met wat links over wetenschaps filosofie, zodat er in de discussie duidelijk naar verwezen kan worden.

2 - Leden worden aangemoedigd om ter aller tijden duidelijk te maken wat feitelijkheden zijn en wat ze geloven. Hoewel veel discussies over feiten gaan, denk ik dat als dit duidelijk wordt bijgehouden de verwarring veel minder groot is en discussies vriendelijker kunnen blijven. De FBs houden hier toezicht op en vragen waar nodig leden kleine aanpassingen te maken in hun post waar het duidelijk een geloofsissue betreft dat feitelijk wordt neer gezet.

3 - De FBs letten streng op leden die zich minachtend uitlaten over andermans levensvisie. Ik denk dat hier streng op gelet moet worden omdat vooral jongeren leden dit als bedrijgend kunnen ervaren. Bovendien is iemands geloof of het ontbreken daarvan heeft fundamenteel. Iemand minachten om zijn geloof treft die persoon dan waarschijnlijk altijd persoonlijk en diep.

4 - Het beleid wordt voor 1 a 2 maanden getest en dan ge-evalueerd waarna misschien aanpassingen kunnen worden gedaan.

5 - De FBs worden door anderen duidelijk gecontroleerd op net gedrag naar alle leden die op religie reageren. Ik vond laatst dat een van de FBs buiten haar boekje ging en eenzijdig optrad tegen een lid dat (duidelijk) haar levensvisie niet deelde, terwijl er niet zo werd opgetreden tegen het lid dat haar levensvisie wel deelde en hetzelfde wangedrag vertoonde.

Dat is al zo, al zou ik het niet het controleren van FBs noemen, er wordt wel gelet op de activiteit van alle fbs en dat is ook logisch. Als je dat soort vermeende misdragingen, zoals dus punt 3 en 5, constateert, zou ik het fijn vinden wanneer je probeert dat met de desbetreffende FB op te lossen en anders kun je natuurlijk altijd mij (of een andere +) een pm sturen waarin je het uitlegt, daar zijn we voor.
Overigens wordt er volgens mij toch al redelijk strikt gelet op het respecteren van andermans levensvisie en standpunten. Dat het wellicht strenger zou moeten is een punt waarvan de Religie-FBs beter zicht op hebben dan ik atm.
Verdere inhoudelijke behandeling lijkt me verder een zaak m.n. voor de lokale FB's.

[T_ID]

Ik ben het volledig met Kitten' 85 eens.


Ik zou daarnaast willen speculeren dat we topics zoals 'wetenschap in de bijbel' niet aantreffen op W&F, omdat daar onderbouwingsregels gelden die voor stellingen zoals die de TS daar poneerde een slotje of ban kan worden gegeven, en men dus de heil maar zoekt op Religie wanneer er een stelling gepost zal worden die bestaat uit puur parafraseren van een stuk propaganda (in dat topic het boek van ene Ben Hobrink), of waarbij onderbouwing volledig ontbreekt.

Die regels werden geloof ik destijds door Robo opgesteld om vat te krijgen op de talloze hit&run discussie over creationisme, waar iemand een tekst kopieerde, een kort achterhoedegevecht voerde met argument die rechtstreeks van een paar standaardwebsites geplukt werden, en daarna verdween of op de persoon ging spelen.

Desondanks horen dat soort topics duidelijk thuis op W&F omdat het niet gaat over een religieuze discussie op zich, maar een feitendiscussie over bepaalde zaken in geloof.

Om het bij dat voorbeeld te houden: had de TS willen stellen dat de bijbelse voedselwetten beter zijn dan de islamitische, dan is dat een topic voor religie. Het gaat dan om een (ongetwijfeld hoogoplopend) dispuut over religie op zich.
Vind men dat die beter zijn dan de huidige wetenschappelijke inzichten, dan is dat een feitendiscussie die op W&F thuishoort.

Mooie beginzin.

[Levitating Nun]

Mr Soija schreef:

Mooie beginzin.

Dat was ook het eerste wat een opviel

Reageer ontopic of niet. Danku.

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

3 - Op het forum wordt naar mijn mening door de forumbazen weinig gelet op de waarde van ieders levensovertuiging (en vooral mensen die geen religie aanhangen), noch hier streng op ingegrepen. Ik heb het idee, en persoonlijk dit ook ervaren, dat er met veel minachting gesproken wordt over mensen die bepaalde stromingen niet aanhangen. En vooral de laatste paar topics heb ik forumbazen niet zien ingrijpen op stellingen die beledigend kunnen zijn voor agnosten en atheisten.

Het lijkt wel alsof kritiek op een bepaald geloof per definitie kwetsend is, terwijl iemand die geen geloof aanhangt per definitie niet gekwetst kan worden en zeurt als hij of zij iets als kwetsend ervaart. Vind ik ook prima, maar geef dan wel ergens aan dat het beleid geheel subjectief is, dan kan iedereen daar rekening mee houden en hoeft niemand zich daaraan te ergeren.

Kitten' 85 schreef:

3 - De FBs letten streng op leden die zich minachtend uitlaten over andermans levensvisie. Ik denk dat hier streng op gelet moet worden omdat vooral jongeren leden dit als bedrijgend kunnen ervaren. Bovendien is iemands geloof of het ontbreken daarvan heeft fundamenteel. Iemand minachten om zijn geloof treft die persoon dan waarschijnlijk altijd persoonlijk en diep.

Dat vind ik een heel erg vreemde conclusie, als iets zo diep en fundamenteel is, dan kun je daarin toch niet gekwetst worden als iemand die je niet kent (en waar je dus ook weinig waarde aan hecht lijkt me) daar op internet iets negatiefs over zegt. Dan weet je zelf toch wel beter en lach je daarom?

[JaJ]

Ik deel Kittens bezorgdheden, zowel die over de grote hoeveelheid wetenschap in een religietopic als die over de hoogoplopende emoties in ieder topic opnieuw. laat ik misschien maar per punt reageren.

1. Indertijd zijn filosofie en religie geloof ik gescheiden omdat filosofie overschaduwd werd door creationisme. hetzelfde lijkt nu af en toe met geloofskwesties te gebeuren, maar we kunnen moeilijk een creationisme topic starten. Maar goed, de vraag waar bijvoorbeeld het topic over wetenschap in de bijbel hoort, op religie of op wetenschap, is niet zo gemakkelijk te beantwoorden. het hangt helemaal af van de toon van de aanhef en vervolgens het verloop van de discussie. Inmiddels zou het topic in kwestie net zogoed op wetenschap passen, maar de TS vraagt in de beginpost eigenlijk naar de overtuigingen van de geloofsgroep 'de ongelovigen.' In eerste instantie zou ik zeggen: het topic past daar. Als je een discussie wil met een wat filosofischere insteek - wat ik me bijzonder goed kan voorstellen - dan zou het een prima plan zijn om een topic over hetzelfde onderwerp in wetenschap te posten, wellicht met in de beginpost een verwijzing naar het oude topic, en uitleg over wat je van deze nieuwe discussie zou verwachten.

2. feitelijkheden. Het is mijn ervaring dat juist vooral de jonge leden alles wat ze typen presenteren als een feit. het lijkt me echter belangrijk om even op te merken dat ook de jonge leden 'aan de wetenschappelijke kant' maar al te vaak termen als 'wetenschappelijk bewezen' misbruiken om precies hetzelfde te doen: hun beweringen te vermommen als feiten. Daarbij komt nog dat de meesten (gelovig en ongelovig) oprecht denken dát ze feiten presenteren, hoe slecht onderbouwd ook.
Het is moeilijk (blijkt) om van ieder lid de volwassenheid te eisen om de wetenschappelijke methode te kennen of zijn geloof te relativeren in het licht van een discussie. Het grote evolutie-Sticky op W&F lijkt daadwerkelijk nuttig gebleken om nieuwe leden voor een groot aantal veelvoorkomende misstappen omtrent evolutionaire 'feiten' te behoeden. Een vergelijkbare sticky over wetenschapsfilosofie vind ik een geweldig idee van Kitten.

3. Dan het punt van de beleefheid van leden. het is oprecht mijn overtuiging dat de atheisten gemiddeld vaker de religieuzen kortzichtig noemen, of anders beledigen dan andersom. Ik probeer zoveel mogelijk beledigingen aan te pakken, maar ik moet wel zeggen dat ik soms terughoudend ben, omdat het verschil tussen intentinele belediging en verhitte discussie soms moeilijker vast te stellen is dan ik zou willen.
Ik zou het met kitten graag via de pm willen hebben over uitspraken die specefiek voor agnosten beledigend zouden zijn, want ik moet (mogelijk tot mijn schande) bekennen dat ik daar gewoon geen voorbeeld van weet. Die input kan ik gebruiken. ook uit een recente discussie met de veroorzaker kon ik bijvoorbeeld een en ander leren over hoe ik de boel effectiever zou kunnen sturen.
Aan de andere kant moet dit geen oorlog tussen agnosten en religieuzen worden. ik zou zeggen dat bijna ieders beleefdheid wel eens te wensen over laat op religie. dat is iets waar we samen aan zullen moeten werken misschien.

over de oplossingen:
1- een wetenschapsfilosofie stickytopic ben ik zeer enthausiast. ik heb proberen aan te geven hoe ik denk dat twijfelgevallen kunnen bestaan, maar het lijkt me geen slecht plan om ook de topics die wetenschapsfilosofisch georienteerd zijn op wetenschap te houden. aangezien ik fb op bijde fora ben, en een en ander aan wetenschapsfilosofie heb gestudeerd, denk ik dat ik wel in staat ben de keuzes te maken. ik wil ook best meewerken aan een sticky, maar zoals zo vaak verdrink ik in mijn stage, dus het zou mooi zijn als iemand een beginnetje wilde maken.

2- het beleid hoeft van mij niet aangepast te worden om mensen te vragen duidelijk, redelijk en overzichtelijk te posten. dat is in de eerste plaats iets wat van iedereen moet komen. niet op hoge toon de christelijke nieuweling de grond in beargumenteren, maar een vriendelijke post met wat basistheorie over vooraannames... wat is de meest voorkomende reactie? van mensen eisen dat ze achteraf hun posts aanpassen conform het wetenschappelijk protocol vind ik te ver gaan op een religie-forum. laten we er met woorden uit proberen te komen.

3- dit spreekt vanzelf, maar het punt mag best nog eens aangedragen worden. buiten de standaard scheldpartij-beledigen probeer ik altijd ook al de beledigingen van overtuigingen aan te pakken. ik wil daar best proberen strenger in te worden als dat gewenst is. ik neem nog cantact op met kitten over 'het beledigen van atheistische govertuiging.

5 - controle is er van zichzelf altijd al natuurlijk, anders was dit topic er al niet. het lijkt me een prima plan als mensen hier feedback willen blijven geven.

tot slot en hele kleine kanttekening, jammer dat ik nu wat negatief ga eindigen, want ik vind dit topic een goed initiatief, maar ik wil dit duidelijk gezegd hebben.

ik heb die clash van jou en zwartwit niet 100% meegekregen, of waar die opeens vandaan kwam. het ging erover dat zwartwit t_id vroeg om de ts wat ruimte te bieden. Dit is verder misschien niet de plek om dit te bespreken, maar dit

Je bent een forumbaas, gedraag je er naar en niet als een verwend kind dat nodig haar lieve geloofje moet beschermen. Ik weet niet of je er wel eens bij stil hebt gestaan dat de domme, achterhaalde basis-aanname dat er een god is NET ZO beledigend en belemmerend kan zijn voor mensen die wel gewoon met een er-is-geen-god-tenzij aanname zijn opgegroeid.

is precies de toon die maakt dat ik het idee heb dat atheisten vaker beledigend zijn dan de gelovigen. zwartwit dacht werkelijk dat de ts wat meer ruimte verdiende, en sprak een lid daar op aan. hoewel ze dat ongelukkig aanpakte, had ze ook niet geheel ongelijk naar mijn mening, omdat t_id inderdaad wel eens de neiging heeft om de jongere leden onder te sneeuwen met discussie-protiocol en discussies die hij eeuwen geleden al voerde, in plaats ze een goede raad of twee te geven (een probleem dat we beide hebben gesignaleerd) maar goed, we weten allemaal welke bijzonder plek hij in onze harten inneemt, dus genoeg hierover. dat is een discussie tussen t_id en zwartwit, en jou reactie was volstrekt ongepast. zoals gezegd: feedback is prima (als dittrich die term bevredigend vind ), maar laten we normaal blijven doen.

dat was mijn internet tijd voor vandaag. nogmaals, fijn dat deze discussie gestart is. ik hoop dat ik mijn standpunt in deze over heb weten te brengen. laat mij horen als ik op een bepaald punt volstrekt onredelijk ben.

we komen er wel uit, iederen de groeten,
Karel

[Kitten]

Even 2 korte reacties:

1 - Wat er met Zwart-wit gebeurde was niet netjes. Ik was geirriteerd door haar reactie. Ik heb volgens mij nog nooit ergens beweerd dat ik het heilige boontje van Religie was. Ik vind ook niet dat dat hoeft af te doen aan wat ik hier zeg. Als je er een staart aan wil geven na 4 weken wat ik daar heb gezegd dan stuur je me maar ff een PM.

2 - Ik neem het idee van beledigen in de ruime zin hier, vooral als het om atheisten gaat. Want naast alle directe beledigingen die zich op Religie voor doen, heb je ook indirecte beledigingen door bijvoorbeeld iemand totaal niet serieus te nemen. Zeker in de wetenschapsfilosofie discussies wordt er nog al eens gewoon een stuk waar iemand duidelijk tijd in heeft gestoken genegeerd, of afgemaakt met de woorden dat er een god is en daarom je ongelijk hebt. Dat vind ik ook een vorm van belediging, omdat mensen niet serieus worden genomen.

Als laatste snap ik dat van jonge leden niet verwacht kan worden het goed te doen. Ik vind jonge (naive) leden hier ook niet het probleem. Ik vind het meer een probleem dat eigenlijk altijd een aantal mensen aan de zijkanten staan om het evangelie te prediken in een topic. Als je over het forum kijkt vind je eigenlijk altijd dezelfde mensen terug die van beide kanten 'discussies' proberen te voeren. Net als indertijd bij de evolutietopics waar inderdaad het sticky een groot deel van de problemen heeft opgelost.

[T_ID]

JaJ schreef:

ik heb die clash van jou en zwartwit niet 100% meegekregen, of waar die opeens vandaan kwam. het ging erover dat zwartwit t_id vroeg om de ts wat ruimte te bieden.

Hoho.. Het ging toen puur om de vraag of bewijslast selectief toegepast mag worden. Zwartwit leek te suggereren dat dat zo moest zijn. Of dat dat nu verkeerd overkwam of zo bedoeld was, het raakt een heel essentieel punt van het subforum. Dit is groter dan puur dat ene topic.

'Ik geloof dus het is waar en ik hoef geen argumenten te geven' komt op Religie in vele jasjes en met variërende impact, van botweg een spamtekst plaatsen en daarna schelden, tot een klein feitje tussendoor waar strikt gezien geen bron voor is.
Wat ik mis op Religie is een richtlijn daarover, want iedere keer verzanden we in de discussie dat de religieuze kant van het verhaal rationele argumenten ontbeerd, tenminste volgens hun tegenstrevers, dat vervolgens gecompenseerd wordt door het spelen van de respectkaart door de religieuze kant, en dat de discussie wordt doodgeslagen door te stellen dat men gelijk heeft, en wie het daarmee oneens is geen respect voor opvattingen zou hebben.
Terugkijkend komt het merendeel van mijn bans doordat men op religie de respectkaart speelde, en ik daarin trapte, tot een ban wegens het citeren van de koran aan toe.

Zien we bijvoorbeeld eigenlijk ooit discussies waarin twee geloofsstromingen het tegen elkaar opnemen in ideeën? De laatste was geloof ik toen iemand beweerde dat Wiccans van de satan kwamen. Dat topic was ook geen daverend succes geloof ik. (kijk, dat geloof ik dan weer wel)

Ik geloof dat ook dergelijke discussies reeds lang gesneuveld zijn door het ontduiken van de bewijslast en de respectkaart. Hoe ga je religies met elkaar vergelijken als beide zijden zich beroepen op hun overtuiging, geen argumenten geven en zich met behulp van verwijten over respect ingraven?

Ik kan daar uiteraard een dozijn volgens mij zeer terecht conclusies aan hangen, maar laten we ons voor nu beperken tot de vraag wat het beleid op Religie daarover gaat worden.


Dus, om de hete aardappel in kleine beleidsstukjes te hakken:

-Wat is verplicht aan onderbouwing op Religie om te gelden als serieuze discussie(post)?
-In hoeverre mag iemand zich beroepen op de bewering als argument op zich? Mag ik zeggen 'ik vind dit, dus het is zo'?
-In hoeverre mag men een dergelijke argumentatiestructuur aanvallen?
-Is het een idee om de huidige discussieregels van + en - topics, een grandioze mislukking naar mijn idee, te vervangen door een beleid zoals W&F dat ook heeft? Willen forumbazen daaraan een handvat hebben om grip te krijgen op dergelijke topics?

Ik denk dat dat een groot deel van de directe beleidsvragen dekt. Iemand meer?

Sure.

- Is geloof een wetenschap?

[De Veroorzaker]

Nee. Theologie wel.

Is religieforum een contradictio in terminis?

JaJ schreef:

3. Dan het punt van de beleefheid van leden. het is oprecht mijn overtuiging dat de atheisten gemiddeld vaker de religieuzen kortzichtig noemen, of anders beledigen dan andersom. Ik probeer zoveel mogelijk beledigingen aan te pakken, maar ik moet wel zeggen dat ik soms terughoudend ben, omdat het verschil tussen intentinele belediging en verhitte discussie soms moeilijker vast te stellen is dan ik zou willen.
Ik zou het met kitten graag via de pm willen hebben over uitspraken die specefiek voor agnosten beledigend zouden zijn, want ik moet (mogelijk tot mijn schande) bekennen dat ik daar gewoon geen voorbeeld van weet.

Wanneer is iets beledigend? Als iemand zegt dat 2 en 2 samen vijf maakt en ik noem hem dom, is dat dan beledigend of gewoon de waarheid? Volgens mij is het onmogelijk om mensen te beledigen of te kwetsen of wat dan ook, mensen kunnen zich alleen laten beledigen of kwetsen. Maar dominee Gremdaat kan dat veel beter verwoorden dan ikzelf.

[JaJ]

Ik ben al een tijdje bezig aan een vernieuwde announcement. Ik post hier even de punten waarvan ik denk dat die de vragen beantwoorden. laat eens horen of men zich hier in vinden kan.

Religie – Dit is het subforum religie. Dat betekent dat de topics hier in ieder geval zijn gerelateerd aan religie of levensbeschouwing. Levensbeschouwing is precies dat: hoe je het leven ziet. Religie is het instituut dat mensen die er ongeveer dezelfde levensbeschouwing op na houden, vormen. (het moge bekend zijn dat er verschillende religies bestaan) Een veelterugkomend voorbeeld: agnosticisme is een (deel van een) levensbeschouwing – iemand kan een agnostische kijk op het leven hebben - maar geen religie – er is geen instituut dat agnosten als zodanig bind.

Vooraannames – Er zijn veel verschillende kijken op het leven, die soms lijnrecht tegenover elkaar staan. Dit forum gaat echter niet alleen over de verschillen tussen levensbeschouwingen, soms wil men het hebben over de aspecten en implicaties van bijvoorbeeld één religie.
In dat geval is het praktisch om aan te geven van welke overtuiging je uit gaat. In een topic gelden de regels van de vooraannames.
Neem bijvoorbeeld een topic dat gaat over de vraag hoe God er volgens jou uitziet. In dat topic staat het vast dat God bestaat. Mensen die denken dat God niet bestaat om die en die reden, hoeven dat dus in dat topic niet te posten.

Over posten en argumenteren op religie
Argumenten en bewijzen nemen een enigszins problematische rol in op een religie forum. De ‘juistheid’ van welke levensbeschouwing dan ook is immers nog nooit objectief aangetoond. De argumentatie op religie komt ruwweg in twee smaken: persoonlijk en objectief (zie hieronder voor richtlijnen voor beide). Beide smaken horen bij verschillende soorten discussies, en verwarring en onvrede kunnen ontstaan wanneer die twee soorten door elkaar worden gebruikt.
Het is daarom dus belangrijk in de gaten te houden op wat voor argument je reageert. Val iemand die zegt dat ze gelooft dat 9/11 een reden moet hebben gehad omdat ze gelooft dat er een liefhebbende God is, niet aan met wetenschappelijke argumenten tegen die God. Je praat dan volkomen langs elkaar heen.

Persoonlijke argumentatie - Levensbeschouwing is een persoonlijke aangelegenheid, dus de conversatie zal niet altijd door objectieve argumentatie geleid worden. Dat is geenszins een probleem, er is ruimte voor de uitwisseling van persoonlijke ervaringen, intuïties en belevingen. Dit soort gesprekken kunnen echter alleen gevoerd worden als iedereen blijk geeft van enig respect en inlevingsvermogen. Ervaringen wissel je niet uit om elkaar te overtuigen, maar om van elkaar te leren.

Objectieve argumentatie - Over levensbeschouwing kan ook sterk inhoudelijk worden gediscussieerd. Als je je daaraan waagt, zorg dan dat je komt met argumenten en de bronnen waarop je je baseert (bijvoorbeeld een versnummer in de bijbel, een wetenschappelijk artikel of gewoon wikipedia).
De autoriteit van een bron is contextafhankelijk. Een hindoe zal geen waarde hechten aan een bewering over de leeftijd van de aarde in de bijbel. Gaat de discussie echter over de leeftijd van de christelijke icoon Jezus, dan zal ook een hindoe waarschijnlijk beamen dat de bijbel daarin het laatste woord kan hebben. Zorg dat jij en je gesprekspartner(s) bronnen gebruiken die voor allen van waarde zijn in de huidige discussie.
Zorg altijd dat de redenering die achter een argument schuil gaat, duidelijk is. Vermeld deze zelf, of vermeld de bron waarin het argument wordt uitgelegd. Wil je iets bijvoorbeeld onderbouwen met een vers uit de Koran, noem dan als argument niet alleen het versnummer, maar plaats het hele vers, en leg ter plekke uit hoe jij dat vers uitlegt.
Argumenten kunnen ontkracht worden door nieuwe argumenten. Als de argumenten die jij voor je stelling gaf ontkracht zijn, staat je stelling op losse schroeven. Blijf in dat geval niet stug volhouden dat je toch gelijk hebt, maar bewijs het liever met nieuwe argumenten! Het negeren van argumenten die je tegenspreken is uiterst onbeleefd en levert niets op in de discussie. Als je iets wilt bewijzen, kan het blijken dat je juist ongelijk had, dat is het risico van objectieve argumentatie.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Nee. Theologie wel.

Is religieforum een contradictio in terminis?



Wanneer is iets beledigend? Als iemand zegt dat 2 en 2 samen vijf maakt en ik noem hem dom, is dat dan beledigend of gewoon de waarheid? Volgens mij is het onmogelijk om mensen te beledigen of te kwetsen of wat dan ook, mensen kunnen zich alleen laten beledigen of kwetsen. Maar dominee Gremdaat kan dat veel beter verwoorden dan ikzelf.

Het beledigen van mensen heeft niet alles met de waarheid te maken, maar ook met de toon waarop je iets verwoord. Als ik zeg dat 2 en 2 5 is, dan kan mijn leraar me dom noemen, of de theorie eens uitleggen en aangeven wat ik verkeerd begrepen heb. Als iemand gelooft in een godheid, dan kun je hem kortzichtig noemen of aangeven dat je zijn geloof niet deelt omdat je een godheid geen bevredigend antwoord vind op je vragen. Iemand in zijn gezicht dom noemen is altijd onfatsoenlijk, hoe waar het ook is.

[De Veroorzaker]

Onfatsoenlijk is iets anders dan beledigend of kwetsend en een bepaalde kwalificatie aan een uitspraak van iemand hangen zegt niks over de persoon die de uitspraak doet.

[T_ID]

JaJ schreef:

Ik ben al een tijdje bezig aan een vernieuwde announcement. Ik post hier even de punten waarvan ik denk dat die de vragen beantwoorden. laat eens horen of men zich hier in vinden kan.

Dat laatste stuk is goed. Wel maak ik me grote zorgen over de handhaving van de oude + en - topicregels. En dan met name over discussies waarbij men feitelijke offensieve stellingen doet, en zich dan verschuilt achter 'maar in dit topic ging ik ervan uit dat god x en y'.

Voor een voorbeeld: in dit topic deed iemand een paar zeer aanvallende uitspraken over Wicca. Da's leuk en aardig in een discussie, maar deze persoon voert geen discussie, maar valt slechts wiccans aan vanuit de vooringenomenheid van het christendom.

De vooraanname 'christendom is juist' wordt daar misbruikt om onderbouwing van haar stellingname dat wicca slecht is te ontduiken. Dat leidt tot een zeer respectloos overkomende stellingname, zonder echte discussie.


Wat je hebt geschreven in de tweede paragraaf kan misbruikt worden om dergelijke stellingnames immuun voor kritiek te maken. Da's in feite precies het probleem dat Kitten'85 in de beginpost aankaartte.

Voeg er wellicht iets aan toe, iets a la:
In dat topic staat het vast dat God bestaat. Mensen die denken dat God niet bestaat om die en die reden, hoeven dat dus in dat topic niet te posten. Voorkom dat topics in hun vooraannames gaan overlappen. In een topic met de vooraanname dat een bepaalde religie juist is, is dus geen plaats voor offensieve stellingen naar andere levensbeschouwingen toe.
Schrijf je een aanvallende stelling richting anderen (bijv. 'ongelovigen gaan naar de hel'), dan krijg je te maken met de vooraanames van die levensbeschouwing. De ervaring is dat wanneer vooraanames door elkaar gebruikt worden, dit slecht is voor de discussie. Je kan je dus dan niet beroepen op je eigen vooraannames als onderbouwing wanneer het niet langer puur een interne discussie van jouw levensovertuiging is.

JaJ dat stukje over vooraannames is geprobeerd vroeger maar was niet zo'n succes. Misschien kan je het topic op admin nog terugvinden

[JaJ]

T_ID schreef:

In een topic met de vooraanname dat een bepaalde religie juist is, is dus geen plaats voor offensieve stellingen naar andere levensbeschouwingen toe.
Schrijf je een aanvallende stelling richting anderen (bijv. 'ongelovigen gaan naar de hel'), dan krijg je te maken met de vooraanames van die levensbeschouwing. De ervaring is dat wanneer vooraanames door elkaar gebruikt worden, dit slecht is voor de discussie. Je kan je dus dan niet beroepen op je eigen vooraannames als onderbouwing wanneer het niet langer puur een interne discussie van jouw levensovertuiging is.[/i]

Je hebt volkomen gelijk zou ik zeggen, dat zou zomaar eens mis kunnen gaan zo, en je toevoeging lijkt me een tactische manier om het op te lossen. Ik ga nog even kijken naar de verwoording, want iets als een offensieve stelling is misschien net even een te moeilijke term. Het lijkt er in ieder geval op dat we zo nog wel in de buurt van een oplossing komen. Ik zou graagk, in ieder geval, Kittens mening ook wel willen weten.

dadelijk zal ik even proberen dat stuk op admin terug te vinden, Lucky, bedankt voo rde tip.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Onfatsoenlijk is iets anders dan beledigend of kwetsend en een bepaalde kwalificatie aan een uitspraak van iemand hangen zegt niks over de persoon die de uitspraak doet.

Onfatsoenlijk is iets anders dan beledigen of kwetsen. onfatsoenlijk is namelijk beledigen plus kwetsen plus nog een heleboel meer. Zo valt iemands handelingen op een onfatsoenlijke wijze kwalificeren wat mij betreft wel degelijk onder kwetsen. Ik heb verder geen zin in woordspelletjes. Ik vind dat als jij vindt dat iemand een kortzichtige uitspraak doet, dat je dat op een tactischer manier zult moeten verwoorden dan 'wat je nu zegt is kortzichtig.' Als je vindt dat ik daarin onredelijk ben, dan ga je maar een second opinion halen bij een andere fb ofzo.

[=zwart wit=]

ik kan het even niet bij lezen, moet nog beginnen met wat examens leren, excuses, maar ik ga dat over een poosje zeker doen.

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

Onfatsoenlijk is iets anders dan beledigen of kwetsen. onfatsoenlijk is namelijk beledigen plus kwetsen plus nog een heleboel meer. Zo valt iemands handelingen op een onfatsoenlijke wijze kwalificeren wat mij betreft wel degelijk onder kwetsen. Ik heb verder geen zin in woordspelletjes. Ik vind dat als jij vindt dat iemand een kortzichtige uitspraak doet, dat je dat op een tactischer manier zult moeten verwoorden dan 'wat je nu zegt is kortzichtig.' Als je vindt dat ik daarin onredelijk ben, dan ga je maar een second opinion halen bij een andere fb ofzo.

Ik vind je absoluut niet onredelijk, ik ben het gewoon niet met je eens. Als iets slecht is dan mag dat wat mij betreft net zo hard gezegd worden als wanneer iets goed is. Maar in de huidige maatschappij mag je kennelijk alleen nog maar feedback geven en geen kritiek meer het zij zo. Wat me wel een beetje tegen valt is dat je de discussie niet aan wilt, want ik kan jou op een heel fatsoenlijke manier gigantisch kwetsen en dat vind ik geen woordspelletje, zeker niet in dit topic.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Ik vind je absoluut niet onredelijk, ik ben het gewoon niet met je eens. Als iets slecht is dan mag dat wat mij betreft net zo hard gezegd worden als wanneer iets goed is. Maar in de huidige maatschappij mag je kennelijk alleen nog maar feedback geven en geen kritiek meer het zij zo. Wat me wel een beetje tegen valt is dat je de discussie niet aan wilt, want ik kan jou op een heel fatsoenlijke manier gigantisch kwetsen en dat vind ik geen woordspelletje, zeker niet in dit topic.

Dat bepaalde punt dat ik daar aangeef, dat het belangrijk is om te letten op de toon waarop je kritiek levert, en dat 'dat is dom en kortzichtig' een ongewenste toon is, dat staat niet ter discussie nee. als er misschien iets anders, mogelijk aanverwants, is waar je het over wil hebben, dan laat je het maar horen.

[De Veroorzaker]

Ik wil het over veel dingen hebben maar dat zal ook allemaal niet ter discussie staan, jullie weten het immers zo goed.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Ik wil het over veel dingen hebben maar dat zal ook allemaal niet ter discussie staan, jullie weten het immers zo goed.

wel, dan in ieder geval bedankt voor je input he.

[De Veroorzaker]

Uitermate graag gedaan, maar ik had het gewaardeerd als je vantevoren had gezegd dat je er toch niks mee zou doen, dan had ik het achterwege kunnen laten.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Ik wil het over veel dingen hebben maar dat zal ook allemaal niet ter discussie staan, jullie weten het immers zo goed.

je geeft hier dus zelf aan dat je de discussie niet aan wilt gaan omdat je er geen vertrouwen in hebt. dus wat achterwege laten? ga mij niet verwijten dat ik er niks mee doe als je het niet eens op tafel gooit. in een vorige situatie leerde ik van je, dus ga nou niet doen alsof ik niks met je kritiek doe omdat je me er deze keer niet van heb weten te overtuigen mijn concept van fatsoen voor jou aan te passen.

dus: wie heeft er nog kritiek op het beleid op religie. is men het eens met de voorgestelde announcement, plus aanpassingen die t_id voorstelde, en moet er misschien nog iets anders dan wetenschapsproblemen behandeld worden?

[T_ID]

Ik kan niet echt veel meer extra verzinnen dan kleine kanttekeningen. Zo staat er in de announcement 'atheistische site'. Nu zijn vrijwel alle websites die niet over religie gaan dat sowieso, dus wellicht is het een goed plan toe te lichten dat het daarbij gaat over de Amerikaanse Bond van Atheïsten.
Hun informatie, met name de juridische kant, is ten slotte ook gericht op het zijn van een belangenorganisatie in Amerika.

Voor de rest werken alle links etc nog prima, dus dat is eigenlijk alles.

[JaJ]

T_ID schreef:

Ik kan niet echt veel meer extra verzinnen dan kleine kanttekeningen. Zo staat er in de announcement 'atheistische site'. Nu zijn vrijwel alle websites die niet over religie gaan dat sowieso, dus wellicht is het een goed plan toe te lichten dat het daarbij gaat over de Amerikaanse Bond van Atheïsten.
Hun informatie, met name de juridische kant, is ten slotte ook gericht op het zijn van een belangenorganisatie in Amerika.

Voor de rest werken alle links etc nog prima, dus dat is eigenlijk alles.

mooizo. vrijdag gooi ik de nieuwe announcement er op. dan hebben mensen een week de tijd gehad om met iedeen te komen. ik hoop dat iedereen dan tevereden is.

[=zwart wit=]

mijn waardering voor het openen van dit topic. ik heb niet echt het gevoel zo verlaat nog iets nodig toe te moeten voegen, alles gelezen en ik hoop het één en ander mee te nemen. eens met jaj's announcement . voor dingen op persoonlijk vlak is de pmfunctie trouwens erg geschikt, je verdedigen of dingen uitleggen is dan ook wat eenvoudiger.

[Kitten]

Klinkt goed JaJ

[JaJ]

Jaj is een verstrooide sufkop, en zal morgen de announcement fixen. nou gaat ie slapen, excuses voor de uitstel.

edit: het uitstel

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

je geeft hier dus zelf aan dat je de discussie niet aan wilt gaan omdat je er geen vertrouwen in hebt. dus wat achterwege laten? ga mij niet verwijten dat ik er niks mee doe als je het niet eens op tafel gooit.

Ik wil de discussie graag aan maar dan krijg ik een waarschuwing omdat ik mensen aan het huilen maak, dus ik ga eerst eens uitzoeken waarom die mensen moeten huilen en als ik daarachter ben kan ik er misschien iets aan doen en kunnen we discussieren, of niet maar dat zien we dan wel weer.

Wat ik eigenlijk alleen even wilde zeggen: je hoeft je concept van fatsoen niet aan te passen, als jij er gelukkig van wordt het op deze manier te beleven is dat prima, wel vind ik het jammer dat je jouw concept van fatsoen als algemeen geldend voorstelt en mij wegzet als een kleuter die de regeltjes niet heeft begrepen onder het mom ik wil niet discussieren over woordspelletjes want ik heb toch wel gelijk en als ik geen gelijk heb ben ik de baas en doe ik gewoon net alsof. Maar dat zal dan wel uitermate fatsoenlijk geformuleerd zijn en daarmee oneindig veel beter dan alles wat ik ooit uit zal typen, want fatsoen is belangrijker dan gelijk geloof ik.

Voor precies dat soort zaken is de pm uitgevonden.