Abortus naar aanleiding van een ander topic

[Daevrem]

Pepperme schreef op 04-04-2007 @ 15:26 :
Er is al op ingegaan, maartoch:
1. Het is niet een cel van het vrouwelijk lichaam.

Het is een onderdeel van het vrouwelijk lichaam waaruit langzaam een baby groeit. Aan het begin is het wel degelijk een cel van het vrouwelijk lichaam. Aan het einde is het een kind.

2. Fysiologisch gezien is het als geen andere cel in het menselijk lichaam.

Waarom dan wel? Wat is er zo bijzonder en uniek aan een bevruchtte eicel waarop je kunt baseren dat deze beschermd moet worden tegen het lichaam waar het onderdeel van is? Weet je hoeveel bevruchtte eicellen onbewust door het vrouwelijke lichaam geaboteerd worden? Ben je daar ook tegen? Volgens mij nestelen maar 40% van alle bevruchtte eicellen zich in de baarmoeder.

De hersenen blijven zich zeer lang ontwikkelen.
De hersenen worden geloof ik pas vanaf ongeveer het twintigste levensjaar als volwassen gezien.
Is een mens dan tot het twintigste levensjaar 'onderdeel van het vrouwelijke lichaam'?

Nee. Het lichaam van een puber functioneert gewoon onafhankelijk van de moeder. Een baby na de geboorte niet, om maar eens een understatement te gebruiken.
Het is inderdaad zo dat een puber als mens ook niet 'af' is, maar dat maakt niet uit voor het argument of het wel of geen onderdeel van de lichaam van de moeder is.
Bij een menselijke baby is het zo dat als het beschreven probleem er niet was de baby veel langer in de baarmoeder zou zijn gebleven. De ogen doen het niet. De hersenen werken nog niet zoals die van een normaal mens. De baby moet door de lichaam van de vrouw voorzien worden van voedsel, enz.

Volgens mij (correct me if I'm wrong) is abortus toegestaan tot 22 weken.
Dit is omdat volgens de huidige stand van de wetenschap de vrucht na 24 weken in staat is tot zelfstandig leven. (uitzonderingen daargelaten)

Ik dacht dat het 24 was. Het is trouwens niet vanwege 'zelfstandig leven'. Het is omdat een fetus van 24 weken levensvatbaar is buiten het lichaam van de moeder met behulp van onze technologie. Maar dit zal op een gegeven moment al vanaf dag 1 zijn. Dus een echt argument is het niet. Het zegt meer over onze technologie dan over de fetus.
Het is wel raar om babies van 22 weken die geboren worden in alle macht in leven te houden terwijl je babies van 24 weken nog gewoon aborteert.
Maar ja, het gaat hier om de beslissing van de ouders en na advies van de arts. En als de arts, zoals beschreven in zijn ethiek/code, iets anders moeten doen dan de ouders vragen in belang van het kind dan moet de arten in kunnen grijpen.

Volgens mij moet je babies die te vroeg geboren worden alleen in leven houden als dit geen nadelige gevolgen geeft voor de baby tov een gezond geboren baby. Je moet er natuurlijk alles aan doen om te vroeg geboren babies te voorkomen. Maar soms moet je de dood gewoon accepteren. We kunnen niet elke aboratie van de natuur in leven houden. Bijvoorbeeld babies die geboren worden met alleen een hersenstam en verder helemaal geen hersenen. Technologie is een krachtig wapen waar je voorzichtig mee moet zijn.

Ik vind het argument 'pijn' hier niet echt van toepassing.
Iemand onder volledige narcose voelt ook geen pijn, dat is nog geen reden om diens leven te beëindigen.

Een fetus heeft geen leven dat je af kunt nemen. Als ik een fetus zou zijn zou het me niet schelen of ik voor 22-24 weken geaborteerd zou worden of niet. Dus dmv een vroege abortus bij een ongewenste zwangerschap veroorzaak je geen leed bij de vrucht terwijl je de moeder helpt en je breekt ook geen ethnisch basisprincipe.

Ik kan er genoeg bedenken.

Ik hoor ze graag.

Met die redernering komen er zelfs nog een paar argumenten bij.

Geef die dan ook maar.

Ik mis bovendien je punt een beetje.

Volgens Christenen gaat alleen god over zaken als leven en dood. Maar dagelijks beslissen vele mensen over zaken van leven en dood van mensen en daar zijn ze niet op tegen. En dan bedoel ik eigenlijk vooral het genezen van mensen die van nature dodelijk zien zijn. Maar ook mensen die bij een ongeluk letsel oplopen wat de dood tot gevolg zal hebben. Als alleen god over leven en dood mag gaan moeten we allemaal wachten en toekijken wat god laat gebeuren.

En dan heb je ook nog oorlog, doodstraf enz enz. Mensen beslissen de hele tijd over leven en dood maar daar zijn religieuze mensen die fel tegen abortus zijn niet altijd tegen. Sterker nog, soms zijn ze voor de doodstraf en voor oorlog, bizar genoeg.

Dit is ook al behandeld.

Bedoel je dat het al verworpen was? Er is inderdaad door iemand op gereageerd, maar die reactie klopte naar mijn mening niet.

Die wettelijke verplichting is vervallen.
Het al dan niet uitspreken van de eed heeft geen gevolgen voor het mogen uitoefenen van het artsenberoep in Nederland.

Volgens mij is het nog heel gebruikelijk dat artsen een eed afleggen. Dat bedoel ik.

Bron?
De dood vind ik behoorlijk leed.

Bron van wat?

En de dood is alleen een leed voor de mensen die moeten leven met het gat dat iemand achterlaat. Opzich kan het doodgaan pijnlijk zijn. En het is natuurlijk zo dat je niet het recht hebt iemand anders zijn leven te nemen.

Een ontstoken blinde darm vind ik heel iets anders dan een zwangerschap.

Het is ook wat anders. Maar het weghalen van een gezonde blinde darm en het weghalen van een embryo in een vroeg stadium; ik zie niet zo veel verschil.

Ik ben trouwens voor abortus, alleen mag van mij de termijn wat ingekort worden.

Ik ben 'tegen' abortus. Ik ben alleen niet voor een overheid die vrouwen hun mensenrechten afneemt en voor een overheid die voor de burger bepaalt wat goed en slecht voor ze is.

Het lijkt me toch een stuk belangrijker wat de staat voor wetgeving maakt dan wat een of andere loser in hun seksleven allemaal uithalen en wat de vrouw daarna met haar eigen lichaam doet zo lang niemand daar last van heeft.

[Daevrem]

Poepkind schreef op 04-04-2007 @ 19:32 :
Als je die besturdeert en foetussen bekijkt op sterk water en beelden enzo dan zie je dat het veel meer lijkt op een pasgeboren baby dan je dat voorstelde.

Het is inderdaad zo dat een embyo al snel handjes en een gezicht met lippen, enz, krijgt. Maar dat op zichzelf kan geen argument zijn. Als ik een beeldje maak van klei dat anatomisch er perfect uitziet als een mens betekent dat ook niet dat het daarom bij wet beschermd moet worden als zijnde mens.

Het zijn de hersenen die een mens een mens maken. Daar zitten de emoties, het bewustzijn, de herinneringen, het ervaren van leed en genot, gelukkigheid en ongelukkigheid de potentie tot rationaliteit, enz enz. En dat is wat het erg maakt om een mens iets aan te doen of te doden. Niet omdat het er op een bepaalde manier uitziet.

En bij een embyo die er al uit ziet als een klein mensje is het hele neurologische systeem nog hiet eens aangesloten. Laat staan dat het een klein beetje werkt zoals het hoort.

En dat moet dus het criteria zijn om de fetus te beschermen. En naar wetenschappelijk inzicht begint dit tussen de 19 en 26 weken. Jammer genoeg zijn de onderzoeken hier niet helemaal eenduidig. Dus tot moment kunnen de hersenen zowiezo al helemaal geen impulsen verwerken.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 04-04-2007 @ 19:49 :
Misschien gaat het daar niet over en gaat het erover of zij vinden dat ze aan een kind toe zijn, én het een goed leven kunnen geven?

(1)

Ah, nu komt de aap uit de mouw. Je denkt dat het zo is. (2)

Waarom denk je dat als het een zeer onlogische gedachtengang is? Wat voor reden zit er achter? (3)

(1) Mij gaat het daar wel over. Iemand met een kinderwens, dus iemand die vindt dat ze aan een kind toe zijn, kan in mijn ogen niet ongewenst zwanger worden. Hoogstens ongepland. Ook al is een abortus in dat specifieke geval wettelijk perfect mogelijk, moreel vind ik dat nogal onaanvaardbaar.

(2) Als ik dacht dat het niet zo was, zou ik het niet gezegd hebben.

(3) Voor mij is dat een logische gedachtengang. Het feit dat meisjes/vrouwen/koppels me nooit hebben verteld dat ze een abortus achter de rug hebben, wil niet zeggen dat het nooit is gebeurd. Het feit dat een koppel een kind heeft wil niet zeggen dat het ook gewenst was. Sommige koppels hebben ook na een ongewenste/ongepaste zwangerschap gekozen voor hun kind, zonder dat ze achteraf gaan verkondigen dat de baby ongewenst was en ze in feite wekenlang hebben getwijfeld om abortus te ondergaan.
... ieder huisje heeft zijn kruisje. Zegt het spreekwoord. Ja, ik ben er zeker van dat dat ook op abortuskwesties van toepassing is. Lijkt me volstrekt logisch.

[Al Murphy]

Daevrem schreef op 04-04-2007 @ 20:05 :
Als ik een beeldje maak van klei dat anatomisch er perfect uitziet als een mens betekent dat ook niet dat het daarom bij wet beschermd moet worden als zijnde mens.

Volgens mij gaat deze discussie er niet om of iets onder de huidige wettelijke definities valt of niet. Ook niet of 'wij allemaal' vinden of abortus al dan niet wettelijk mogelijk moet zijn.

Het gaat er vooral om wat we zelf over abortus denken. Iedereen heeft zijn argumenten, morele waarden en gronden om voor zichzelf uit te maken hoe ze tegen zoiets staan. Uiteraard is de wet voor iedereen in Nederland (of België) dezelfde, maar dat wil niet zeggen dat iedereen in een soortgelijke situatie ook op dezelfde manier reageert.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 04-04-2007 @ 20:16 :
Mij gaat het daar wel over. Iemand met een kinderwens, dus iemand die vindt dat ze aan een kind toe zijn, kan in mijn ogen niet ongewenst zwanger worden. Hoogstens ongepland.

Dat is een vreemde redenatie. Niemand die ongewenst zwanger is zal een kinderwens hebben.

Al Murphy schreef op 04-04-2007 @ 20:16 :
(3) Voor mij is dat een logische gedachtengang. Het feit dat meisjes/vrouwen/koppels me nooit hebben verteld dat ze een abortus achter de rug hebben, wil niet zeggen dat het nooit is gebeurd.

Dit gaat niet in op de vraag: waarom neem jij aan dat mensen licht met abortus omgaan, terwijl het gezien de ingreep zeer onlogisch is om er zo over te denken?

Dat sommige mensen kinderen hebben betekend uiteraard niet dat een kind krijgen altijd de beste oplossing is.

[Ieke]

Al Murphy schreef op 04-04-2007 @ 18:47 :
Wordt dat ook geen boutade genoemd (c:

Ik heb trouwens een heel andere kijk dan rechttoe, rechtaan "al het leven is heilig en moet gered worden". Komt vooral door respect voor het ongeboren leven. Dus als je zo'n kleine foetus vergelijkt met een parasiet gaat mijn haar recht overeind staan, ook al klopt je vergelijking. Want dit klinkt in vergelijking misschien heel soft, maar ook een foetus is gewoon een mensje in ontwikkeling. En de band tussen die foetus en de mama is toch heel wat uitgebreider dan de band tussen groene schimmel en een stuk brood.

Net zoals bij mij mijnhaar rechtovereind gaat staan bij uitspraken dat al het leven heilig is en dus altijd beschermt moet worden, dus er dus geen abortus en eutenasie mag zijn voor iedereen. Prima dat je dat vind maar dat dien je niet aan anderen op te leggen. Daarbij vind ik het ontzettent naïef aangezien er de hele dat door mensen verschrikkelijk veel beslissingen genomen worden over leven en dood, als we alleen al kijken naar gewoon medisch werk.

Of misschien moet ik het zo uitdrukken: in mijn ideale wereld is er vanaf dag 1 al wel een soort van emotionele band tussen moeder en 'klompje cellen'. Of ik hoop toch dat als ik ooit papa wordt, dat die band er vanaf dag 1 is tussen mama en kleine. Zoiets dus.

Als het kind gewenst is lijkt het me prima, maar dat kan nooit voor iedereen en altijd het geval zijn. De ideale wereld bestaat niet en de alternatieven voor abortus zijn voor een heel aantal mensen geen goede alternatieven. Dat dat voor jou wel zo is is prima, maar leg dat niet aan anderen op.

Poepkind schreef op 04-04-2007 @ 19:32 :
Ik denk dat de mensen die hier heel hard roepen dat abortus prima is, en een foetus toch helemaal niks voorstelt zich wat meer moeten verdiepen in de embryonale ontwikkeling. Als je die besturdeert en foetussen bekijkt op sterk water en beelden enzo dan zie je dat het veel meer lijkt op een pasgeboren baby dan je dat voorstelde. Het is meer dan een stel cellen. Ik ben niet tegen abortus, maar denk er niet te licht over. De mening van *slurp* weer een parasiet minder is onethisch.

Ik heb een heel blok over voortplanting gehad en ook nog een hele maand op de IC neonatologie meegelopen en kindjes van 25 weken gezien (en alle discussies daar meegehoord, erg boeiend). Maar ik ben en blijf een enorm voorstander van abortus. Met een week of 12 ziet het er al redelijk als een mens uit, maar alsnog vind ik dat je abortus kan doen tot het moment dat zo'n kind levensvatbaar is.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 04-04-2007 @ 20:30 :
Dat is een vreemde redenatie. Niemand die ongewenst zwanger is zal een kinderwens hebben. (1)

Dit gaat niet in op de vraag: waarom neem jij aan dat mensen licht met abortus omgaan, terwijl het gezien de ingreep zeer onlogisch is om er zo over te denken? (2)

Dat sommige mensen kinderen hebben betekend uiteraard niet dat een kind krijgen altijd de beste oplossing is. (3)

(1) Als je mijn redenering omdraait is hij inderdaad heel vreemd, en heeft het niks meer te maken met wat ik zei.
ALS iemand een kinderwens heeft DAN zal zelfs een ongeplande zwangerschap niet ongewenst zijn.

(2) Is een resultaat van heel wat gesprekken met anderen, vooral vrienden en kennissen, over hoe zij denken over kinderen en ongewenst zwanger worden. En daarnaast is het gebaseerd op mijn eigen beeld van de maatschappij en jongeren. Dat beeld ontwikkeld zich door persoonlijke ervaring en eigen interpretatie van dingen die ik god-weet waar ooit heb gelezen.

(3) Ik heb ook nooit gezegd dat een kind krijgen altijd de beste oplossing is. Sowieso: voorkomen is beter dan genezen. Het enige wat ik wilde aangeven is dat ik wel degelijk mensen ken die ongewenst zwanger zijn geworden en uiteindelijk toch gekozen hebben om de baby te houden. Het leven van die mensen loopt nu heel anders dan ze verwachtten voor dat kind er was, maar uiteindelijk zijn dat - met alle moeilijkheden van dien - ook mooie en gelukkige gezinnetjes geworden.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 04-04-2007 @ 20:46 :
ALS iemand een kinderwens heeft DAN zal zelfs een ongeplande zwangerschap niet ongewenst zijn.

Maar wat doet dat ter zake? Het lijkt me vrij evident dat iemand met een kinderwens als het lukt om zwanger te raken daarna geen abortus haalt.

Al Murphy schreef op 04-04-2007 @ 20:46 :
Is een resultaat van heel wat gesprekken met anderen, vooral vrienden en kennissen, over hoe zij denken over kinderen en ongewenst zwanger worden.

Zelfs zonder die te kennen kan ik al zo roepen dat je er rekening mee moet houden dat je dat met de marge van hedendaagse, praktisch failsafe, voorbehoedsmiddelen moet nemen.

Als mijn vriendin nu zwanger zou worden zou ik ook zonder verder een moment na te denken aandringen op beëindigen van de zwangerschap, domweg omdat ik pas over een jaar of vier in staat ben om überhaupt een kind iets te bieden, en ik een geweer tegen mijn hoofd zet voor het moment aanbreekt dat ik willens en wetens een kind in een kansloze rotsituatie neerzet.

Denk ik er dan makkelijk over? Juist niet.

[Daevrem]

Al Murphy schreef op 04-04-2007 @ 20:21 :
Volgens mij gaat deze discussie er niet om of iets onder de huidige wettelijke definities valt of niet. Ook niet of 'wij allemaal' vinden of abortus al dan niet wettelijk mogelijk moet zijn.

Dat zeg ik. Ik bedoel, je ziet gelijk dat het onzinnig is om iets dat op een mens lijkt bij wet te beschermen. Ik gebruikte ook 'betekent dat niet dat [...] beschermd moet worden'.

[Al Murphy]

Ieke schreef op 04-04-2007 @ 20:36 :
Net zoals bij mij mijnhaar rechtovereind gaat staan bij uitspraken dat al het leven heilig is en dus altijd beschermt moet worden, dus er dus geen abortus en eutenasie mag zijn voor iedereen. Prima dat je dat vind maar dat dien je niet aan anderen op te leggen. Daarbij vind ik het ontzettent naïef aangezien er de hele dat door mensen verschrikkelijk veel beslissingen genomen worden over leven en dood, als we alleen al kijken naar gewoon medisch werk.

Maar wat is er fout aan om daar naïef/emotioneel op te reageren? Of ik daar nu wit, groen of zwart over denk, dat heeft toch geen gevolgen, behalve voor mijn eigen toekomst?

Ieke schreef op 04-04-2007 @ 20:36 :
Als het kind gewenst is lijkt het me prima, maar dat kan nooit voor iedereen en altijd het geval zijn. De ideale wereld bestaat niet en de alternatieven voor abortus zijn voor een heel aantal mensen geen goede alternatieven. Dat dat voor jou wel zo is is prima, maar leg dat niet aan anderen op.

Ik ben geen dokter, ik maak geen wetten enz... Ik zou dus niet weten hoe ik mijn gedacht hierover aan anderen kan opleggen, en dat wil ik ook niet.

Ieke schreef op 04-04-2007 @ 20:36 :
Ik heb een heel blok over voortplanting gehad en ook nog een hele maand op de IC neonatologie meegelopen en kindjes van 25 weken gezien (en alle discussies daar meegehoord, erg boeiend). Maar ik ben en blijf een enorm voorstander van abortus. Met een week of 12 ziet het er al redelijk als een mens uit, maar alsnog vind ik dat je abortus kan doen tot het moment dat zo'n kind levensvatbaar is.

Maar nu van de andere kant bekeken. Stel: je bent nu zelf 25 weken zwanger. Of in elk geval al te lang zwanger om in Nederland nog op een legale manier abortus te ondergaan. Zou je dan toch nog overwegen om op een andere manier van die zwangerschap af te geraken?
En wat ik me ook afvraag. Stel dat je in je 23ste week zit. Je bent nog steeds pro-abortus, zoals nu, maar dus wel ontzettend zwanger. Zouden voor jou dan toch niet ineens veel meer dingen gaan meespelen dan enkel maar dat pure biologische of medische en het feit dat het nog mag?

Ik kan me echt moeilijk inbeelden dat iemand die ongewenst zwanger is per se 24 weken tijd nodig heeft om tot het besef te komen dat het ongewenst is en allemaal niet meer kan/past. Volgens mij weet je zoiets al veel en veel sneller.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 04-04-2007 @ 20:55 :
Zelfs zonder die te kennen kan ik al zo roepen dat je er rekening mee moet houden dat je dat met de marge van hedendaagse, praktisch failsafe, voorbehoedsmiddelen moet nemen. (1)

Als mijn vriendin nu zwanger zou worden zou ik ook zonder verder een moment na te denken aandringen op beëindigen van de zwangerschap, domweg omdat ik pas over een jaar of vier in staat ben om überhaupt een kind iets te bieden, en ik een geweer tegen mijn hoofd zet voor het moment aanbreekt dat ik willens en wetens een kind in een kansloze rotsituatie neerzet.

(1) Ik begrijp niet wat je wil zeggen. + als je zwanger bent heb je niks meer aan voorbehoedsmiddelen.

(2) Dat is dus een perfect voorbeeld van wat ik noem: er wel erg licht overheen gaan. Je doet er natuurlijk mee wat je zelf wil of voor jezelf het beste vindt, maar ik vind dat je in die situatie serieus in overweging moet nemen om samen jullie leven zodanig om te gooien dat als dat kind er komt/is, dat dat niet in een kansloze rotsituatie terechtkomt.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 04-04-2007 @ 21:19 :
(2) Dat is dus een perfect voorbeeld van wat ik noem: er wel erg licht overheen gaan. Je doet er natuurlijk mee wat je zelf wil of voor jezelf het beste vindt, maar ik vind dat je in die situatie serieus in overweging moet nemen om samen jullie leven zodanig om te gooien dat als dat kind er komt/is, dat dat niet in een kansloze rotsituatie terechtkomt.

Dus wat je feitelijk wil zeggen is dat het beter is om maar beiden met je studie te stoppen en samen met je kind maar halverwege de goot te eindigen omdat toevallig een keer een condoom scheurde?

Daar zit totaal geen logica in.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 04-04-2007 @ 22:32 :
Dus wat je feitelijk wil zeggen is dat het beter is om maar beiden met je studie te stoppen en samen met je kind maar halverwege de goot te eindigen omdat toevallig een keer een condoom scheurde?

Als je dingen die ik niet gezegd of bedoeld heb gaat uitvergroten en daar extreme conclusies uit gaat trekken is de logica inderdaad ver zoek.

Jij bent nochtans degene die zegt dat je zonder nadenken voor abortus zou kiezen. Ja, ik vind het lichtzinnig als je er nog niet eens bij wil nadenken. Ook al kan ik best begrijpen dat een koppeltje waarvan beiden nog studeren en zo jong zijn uiteindelijk voor abortus zal kiezen.

De combinatie van een voltijdse studie, financiële onafhankelijkheid, emotionele/sociale stabiliteit en het opvoeden van een kind is voor weinig mensen haalbaar. Gaan werken op je 22 en een kind goed opvoeden samen met je vriendin/vrouw is iets waartoe de meeste mensen wel in staat zijn zonder in de goot te eindigen.

[Samaris]

Al Murphy schreef op 05-04-2007 @ 00:55 :
Gaan werken op je 22 en een kind goed opvoeden samen met je vriendin/vrouw is iets waartoe de meeste mensen wel in staat zijn zonder in de goot te eindigen.

Maar WIL je dat?
Ik denk het niet.
Ik zou mijn leven niet omgooien omdat er toevallig iets is mis gegaan, daarmee al mijn ambities op te geven en een baan gaan zoeken die ik eigenlijk helemaal niet wil hebben.

Ik zou precies hetzelfde doen als T_ID, want mijn leven gaat nog altijd boven dat van dat klompje cellen.
Egoïstisch? Misschien.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 05-04-2007 @ 00:55 :
Jij bent nochtans degene die zegt dat je zonder nadenken voor abortus zou kiezen.

Dat beweerde ik niet. Ik zou dat zonder verder nadenken doen. Dat is omdat ik van tevoren al over een dergelijk scenario heb nagedacht.

Beter heb nagedacht dan CU politici die van op een afstandje roepen dat mensen maar dit of dat moeten doen, omkleed met een aantal leugens, terwijl ze het eigenlijk alleen vinden omdat ze daarmee mensen hun bijbelinterpretatie op kunnen dringen, zou ik daar zelfs aan toevoegen.

Al Murphy schreef op 05-04-2007 @ 00:55 :
Als je dingen die ik niet gezegd of bedoeld heb gaat uitvergroten en daar extreme conclusies uit gaat trekken is de logica inderdaad ver zoek.

Extreme conclusie? My dear, het is een logisch gevolg van jouw redenatie.

Specifieker het gevolg van de bewering dat ongewenste zwangerschappen niet kunnen bestaan en ze slechts 'ongepland' zouden zijn.


Verder vind ik het een rare bewering dat je denkt dat mensen een baan, studie én een kind kunnen combineren, terwijl veel gezinnen al zuchten onder slechts een baan en een kind. Wat voor reden heb je om dat te claimen? Is er iets van een onderzoek naar gedaan?

[Al Murphy]

T_ID schreef op 05-04-2007 @ 01:22 :
Specifieker het gevolg van de bewering dat ongewenste zwangerschappen niet kunnen bestaan en ze slechts 'ongepland' zouden zijn. (1)


Verder vind ik het een rare bewering dat je denkt dat mensen een baan, studie én een kind kunnen combineren, terwijl veel gezinnen al zuchten onder slechts een baan en een kind. Wat voor reden heb je om dat te claimen? Is er iets van een onderzoek naar gedaan? (2)

(1) Nogmaals: ALS iemand een kinderwens heeft DAN zal zelfs een ongeplande zwangerschap niet ongewenst zijn.
Logica wil zeggen dat het tweede deel van de bewering alleen maar opgaat wanneer aan die eerste voorwaarde voldaan wordt.
(2) Geen idee? Heeft de ChristenUnie dat dan nog niet onderzocht?
Ik quote mezelf nog even:

De combinatie van een voltijdse studie, financiële onafhankelijkheid, emotionele/sociale stabiliteit en het opvoeden van een kind is voor weinig mensen haalbaar.

Met dat stukje "voor weinig mensen" wil ik dus zeggen dat die hele bewering (dat het een haalbare combinatie is) slechts voor weinig mensen van toepassing is; met andere woorden: voor heel veel mensen is het onmogelijk om én een baan, én een studie, én een kind , én een stabiel leven te combineren.
Waarom ik dit claim? Een dag is te kort om dat allemaal samen bolgedraaid te krijgen. Onderzoek? Pure wiskunde: 8u slaap + 8u werk + 8u school = 24u ... dan blijft er geen tijd over om met je gezin te spenderen.

[Kitten]

Ik vond het wel een goede redenatie: Vind je leven heilig of niet. Gaat het geluk van velen boven het belang van het leven van een individu?

Moet je tijdens je leven zelf-opoffering over hebben voor 1 leven? Moet je als mens altijd bereid zijn om je gezondheid of je geluk op te geven voor het leven van een ander?

Ben je net zo immoreel als je niet in het ijskoude water springt om een kind te redden met gevaar voor eigen leven als dat je een abortus laat plegen?

Ik vind van niet. De mens is een egoistisch dier dat zich alleen bekommerd om de waarde van zijn eigen genen in eerste plaats. Zo zijn we gebouwd. Een ondervoede moeder kan de borst niet geven, waardoor een kind zal sterven. Een zelf-reddend middel van een lichaam om te zorgen dat het overleefd.

Ik zal niet mijn levenskwaliteit zomaar willen opgeven voor het onderhouden van een ander. Ik denk niet dat ik de held ga uithangen als ik dat niet hoef. Zelf-opoffering heeft zijn grenzen en is een keuze die wordt gemaakt in het belang van het individu, niet in het belang van een groter geheel. Dit is de natuur, dit is intrinsiek aan de mens.

Echter, als mij de vraag wordt gesteld mijn leven te verslechteren voor het geluk van welk individu dan ook, zelfs als dat de dood van dit individu betekend, zal mij dit in heel veel gevallen niet worden kwalijk genomen. Als ik besluit niet in het wak te springen, niet mijn spaarcenten helemaal te betalen om iemand vrij te kopen van de galg, als ik besluit niet een van mijn nieren af te staan. Dat zijn dingen die mensen kunnen begrijpen, waar slechts een enkeling van zegt dat het immoreel is.

Maar als ik wil besluiten dat ik niet mijn huidige leven, mijn toekomst, mijn vrijheid en al die andere dingen die bij een kind horen wil doen en al die dingen wil opgeven. Dan ben ik een immorele klootzak die tegen de werken van 'God' ingaat, Dit is dan plotseling een misdaad die zo verschrikkelijk is dat er overal ter wereld mensen hysterisch om worden.

Altruisme is niet altruistisch, maar een vorm van zelfbehoudt. Ik vind dat niemand dat verplicht kan stellen.

[Pepperme]

Daevrem schreef op 04-04-2007 @ 19:57
Waarom dan wel? Wat is er zo bijzonder en uniek aan een bevruchtte eicel waarop je kunt baseren dat deze beschermd moet worden tegen het lichaam waar het onderdeel van is? Weet je hoeveel bevruchtte eicellen onbewust door het vrouwelijke lichaam geaboteerd worden? Ben je daar ook tegen? Volgens mij nestelen maar 40% van alle bevruchtte eicellen zich in de baarmoeder.

Ik beargumenteerde daar niet dat het beschermingswaardig was.
Ik wees je op enkele fouten.

Nee. Het lichaam van een puber functioneert gewoon onafhankelijk van de moeder. Een baby na de geboorte niet,

Zullen we het hier dan maar oneens over zijn?
Misschien hebben we een verschillende definitie van 'onafhankelijk'.

Volgens mij moet je babies die te vroeg geboren worden alleen in leven houden als dit geen nadelige gevolgen geeft voor de baby tov een gezond geboren baby.

Jij vindt dus dat bijna alle babies die te vroeg geboren worden bij het oud vuil gegooid moeten worden?
Of bedoel je alleen die babies die het zonder hulp niet zullen redden?

Een fetus heeft geen leven dat je af kunt nemen.

Zullen we het hier ook over oneens blijven?
Dat wordt denk ik toch een welles/nietes spelletje.

en je breekt ook geen ethnisch basisprincipe.

Als je ethisch bedoelt: Wat versta jij dan onder ethische basisprincipes?

Volgens Christenen gaat alleen god over zaken als leven en dood. Maar dagelijks beslissen vele mensen over zaken van leven en dood van mensen en daar zijn ze niet op tegen. En dan bedoel ik eigenlijk vooral het genezen van mensen die van nature dodelijk zien zijn. Maar ook mensen die bij een ongeluk letsel oplopen wat de dood tot gevolg zal hebben. Als alleen god over leven en dood mag gaan moeten we allemaal wachten en toekijken wat god laat gebeuren.

En dan heb je ook nog oorlog, doodstraf enz enz. Mensen beslissen de hele tijd over leven en dood maar daar zijn religieuze mensen die fel tegen abortus zijn niet altijd tegen. Sterker nog, soms zijn ze voor de doodstraf en voor oorlog, bizar genoeg.

Ah, zo bedoel je.

Bedoel je dat het al verworpen was? Er is inderdaad door iemand op gereageerd, maar die reactie klopte naar mijn mening niet.

Korte samenvatting:

Daevrem schreef:
Dus aan het begin van het process is het gewoon een cel van het vrouwelijke lichaam, fysiologisch gezien op dat moment een cel als elke andere cel.
[..]
En als je geen cellen wilt doden die onderdeel zijn van het menselijk lichaam; wow. Dan ga je een hoop dingen moeten verbieden. Dingen als alcohol natuurlijk. Maar ook clerasil. Ook wordt het verboden je nagels te kort af te knippen. En natuurlijk epileren, dat wordt ook verboden. Enz enz. Dit is zo een bizar idee, dat kun je niet menen en tegelijkertijd realiseren waarover je het hebt.

Alicia Silverstone schreef:
Vanaf de bevruchting is het zeker niet hetzelfde als een cel van je vinger, of onbevruchte eicellen, of spermacellen, etc etc. Want die cellen horen bij de man of vrouw, het dna komt overeen met de rest van het lichaam. Terwijl dat embryo duidelijk wat anders is, al aan ander dna kun je merken dat het niet bij de andere cellen van de moeder hoort. Bovendien zijn die paar cellen alles waar het uit bestaat. Als je een vinger afhakt of een wratje verwijdert heb je geen geheel organisme gedood als het goed is.. als je die paar cellen van het embryo dood laat gaan wel, want het is een organisme op zichzelf en die paar cellen is alles waar het uit bestaat.

Daevrem schreef:
Het argument dat omdat de DNA in een embyo-cel anders is en het daarom om een apart organisme gaat vind ik niet zo sterk. Het is gewoon een cel als alle anderen. Maar dan inderdaad met andere DNA. Maar wat maakt dit nu uit voor het leven van deze cel?

Trouwens, dan zou je ook geen kankercellen meer mogen doden. Die hebben ook 'andere DNA'.

Het gaat er dus om dat het een ander organisme is, iets wat bij cellen in je huid en die in een tumor dus niet het geval is.
En voor je zegt dat je dan ook geen muggen mag doden:
Hier is dus het begin van een nieuw mens ontstaan.
Dit betekent niet dat het beindigen van dit nieuwe leven koste wat het kost voorkomen moet worden.
Maar wel dat het meer beschermwaardigheid geniet dan de mug.

Het is ook wat anders. Maar het weghalen van een gezonde blinde darm en het weghalen van een embryo in een vroeg stadium; ik zie niet zo veel verschil.

Een acute blindedarmontsteking is onbehandeld potentieel levensbedreigend, een zwangerschap is dat bijna nooit.

[Pepperme]

T_ID schreef op 04-04-2007 @ 16:30 :
Oh, dus jij hebt op de een of andere manier kunnen waarnemen dat mensen na het verdwijnen van hun bewustzijn bij het sterven nog pijn kunnen voelen? Vertel.

Oh, dus jij hebt op de een of andere manier kunnen opvatten dat ik het had over pijn na de dood? Vertel.

Misschien is leed hier niet helemaal het goede woord, maar ik bedoel wat jij begrijpt.

[mathfreak]

Al Murphy schreef op 05-04-2007 @ 01:57 :
(1) Nogmaals: ALS iemand een kinderwens heeft DAN zal zelfs een ongeplande zwangerschap niet ongewenst zijn.
Logica wil zeggen dat het tweede deel van de bewering alleen maar opgaat wanneer aan die eerste voorwaarde voldaan wordt.

Even offtopic: de implicatie als p, dan q is gelijkwaardig met niet-p of q. Dit betekent dat als p, dan q waar is als niet-p of q waar is, dus als p wel of niet waar is en q waar is, of als p en q beide onwaar zijn. Als niet p en q beide onwaar zijn, dus als p waar is en q onwaar, dan is als p, dan q onwaar.
Wil de gestelde bewering "als iemand een kinderwens heeft, dan zal een ongeplande zwangerschap niet ongewenst zijn" waar zijn, dan kan dat alleen in de volgende gevallen:
- "iemand heeft een kinderwens" en "een ongeplande zwangerschap zal niet ongewenst zijn" zijn beide waar
-"iemand heeft geen kinderwens" en "een ongeplande zwangerschap zal niet ongewenst zijn" zijn beide waar, wat echter indruist tegen wat we zouden verwachten
--"iemand heeft geen kinderwens" en "een ongeplande zwangerschap zal ongewenst zijn" zijn beide waar, wat overeenkomt met wat we zouden verwachten.
Je ziet dus dat het geval waarin "iemand heeft geen kinderwens" en "een ongeplande zwangerschap zal niet ongewenst zijn" ingaat tegen wat wij als "logisch" zouden ervaren. Je kunt bij een uitspraak "als p dan q" dus niet zonder meer stellen dat het consequent q alleen opgaat als aan het antecedent p voldaan wordt.

[T_ID]

Pepperme schreef op 07-04-2007 @ 02:22 :
Oh, dus jij hebt op de een of andere manier kunnen opvatten dat ik het had over pijn na de dood? Vertel.

Als je niet wilt beweren dat sterven en na de dood enorm lijden is, dan sloeg je argument tegen abortus nergens op, dus het lijkt me dat ik er veilig van uit kan gaan dat je hard gaat maken dat het sterven van een praktisch onbewust wezen grootschalig lijden is.


Overigens, leuk citaat uit de NRC Next van 10-4-2007, over en door Peter Heintz, gynaecoloog, oncoloog en hoogleraar aan het UMC Utrecht, waarin hij tevens tekeer gaat tegen CU'ers die niet gehinderd door de minste kennis van zaken tegen euthanasie zijn:

Toen hij nog in opleiding was maakte hij mee dat vrouwen na de bevalling hun kind afstonden omdat ze niet getrouwd waren. "Ze bevielen achter een laken, de verpleging stond klaar om de baby mee te nemen, liefst nog voor het eerste kreetje.
Zo zielig. Zo walgelijk. En dan zou het beter zijn dan abortus?
Het komt allemaal op hetzelfde neer. We hebben te maken met politici die mensen het recht willen ontnemen om zelf over hun leven en hun lichaam te beslissen."

[hhendrikxx]

Daevrem schreef op 03-04-2007 @ 19:43 :
Je kunt iets pas beschermen als het beschadigd kan worden. Wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat het 19 tot 24 weken duurt voordat een embyo pijn kan voelen. In Nederland mag je dan enkel in hele uitzonderlijke gevallen aborteren.

Voordat het embryo pijn kan voelen is er niets om te beschermen. Tot die tijd is er geen argument te bedenken om de vrouw haar zelfbeschikking over haar eigen lichaam, een fundamenteel mensenrecht, te ontzeggen.

(1) Waarom defineer je bescherming als 'moet beschadigd kunnen worden'? En dan dat weer als 'kan pijn voelen'. Iets wat geen pijn voelt, kun je toch ook beschadigen?

(2) Prima, dat zelfbeschikkingsrecht (zie bijvoorbeeld: euthenasie) maar hier heb je met ander individue te maken. DAT maakt het zo complex...
Dus ik vind je punt niet overtuigend.

Je schrijft wel erg goed! Compliment (gemeend!)!

[hhendrikxx]

Daevrem schreef op 04-04-2007 @ 19:57 :
Waarom dan wel? Wat is er zo bijzonder en uniek aan een bevruchtte eicel waarop je kunt baseren dat deze beschermd moet worden tegen het lichaam waar het onderdeel van is? Weet je hoeveel bevruchtte eicellen onbewust door het vrouwelijke lichaam geaboteerd worden? Ben je daar ook tegen? Volgens mij nestelen maar 40% van alle bevruchtte eicellen zich in de baarmoeder.

Ik ben 'tegen' abortus. Ik ben alleen niet voor een overheid die vrouwen hun mensenrechten afneemt en voor een overheid die voor de burger bepaalt wat goed en slecht voor ze is.

(1) Spontane abortus. Dat doet het menselijk lichaam. Dat is geen bewuste keuze. Dat is abortus wel!

(2) Ik ben ook erg voor recht van individu. Maar ja, het ongeboren kind is ook individu! Wederom: het verschilpunt tussen euthenasie en abortus.

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 10-04-2007 @ 13:17 :

Toen hij nog in opleiding was maakte hij mee dat vrouwen na de bevalling hun kind afstonden omdat ze niet getrouwd waren. "Ze bevielen achter een laken, de verpleging stond klaar om de baby mee te nemen, liefst nog voor het eerste kreetje.
Zo zielig. Zo walgelijk. En dan zou het beter zijn dan abortus?
Het komt allemaal op hetzelfde neer. We hebben te maken met politici die mensen het recht willen ontnemen om zelf over hun leven en hun lichaam te beslissen."

Detail: je beslist ook over leven en lichaam van ongeboren individu!

Vergelijk roken: ik heb niks tegen roken, wel tegen meeroken. Maar dat meeroken is inherent aan als iemand in je omgeving rookt. DAT is probleem met roken!

Vrouw mag van mij met lichaam doen wat ze wil. Alleen: overheid heeft natuurlijk wel ene individu te beschermen tegen acties van ander individu.
Bij abortus IS een ander individu betrokken... En daarom kan je niet zeggen: dat moet iemand toch zelf weten? (ik ga nu heel kort door de bocht, dus geen flames aub)

hhendrikxx schreef op 11-04-2007 @ 06:01 :
Detail: je beslist ook over leven en lichaam van ongeboren individu!

Vergelijk roken: ik heb niks tegen roken, wel tegen meeroken. Maar dat meeroken is inherent aan als iemand in je omgeving rookt. DAT is probleem met roken!

Vrouw mag van mij met lichaam doen wat ze wil. Alleen: overheid heeft natuurlijk wel ene individu te beschermen tegen acties van ander individu.
Bij abortus IS een ander individu betrokken... En daarom kan je niet zeggen: dat moet iemand toch zelf weten? (ik ga nu heel kort door de bocht, dus geen flames aub)

Voor de tienduizendste keer, dit soort cirkelredeneringen slaan op stront omdat het verschuiven van de definitie van 'individu' niets verandert aan de problematiek.

[Kitten]

hhendrikxx schreef op 11-04-2007 @ 06:01 :
Bij abortus IS een ander individu betrokken... En daarom kan je niet zeggen: dat moet iemand toch zelf weten? (ik ga nu heel kort door de bocht, dus geen flames aub)

Dat hangt van je definitie af van 'individu', want jouw redenatie refereerd naar een delende groep cellen die zich kunnen ontwikkelen tot een levend mens.

Dit betekend dat als ik een stuk spier uit mijn lichaam snijdt, deze cellen bloodstel aan genoeg muterende factoren zodat er ten minste 1 niet-dodelijke mutatie onstaat, vervolgens deze cel 'reset' tot een stamcel en deze vervolgens laat groeien, ik een nieuw individu heb gecreeerd vanaf het moment dat ik de mutatie in deze cellen teweeg heb gebracht.

Want vanaf dat moment hebben deze cellen de potentiele mogelijkheid om weer uit te groeien tot een nieuw mens, als ze de juiste veranderingen kunnen ondergaan (despecialisatie tot een stamcel). Dit is gewoon een proces dat misschien in de natuur niet tot nauwelijks voorkomt, maar feitelijk gerelateerd is aan celspecialisatie tijdens de zwangerschap.

En als we dit verder trekken, kunnen we daarmee elke gemuteerde cel in ons lichaam laten doorgaan als een los individu. Elk van deze cellen kan namelijk mogelijk despecialiseren en daarna zich ontwikkelen tot een mens. Of dit daadwerkelijk zou gebeuren of niet hangt van triviale dingen zoals of de cel wel in een baarmoeder zit. En of de cel niet na 2 minuten wordt vernietigd...

Feitelijk betekend dit dat het verwijderen en vernietigen van welke gemuteerde cel dan ook verboden zou moeten worden, omdat je een individu vernietigd en het daarom niet alleen een keuze voor jezelf is. Vooral het verwijderen van niet-maligne tumoren wordt hiermee een vorm van abortus.

Dit is natuurlijk een overdreven vorm en daarom zal je het er niet mee eens zijn. Dan wordt de vraag, wat stellen we wel voor eisen aan een individu?

bijv:
- Moet voortkomen uit een fusie van 2 monoploidische cellen (zaad + ei). Waarmee je uitsluit dat klonen individuen zijn.
- Moet niet alleen de potentie, maar ook de mogelijkheid hebben om uit te groeien tot een individu (m.a.w., onder de juiste condities leven). Op het moment dat er arbortus wordt gepleegd, verdwijnt deze mogelijkheid en een geaborteerde foetus is dan geen individu.
- Moet in staat zijn waar te nemen. Hiervoor is het zenuw-stelsel in rudimentaire vorm nodig. Al eerder als een goede maatstaaf genoemd.
- Moet in staat zijn op eigen kracht te leven buiten de baarmoeder.

Zeg het maar. Defineer duidelijk wat je een individu vind en dan discussieren we verder.

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 11-04-2007 @ 06:01 :
Vergelijk roken: ik heb niks tegen roken, wel tegen meeroken. Maar dat meeroken is inherent aan als iemand in je omgeving rookt. DAT is probleem met roken!

En om jouw oproep even in het juiste perspectief te zetten:
Jouw oproep over abortus is ongeveer alsof je zou betogen dat alle rokers vanwege roken in de horeca veroordeelt moeten worden tot levenslange gevangenisstraf en TBS, zodat ze niemand schade toe kunnen brengen en hun neiging af kunnen leren.

Moet ik eigenlijk nog uitleggen waarom de wereld niet zo werkt?


Ik vraag me eigenlijk af wat er met je gebeurd is. Eerst stelde je jezelf voor als een enigsinds naieve idealist, en nu verdedig je Amerikaanse neocons en schaar je je onder SGP aanhangers qua standpunten. Het is alsof ik Rouvoet bij Atzo Nicolai op schoot zie zitten.

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 11-04-2007 @ 11:19 :

Ik vraag me eigenlijk af wat er met je gebeurd is. Eerst stelde je jezelf voor als een enigsinds naieve idealist, en nu verdedig je Amerikaanse neocons en schaar je je onder SGP aanhangers qua standpunten. Het is alsof ik Rouvoet bij Atzo Nicolai op schoot zie zitten.

Ik ben nou eenmaal en christen en communist
Althans... HEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEL links...

Daevrem schreef op 04-04-2007 @ 19:57 :

Een foetus heeft geen leven dat je af kunt nemen.

Huh? Dus die cellen zijn de hele tijd levenloos of dood en ergens vlak voor de bevalling komt er op magische wijze leven in?

Kitten' 85 schreef op 11-04-2007 @ 10:37 :
Dit betekent dat als ik een stuk spier uit mijn lichaam snijd, deze cellen blootstel aan genoeg muterende factoren zodat er ten minste 1 niet-dodelijke mutatie onstaat, vervolgens deze cel 'reset' tot een stamcel en deze vervolgens laat groeien, ik een nieuw individu heb gecreeerd vanaf het moment dat ik de mutatie in deze cellen teweeg heb gebracht.

Als jij op die manier een baby'tje wil gaan maken is het wat mij betreft vanaf het moment dat je de eerste cel hebt gemaakt die gaat uitgroeien tot baby'tje (dus vergelijkbaar met de zygote, moet in staat zijn om uit te groeien tot een compleet organisme) een afzonderlijk menselijk organisme.

En als we dit verder trekken, kunnen we daarmee elke gemuteerde cel in ons lichaam laten doorgaan als een los individu. Elk van deze cellen kan namelijk mogelijk despecialiseren en daarna zich ontwikkelen tot een mens. Of dit daadwerkelijk zou gebeuren of niet hangt van triviale dingen zoals of de cel wel in een baarmoeder zit. En of de cel niet na 2 minuten wordt vernietigd...

Het gaat niet om een potentieel embro. Het gaat om een embryo dat er daadwerkelijk al is.

Feitelijk betekent dit dat het verwijderen en vernietigen van welke gemuteerde cel dan ook verboden zou moeten worden, omdat je een individu vernietigt en het daarom niet alleen een keuze voor jezelf is. Vooral het verwijderen van niet-maligne tumoren wordt hiermee een vorm van abortus.

Een cel met een hoop mutaties is geen embryo. Ja als je ergens een tumor hebt zitten die ineens gaat uitgroeien tot een baby'tje, okee, maar dan is het wel een hele bijzondere.
Het moet een cel zijn die uit kan groeien tot een compleet menselijk organisme, zoals een zygote of blastomeer.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 11-04-2007 @ 18:58 :
Huh? Dus die cellen zijn de hele tijd levenloos of dood en ergens vlak voor de bevalling komt er op magische wijze leven in?

Als je die bewering wil bestrijden stuit je weer op het probleem dat dezelfde mensen die skeptisch over of tegen abortus zijn geen enkel probleem hebben met het 'vermoorden' van miljarden levende cellen in andere organismen.

Daarmee zitten ze vast in een interessante logische val.
Ze kunnen abortus geen moord noemen, want dan zijn ze zelf grootschalige moordenaars en daarmee hypocriet, en als ze abortus geen moord noemen, dan hebben ze geen argumenten meer.

T_ID schreef op 11-04-2007 @ 19:05 :
Als je die bewering wil bestrijden stuit je weer op het probleem dat dezelfde mensen die skeptisch over of tegen abortus zijn geen enkel probleem hebben met het 'vermoorden' van miljarden levende cellen in andere organismen.

Daarmee zitten ze vast in een interessante logische val.
Ze kunnen abortus geen moord noemen, want dan zijn ze zelf grootschalige moordenaars en daarmee hypocriet, en als ze abortus geen moord noemen, dan hebben ze geen argumenten meer.

Hoe kun je dit nou steeds blijven zeggen? Een mens vermoorden wordt in onze maatschappij beschouwd als een misdaad, een mug of een kever of whatever doden niet. En er zijn ook allerlei dieren die je niet zomaar mag doden, dat hangt gewoon af van algemeen aangeleerde en geaccepteerde normen en waarden.
Jij vindt dus dat je voor het doden van een mug wél gestraft zou moeten worden ofzo, want anders is het hypocriet?

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 11-04-2007 @ 19:13 :
Een mens vermoorden wordt in onze maatschappij beschouwd als een misdaad, een mug of een kever of whatever doden niet. En er zijn ook allerlei dieren die je niet zomaar mag doden, dat hangt gewoon af van algemeen aangeleerde en geaccepteerde normen en waarden.

Dat is nog een argument. De anti-abortus activisten stellen dat al het leven beschermd moet worden. Daarbij negeren ze dus het onderscheid dat je hier beschrijft.

Juist vanwege die algemene statement dat leven beschermd moet worden is hun standpunt kwetsbaar. Zouden ze gewoon arbitrair roepen dat baby's meer rechten hebben dan mensen, puur omdat ze dat vinden, dan geldt die val niet meer. Maar ja, dan zijn ze wederom zonder argumenten.

T_ID schreef op 11-04-2007 @ 19:16 :
Dat is nog een argument. De anti-abortus activisten stellen dat al het leven beschermd moet worden. Daarbij negeren ze dus het onderscheid dat je hier beschrijft.

Nee, dat bedoelen ze niet. Dat maak jij (en nog wat anderen)ervan nadat iemand het ongelukkig geformuleerd heeft.

Zouden ze gewoon arbitrair roepen dat baby's meer rechten hebben dan mensen, puur omdat ze dat vinden, dan geldt die val niet meer.

Wat zou ik het toch prettig vinden als je er gewoon vanuit gaat dat mensen dat bedoelen.

Uh edit: dat mensen meer rechten hebben dan insecten etc bedoel je, toch?

Maar ja, dan zijn ze wederom zonder argumenten.

Hoezo?

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 11-04-2007 @ 19:19 :
Nee, dat bedoelen ze niet. Dat maak jij (en nog wat anderen)ervan nadat iemand het ongelukkig geformuleerd heeft.

Als ze onderscheid gaan aanbrengen is het kinderspel om dat twijfelachtig te maken.
Eventueel zijn daarbij nog een x aantal bijbelverzen aan te halen waaruit blijkt hoe belachelijk arbitrair onderscheid is (de 'genocideverzen' uit Exodus en Deuteronomium zijn aanraders) zijn ook een mogelijk argument, aangezien ongeveer 99,8% van de anti-abortus activisten streng christelijk is.

Alicia Silverstone schreef op 11-04-2007 @ 19:19 :
Hoezo?

Het lijkt me dat je weinig mensen kunt porren voor de stelling dat mensen geen rechten hebben.

Face to face is het kinderspel om ze vervolgens schaakmat te zetten met een daarop volgende uitspraak als "de nazi's vonden ook dat mensen niet zomaar rechten hadden en je daarvoor eerst arisch moet zijn, waar gaat het naar toe als u vind dat iedereen die geboren wordt geen rechten heeft?"

De genadeklap komt daarna meestal door het aanvoeren van de talrijke redenen waarom abortus verreweg beter is voor ouders en kind dan adoptie of een ongewenst kind.
Dan heb je de argumentatie van de tegenpartij weerlegd of twijfelachtig gemaakt, de tegenpartij itself twijfelachtig gemaakt, afhankelijk van hoe sterk ze inzetten, en ook nog eens de rede aan je kant omdat je de voorstander van het minste lijden en het meeste geluk bent.

[Lolita]

.

Alicia Silverstone schreef op 11-04-2007 @ 19:13 :
Hoe kun je dit nou steeds blijven zeggen? Een mens vermoorden wordt in onze maatschappij beschouwd als een misdaad, een mug of een kever of whatever doden niet. En er zijn ook allerlei dieren die je niet zomaar mag doden, dat hangt gewoon af van algemeen aangeleerde en geaccepteerde normen en waarden.
Jij vindt dus dat je voor het doden van een mug wél gestraft zou moeten worden ofzo, want anders is het hypocriet?

Je slaat de spijker op zijn kop, ook al heb je dat misschien zelf niet door. Het gaat inderdaad om wat beschouwd wordt als misdaad - dat het 'leven' is dat je doodmaakt is geen echt argument. Echter, met de vaststelling dat het enige dat van belang is, de consensus is, kom je uit bij de conclusie dat het dus geen argument tegen abortus kan zijn.

[Kitten]

Support81 schreef op 12-04-2007 @ 10:27 :
Ik ben niet tegen abortus zoalng je er een GOEDE reden voor hebt. Dus wanneer het een kind is dat voortkomt uit verkrachting, de moeder verslaafd is, het ernstige afwijkingen heeft of de ouders absoluut niet in staat zijn om voor het kindje te zorgen. Maar als de enige reden is dat het even niet uitkomt omdat je niet bereid bent je leven op dat moment aan te passen voor een kind dan ben ik absoluut tegen abortus.

De vader van mij zoontje was precies zo'n egoistische zak hooi als jij, hij wilde nog geen kinderen en dus moest ik maar abortus laten plegen. Nou sorry maar als je geen kinderen wilt dan moet je een condoom om die lul van je doen en niet achteraf gaan lopen zaniken dat het ff niet uitkomt etc etc.
Ook met een kind kun je je ambities nog waarmaken, zij het dat het je wat meer moeite en tijd gaat kosten. Er zijn zat mensen die nog studeren en toch al een kind hebben.

Nou moet ik even voorop stellen dat het gewoon je eigen keuze is om een kind te houden, maar ik wil toch even een beetje critiek leveren hier.

Punt 1 - Als je er alles aan hebt gedaan om niet zwanger te worden en een kind echt niet wil, is dat dan geen goede reden? Of komt het, zoals jij het zegt, 'gewoon even niet uit'? Ik vind dat namelijk nog al verschillend. Jij zegt eigenlijk hetzelfde als mensen die helemaal tegen arbortus zijn, maar met 1 of 2 nuances.

Punt 2 - Geen condoom gebruiken terwijl je niet anders beschermt bent is vragen om problemen. Arbortus is geen nabehoedsmiddel dat je maar moet gebruiken als het toevallig misgaat. Daar ben je als vrouw ook bij!! Ik vind eigenlijk dat als je onveilig vrijd op die manier, je gewenst zwanger wordt, want dat is wat je aan het doen bent.

Dat is net zo iets als iemand met een honkbalknuppel op z'n hoofd meppen en dan uiteindelijk zeggen: "Maar ik wilde hem niet doodslaan!"

Ik vind daarom ook dat je reactie op Samaris nergens op slaat. Bij jouw situatie, hoe raar dat misschien klinkt, is niets mis gegaan, je hebt gekregen waar je om vroeg.

En laat ik daarbij nog iets voegen: Moedergevoelens zijn overruling. Een moeder die besluit een kind te houden en het resultaat ziet zal altijd gruwelen bij het idee dat haar kind niet zou bestaan. Er zijn ook veel moeders die lekker dat gevoel in meisjes proberen te stoppen die zelf ongewild zwanger zijn geraakt.

Hoewel ik me het gevoel heel goed kan voorstellen, moet je je ook bedenken dat het voor dat meisje er nog niet toe doet. Een aborteerbare vrucht is (nog) geen kind, dus moet je het ook niet zo behandelen. Bij arbortus heb je de keuze een vrucht te aborteren of een kind te krijgen, niet of je een kind wil doden.

Ik vind ook dat je als man net zo veel betrokken bent bij een discussie als je vriendin. Jouw viend had geen recht van spreken, hij heeft een kind willens en wetens verwekt, dan moet ie er voor zorgen.

Maar wat als je een vriend hebt die WEL die condoom heeft gebruikt, maar ongemerkt gaat er iets mis? Dan sta je met z'n tweeen voor die keuze, niet alleen, vind ik. Ik wil namelijk ooit een vader zijn voor mijn kinderen, dus dan wil ik ook over ze mee kunnen beslissen. Uiteindelijk valt de vrouw natuurlijk niet te dwingen, maar de mening van je vriend compleet aan de kant schuiven is dom.

Als laatste (ik ben altijd zo langdradig), ik studeer hier in Wageningen (3600 studenten ongeveer dacht ik), en ik heb nog NOOIT een studente met een kind zien lopen, gehoord over ongewenste zwangerschappen of een studente met een kind. Als er 'zat' mensen met kinderen studeren, dan zitten ze blijkbaar allemaal ergens anders. Hier ken ik er geen.

[QUOTE]Support81 schreef op 12-04-2007 @ 10:27 :

Ik ben niet tegen abrotus zoalng je er een GOEDE reden voor hebt. Dus wanneer het een kind is dat voortkomt uit verkrachting, de moeder verslaafd is, het ernstige afwijkingen heeft of de ouders absoluut niet in staat zijn om voor het kindje te zorgen. Maar als de enige reden is dat het even niet uitkomt omdat je niet bereid bent je leven op dat moment aan te passen voor een kind dan ben ik absoluut tegen abortus.

Wie ben jij om te bepalen voor anderen wat een goede reden is? En al zou je dat bepaald hebben, hoe controleer je wat de daadwerkelijke reden is voor de abortus? Of bedoel je met "tegen" in deze context gewoon dat je wel vindt dat het mogelijk moet zijn, maar dat je het niet goedkeurt? (dit onderscheid is soms lastig te zien in dit soort discussies)

De vader van mij zoontje was precies zo'n egoistische zak hooi als jij, hij wilde nog geen kinderen en dus moest ik maar abortus laten plegen. Nou sorry maar als je geen kinderen wilt dan moet je een condoom om die lul van je doen en niet achteraf gaan lopen zaniken dat het ff niet uitkomt etc etc.

Dus je vindt ook dat rokers die longkanker krijgen niet behandeld moeten worden? Of dat scooterrijders die een ongeluk krijgen zonder helm niet naar het ziekenhuis gebracht moeten worden? Zelfde argument namelijk.

Ook met een kind kun je je ambities nog waarmaken, zij het dat het je wat meer moeite en tijd gaat kosten. Er zijn zat mensen die nog studeren en toch al een kind hebben.

Ja, er zijn ook zat mensen die blind nog prima kunnen functioneren in de maatschappij, maar dat is geen reden om je ogen uit te steken.

[Lolita]

.

[Kitten]

Support81 schreef op 12-04-2007 @ 11:00 :
Een kind krijgen en blind worden zijn wel twee hele verschillende dingen hoor.Tuurlijk zijn met een kind je handen voor een deel gebonden maar er is zoveel te regelen aan hulp tegenwoordig. Kinderopvang wordt bijna helemaal vergoed dus je kunt gewoon doorstuderen. (niet dat ik vind dat je een kind 5 dagen in de week naar de opvang moet brengen)
Ook op de arbeidsmarkt heb je genoeg kansen. Het krijgen van een kind vergt enige aanpassing maar er is niks dat onmogelijk is wanneer je een kind hebt gekregen hoor!

Kijk, dat jij het goed kan regelen en met weinig tot geen problemen ermee doorkan is fijn voor je. Dat jij bereidt bent die dingen op te geven die jij op moet geven voor je kind is ook prima. Je bent dan ook 24 en niet 14, het is niet super-ongewoon om op die leeftijd klaar te zijn voor kinderen.

Als je 14 was geweest, zou je dan hetzelfde hebben gezegd? Want ik neem aan dat uitgaan, sporten en al dat soort dingen toch wel wat meer organisatie vermogen vragen of zelfs best moeilijk worden. Ik denk toch echt dat een kind wat meer tijd inneemt dan geen kind hebben.

Support81 schreef op 12-04-2007 @ 11:00 :
Ik persoonlijk zou niet kiezen voor abortus idd, maar ik kan me voorstellen dat sommige mensen hier wel voor kiezen. Er zullen best situaties zijn waarin het voor die mensen en op dat moment voor hun de beste keus is maar ik vind dat wanneer je als reden aanvoert dat het krijgen van een kind je op dat moment even niet uitkomt omdat je niet bereid bent je leven aan te passen je geen gegronde reden hebt om abortus te laten plegen. Maar goed dat is mijn mening.
Overigens vind ik wel heel stellig dat een kind van TWEE ouders is en wanneer een van twee het kind wel op de wereld wil zetten en ervoor wil zorgen dat de ander dan nooit het recht zou moeten hebben om het kindje te laten aborteren. (Tenzij het gevaar voor de gezondheid van de moeder oplevert)

Dat is geen antwoord op mijn laatste vraag.

Ik vind inderdaad dat rokers met longkanker zeker geen recht hebben op voorrang op een transplantatielijst. Tuurlijk hebben ze recht op behandeling maar voorrang zou ik ze niet willen verlenen.
Maar dit is een hele andere discussie nietwaar?

Niemand heeft het over wel of geen voorrang. En het is een andere discussie, maar waar het om gaat is dat het hetzelfde argument is.

Een kind krijgen en blind worden zijn wel twee hele verschillende dingen hoor.Tuurlijk zijn met een kind je handen voor een deel gebonden maar er is zoveel te regelen aan hulp tegenwoordig. Kinderopvang wordt bijna helemaal vergoed dus je kunt gewoon doorstuderen. (niet dat ik vind dat je een kind 5 dagen in de week naar de opvang moet brengen)
Ook op de arbeidsmarkt heb je genoeg kansen. Het krijgen van een kind vergt enige aanpassing maar er is niks dat onmogelijk is wanneer je een kind hebt gekregen hoor!

Uhh ja, maar wat is je punt nu precies?

[Kitten]

Mephostophilis schreef op 12-04-2007 @ 12:54 :
Uhh ja, maar wat is je punt nu precies?

Ik geloof dat ze bedoeld dat ze niet voor abortus heeft gekozen en ze dat een goede keuze vind. Daarom vind ze dat iedereen het niet moet doen en probeerd uit te leggen waarom niet. Bovendien is ze tegen abortus voor de normale reden van geen kind willen.

[T_ID]

Support81 schreef op 12-04-2007 @ 11:00 :
maar ik vind dat wanneer je als reden aanvoert dat het krijgen van een kind je op dat moment even niet uitkomt omdat je niet bereid bent je leven aan te passen je geen gegronde reden hebt om abortus te laten plegen.

Volstrekt arbitrair onderscheid vind ik nu niet bepaald een sterke redenatie. Om van de verbanden tussen ongewenste zwangerschap en ongelukkige kinderen en gebroken gezinnen als tegenargument nog maar te zwijgen.

Mephostophilis schreef op 12-04-2007 @ 10:44 :
Je slaat de spijker op zijn kop

uiteraard

ook al heb je dat misschien zelf niet door.

Het gaat inderdaad om wat beschouwd wordt als misdaad - dat het 'leven' is dat je doodmaakt is geen echt argument.

Dat het 'leven' is is sowieso geen goed argument, het ging erom dat het 'menselijk leven' is, want dat wordt door mensen als waardevoller gezien.

Echter, met de vaststelling dat het enige dat van belang is, de consensus is, kom je uit bij de conclusie dat het dus geen argument tegen abortus kan zijn.

Op zich is dat zo ja.. net als dat ik zelf bijv "het is moord" bij euthanasie geen argument vind.. want waarom is moord slecht en waarom zou dat in alle gevallen zo zijn? Maar ik vind dat je als je het dan vervolgens vanuit je eigen mening en perspectief verduidelijkt en beargumenteert, het best een argument kan zijn.

Mephostophilis schreef op 12-04-2007 @ 10:47 :
Dus je vindt ook dat rokers die longkanker krijgen niet behandeld moeten worden? Of dat scooterrijders die een ongeluk krijgen zonder helm niet naar het ziekenhuis gebracht moeten worden? Zelfde argument namelijk

Nee.. dit is weer geen goede vergelijking. Als je rookt en dan longkanker krijgt schaad je jezelf, met een ongeluk krijgen met je scooter ook.. ja okee, je familie heeft het er ook moeilijk mee natuurlijk, maargoed, in eerste instantie schaad je toch het meest jezelf.Als je als man een vrouw zwanger maakt en haar vervolgens abortus wilt laten plegen dan schaad je echt niet het meest jezelf.

Alicia Silverstone schreef op 12-04-2007 @ 19:11 :

Op zich is dat zo ja.. net als dat ik zelf bijv "het is moord" bij euthanasie geen argument vind.. want waarom is moord slecht en waarom zou dat in alle gevallen zo zijn? Maar ik vind dat je als je het dan vervolgens vanuit je eigen mening en perspectief verduidelijkt en beargumenteert, het best een argument kan zijn.

Ja, maar het is een in de praktijk onhoudbaar argument. Ik zou bijvoorbeeld net zo kunnen stellen dat alle CDA-stemmers moordenaars zijn, omdat het CDA landbouwsubsidies steunt en ongetwijfeld meer doden vallen door landbouwsubsidies dan er "doden" vallen door abortussen.

Alicia Silverstone schreef op 12-04-2007 @ 19:16 :
Nee.. dit is weer geen goede vergelijking. Als je rookt en dan longkanker krijgt schaad je jezelf, met een ongeluk krijgen met je scooter ook.. ja okee, je familie heeft het er ook moeilijk mee natuurlijk, maargoed, in eerste instantie schaad je toch het meest jezelf.Als je als man een vrouw zwanger maakt en haar vervolgens abortus wilt laten plegen dan schaad je echt niet het meest jezelf.

Het kost de maatschappij een hoop als iemand longkanker krijgt, hoor.

Mephostophilis schreef op 12-04-2007 @ 19:53 :
Het kost de maatschappij een hoop als iemand longkanker krijgt, hoor.

Dat moet wel ongeveer verrekend zijn, als ik op m'n 60e longkanker krijg en dus al 45 jaar accijnzen betaal, plus natuurlijk ziekefonds kosten.

En volgens mij kosten rokers minder omdat deze over het algemeen minder lang leven. Maar dat ga'k nog even opzoeken.

Mortification schreef op 13-04-2007 @ 07:02 :
Dat moet wel ongeveer verrekend zijn, als ik op m'n 60e longkanker krijg en dus al 45 jaar accijnzen betaal, plus natuurlijk ziekefonds kosten.

Dat is natuurlijk 'beside the point'. De kosten veranderen niet als iemand in het verleden accijnzen heeft betaald. Een Mars is even duur voor een uitkeringstrekker als voor een miljardair.

En volgens mij kosten rokers minder omdat deze over het algemeen minder lang leven. Maar dat ga'k nog even opzoeken.

Gezond, lang leven is ook wat waard.