Slechte dingen

[Bren-]

Ik had pas een discusie over het geloof waarbij iemand op merkten dat er zoveel slechte dingen gebeuren en dat dat in een wereld met en god niet zou gebeuren.

Op dit momment begon ik me af te vragen wat nou echt slechte dingen zijn. Er werden voorbeelden genoemd als ziektes dat mensen dat niet verdienen etcetera. Natuurlijk verdiend niemand een ziekte maar ik ben eigenlijk wel blij dat deze er zijn. Stel je voor dat alles naar onze begrippen van nu perfect zou zijn. Geen ziektes iedereen leefde in harmonie met elkaar enzovoort. Ik denk dat de mensen dan niet dankbaar en gelukkig zouden zijn want het is gewoon. Hoe kan je blij zijn dat je geen ernstige ziekte of wat dan ook hebt als je niet weet dat deze bestaan. Je gaat alles als normaal ervaren er is geen kwaad. En ik denk dat er dan ook geen goed is. Goed gelukkig dankbaar enzovoort kunnen alleen bestaan als het tegen over gestelde er ook is.

Wat ik dus eigenlijk probeer te zeggen eigenlijk is het goed dat er slechte dingen gebeuren. Ik zeg dus niet dat ik blij ben dat mijn oma kanker heb en ik zelf ook een ziekte maar ik zie het nut wel.

Hoe denken jullie hier over?

Ik ben ook niet blij dat ik geen ernstige ziekte heb.

[duifeltje]

Ik ben het helemaal met je eens dat je zegt dat de slechte dingen nodig zijn om de goede te kunnen zien maar ik denk niet dat het bewust zo is gegaan dat er ook slecht is en niet alleen goed.

[willypirate]

plem-plem schreef op 31-07-2004 @ 23:14 :
Ik had pas een discusie over het geloof waarbij iemand op merkten dat er zoveel slechte dingen gebeuren en dat dat in een wereld met en god niet zou gebeuren.

Op dit momment begon ik me af te vragen wat nou echt slechte dingen zijn. Er werden voorbeelden genoemd als ziektes dat mensen dat niet verdienen etcetera. Natuurlijk verdiend niemand een ziekte maar ik ben eigenlijk wel blij dat deze er zijn. Stel je voor dat alles naar onze begrippen van nu perfect zou zijn. Geen ziektes iedereen leefde in harmonie met elkaar enzovoort. Ik denk dat de mensen dan niet dankbaar en gelukkig zouden zijn want het is gewoon. Hoe kan je blij zijn dat je geen ernstige ziekte of wat dan ook hebt als je niet weet dat deze bestaan. Je gaat alles als normaal ervaren er is geen kwaad. En ik denk dat er dan ook geen goed is. Goed gelukkig dankbaar enzovoort kunnen alleen bestaan als het tegen over gestelde er ook is.

Wat ik dus eigenlijk probeer te zeggen eigenlijk is het goed dat er slechte dingen gebeuren. Ik zeg dus niet dat ik blij ben dat mijn oma kanker heb en ik zelf ook een ziekte maar ik zie het nut wel.

Hoe denken jullie hier over?

ik denk dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt , evolutionair gezien(spelling?) , 1 ziek organisme is niet "schadelijk" voor een soort , 1 miljard op de 6 miljard zieke organismen is niet "schadelijk"voor de soort. Wel baluh , maar niet destructief. Of "goed" alleen kan bestaan als "kwaad" ook bestaat? Ik denk dat in de perfecte wereld van "God" een mens moet bestaan , om zijn perfectie te "erkennen" . Anders is hij/zij/appel/banaan "eenzijdig" en dus incompleet in de ogen van de mensheid , aangezien de mensheid een referentiepunt nodig heeft voor zijn/haar "bewustwordingsproces". (tis laat , ik weet het )

[KleineTomaat]

Het hele idee van 'goed' en 'slecht' is totale onzin. We kennen allemaal wel het citaat 'Beauty is within the eye of the beholder' en dat geld ook voor 'goed' en 'slecht'. Het is volledig gebonden door tijd en cultuur. We kunnen niet iets benoemen tot 'goed' noch tot 'slecht' het enige wat we over 'goed' en 'slecht' kunnen zeggen, is wat wij zelf 'goed' en 'slecht' vinden.

Dus vraag je aan mij 'wat is slecht' dan zeg ik dat niets slecht is, noch goed is. Vraag je echter 'wat vindt je slecht' dan kom ik waarschijnlijk met Nirvana, het alombekende kut-ik-heb-rook-in-mijn-oog-fenomeen en Hugo Boss kleding (Yves Saint-Laurent for life , ) aan.

[willypirate]

KleineTomaat schreef op 01-08-2004 @ 02:28 :
Het hele idee van 'goed' en 'slecht' is totale onzin. We kennen allemaal wel het citaat 'Beauty is within the eye of the beholder' en dat geld ook voor 'goed' en 'slecht'. Het is volledig gebonden door tijd en cultuur. We kunnen niet iets benoemen tot 'goed' noch tot 'slecht' het enige wat we over 'goed' en 'slecht' kunnen zeggen, is wat wij zelf 'goed' en 'slecht' vinden

Klopt , maar als wij iets "slecht" vinden , dan is het in feite "slecht" ongeacht tijd en cultuur , totdat wij niet meer bestaan. Zolang wij bestaan is iets "slecht" alleen al om het feit dat je het woord "slecht" geschreven hebt .

Dus vraag je aan mij 'wat is slecht' dan zeg ik dat niets slecht is, noch goed is. Vraag je echter 'wat vindt je slecht' dan kom ik waarschijnlijk met Nirvana, het alombekende kut-ik-heb-rook-in-mijn-oog-fenomeen en Hugo Boss kleding (Yves Saint-Laurent for life , ) aan. [/B]

"slecht" is meer een dimensie van "destructief" en krijgt pas inhoud als het stadia van "destructief"is bereikt.(eigen filosofie )

Alles is oorzaak->gevolg en alles heeft nut. Uit alles kun je iets leren, daardoor kun je het onmogelijk 'slecht' noemen.

Het heeft een reden en het is perfect op haar eigen manier.

KleineTomaat schreef op 01-08-2004 @ 02:28 :
Het hele idee van 'goed' en 'slecht' is totale onzin. We kennen allemaal wel het citaat 'Beauty is within the eye of the beholder' en dat geld ook voor 'goed' en 'slecht'. Het is volledig gebonden door tijd en cultuur. We kunnen niet iets benoemen tot 'goed' noch tot 'slecht' het enige wat we over 'goed' en 'slecht' kunnen zeggen, is wat wij zelf 'goed' en 'slecht' vinden.

Dus vraag je aan mij 'wat is slecht' dan zeg ik dat niets slecht is, noch goed is. Vraag je echter 'wat vindt je slecht' dan kom ik waarschijnlijk met Nirvana, het alombekende kut-ik-heb-rook-in-mijn-oog-fenomeen en Hugo Boss kleding (Yves Saint-Laurent for life , ) aan.

Jij zegt wat ik bedoel

[No Quiero]

We zijn wat we denken.
Ons hele bestaan is het product van gedachten.
Met onze gedachten scheppen wij de wereld.

Welnu, deze regels hebben hierop betrekking, namelijk op de geestelijke schepping van de wereld door ons denken. Met het fysieke heeft dit niets te maken. De wereld is zoals zij is, maar hoe wij haar kennen (ldvwp) bepaalt ons denken (ondwp).

[De Veroorzaker]

Gut gut ja wat ben ik blij dat mijn oma kanker heeft, kan ik er ten minste van genieten dat mijn mama het niet heeft.
Jezus, dit is echt zo lomp

[No Quiero]

De Veroorzaker schreef op 01-08-2004 @ 21:39 :
Gut gut ja wat ben ik blij dat mijn oma kanker heeft, kan ik er ten minste van genieten dat mijn mama het niet heeft.
Jezus, dit is echt zo lomp

Dit is het Filosofie forum, niet het Psychologie forum.

[De Veroorzaker]

No Quiero schreef op 01-08-2004 @ 21:40 :
Dit is het Filosofie forum, niet het Psychologie forum.

Dit is forum.scholieren.com en niet forum.fok.nl

In het kader van nutteloze opmerkingen.

[No Quiero]

De Veroorzaker schreef op 01-08-2004 @ 21:45 :
Dit is forum.scholieren.com en niet forum.fok.nl

In het kader van nutteloze opmerkingen.

Je krijgt mijn punt niet.

Ik bedoelde dat we hier filosofie bedrijven. Filosofie is een wetenschap. In de wetenschap redeneer je logisch. Gevoel laat je geen rol spelen. Als jij dus zegt datj e het erg vindt dat je oma kanker heeft, eventueel, dan is dat geen argument. De vraag is waaróm het erg zou zijn? Omdat jij dat vindt. Waarmee je meteen de stelling bewijst. Dingen zijn zoals hetgeen je ervan vindt.

[De Veroorzaker]

No Quiero schreef op 01-08-2004 @ 21:48 :
Je krijgt mijn punt niet.

Ik bedoelde dat we hier filosofie bedrijven. Filosofie is een wetenschap. In de wetenschap redeneer je logisch. Gevoel laat je geen rol spelen. Als jij dus zegt datj e het erg vindt dat je oma kanker heeft, eventueel, dan is dat geen argument. De vraag is waaróm het erg zou zijn? Omdat jij dat vindt. Waarmee je meteen de stelling bewijst. Dingen zijn zoals hetgeen je ervan vindt.

Daar kan ik wat mee, sorry dat ik ietwat ge-irriteerd reageerde.

Ben het met TS eens, ik kan het echter met god verenigen. Als god zo geweldig is, kan hij ook wel een wereld maken waarin mensen 'goede/prettige' dingen (h)erkennen zonder dat daar 'slechte/onprettige/foute' dingen voor nodig zijn.

KleineTomaat schreef op 01-08-2004 @ 02:28 :
Het hele idee van 'goed' en 'slecht' is totale onzin. [=cultureel relativisme]

Omdat dit weer een kansloos pleidooi voor moreel relativisme begint te worden, quote ik maar ff een repliekje van mezelf uit een ander subforum:

alluman schreef op 29-04-2004 @ 11:28 :Voor iedereen die zich 'cultureel relativist' noemt.

Inleidende opmerking.
Ik ben altijd erg huiverig als iemand het cultureel relativisme aanhaalt. Daarom een nadere uitleg van dit fenomeen (dat meer algemeen bedoeld is):

1. Het cultureel relativisme houdt zoiets in als: moraliteit (goed en fout-denken) en waarheid zijn zaken die een diepe culturele basis hebben. Als we zeggen dat iets goed is, dan bedoelen we 'goed is sociaal geaccepteerd' of anders geformuleerd 'goed is wat de meerderheid in mijn samenleving goed vindt'.
   Absolute waarheid en goedheid bestaan niet - het zijn sociaal geconstrueerde zaken, maar meer ook niet. Het kan niet zo zijn dat dingen van zichzelf goed of waar zijn - ze zijn alleen goed of waar volgens de regels van onze cultuur. Dus iemand die de waarheid predikt, doet niets anders dan de waarheden van zijn samenleving uitdragen, alsof het de waarheid betreft.
   Kortom: 'goed' is wat mijn cultuur goed vindt; 'waar' is wat mijn cultuur waar vindt. Het belangrijkste van allemaal: absolute waarheid bestaat niet.

Problemen met de argumentatie van het cultureel relativisme:

1. De argumentatie van cultureel relativisten gaat zoiets als:
   (1) moraliteit en waarheid hebben een culturele basis.
   (2) culturen verschillen onderling zeer over wat volgens hen waar en goed is.
   (3) er is daardoor geen duidelijke manier om de goedheid of waarheid van zaken te achterhalen (anders dan vanuit bepaalde cultuurgebonden waarden, zoals nare man stelt)
   
   Problemen met deze argumenten zijn als volgt:
   ad (1) dat moraliteit en waarheid een culturele basis hebben, betekent niet dat een zaak of ding geen goedheid of waarheid kan uitdragen. Zo kan het best zijn dat een bepaald boek een objectieve waarheid bevat.
   ad (2)dat culturen wereldwijd verschillen over wat goed en waar is, betekent niet dat een cultuur het bij het rechte eind kan hebben ten opzichte van de andere.
   Bovendien kunnen we ons afvragen of waarheid en goedheid wel zo verschillen tussen culturen. Zo geldt in vrijwel alle culturen de 'Gouden Regel', dat je anderen moet behandelen, zoals je zelf behandeld wilt worden.
   ad (3)Wellicht bestaat er geen duidelijke manier van moreel of waarheidsoordelen, maar je kunt iig wel in veel gevallen bepalen dit soort argumenten oplossen.
   Bovendien volgt er niet uit, dat als geen duidelijke manier hebt op waarheid en goedheid vast te stellen, dat objectieve waarheid en goedheid niet zouden bestaan.

Dit alles gezegd hebbende maak ik nog een laatste opmerking: het erkennen van culturele verschillen maakt je nog niet tot een cultureel relativist - je bent een cultureel relativist als je meent dat alles met betrekking tot goedheids- en waarheidsbepaling sociaal gecontrueeerd is.
Het erkennen van culturele verschillen betekent dus niet het ontkennen van het bestaan van een absolute of objectieve waarheid. Je kunt wel nog aan het bestaan twijfelen of erkennen dat wellicht geen duidelijke toetssteen bestaat voor waarheid of goedheid - maar dat betekent niet dat die niet bestaat.

Ten slotte nog de gevolgtrekking. Stel je hanteert cultureel relativisme bewust als basis voor een samenleving. Dat betekent dat wat goed en waar is, de zaken zijn die de meerderheid in die samenleving goed en waar vinden. Vraag jezelf af welke gevolgen dat zou kunnen hebben ...
Een voorbeeld: als een meerderheid van de samenleving het goed vindt om moslims te doden (om welke reden dan ook), dan betekent dat, dat het goed is.

[Blitzkrieg Bop]

Xia schreef op 01-08-2004 @ 20:34 :
Alles is oorzaak->gevolg en alles heeft nut. Uit alles kun je iets leren, daardoor kun je het onmogelijk 'slecht' noemen.

Het heeft een reden en het is perfect op haar eigen manier.

dus iemand zonder reden vermoorden kun je niet slecht noemen, omdat je (wie?) er iets van kunt leren?

[T_ID]

Nietzsche heeft ooit geschreven dat geen filosoof zich volledig los kan maken van zijn omgeving en achtergrond, ik denk eigenlijk dat dat wel geld voor alle mensen, je kunt ver komen, maar niet volledig zonder beinvloeding worden.

[KleineTomaat]

Alluman, ik weet dat het de leesbaarheid niet ten goede komt, maar ik ga je reply even in stukjes knippen en afzonderlijke op elk punt reageren. Mijn excuus hiervoor.

alluman schreef op 01-08-2004 @ 23:00 :
Omdat dit weer een kansloos pleidooi voor moreel relativisme begint te worden, quote ik maar ff een repliekje van mezelf uit een ander subforum:

alluman schreef op 29-04-2004 @ 11:28 :Voor iedereen die zich 'cultureel relativist' noemt.

Inleidende opmerking.
Ik ben altijd erg huiverig als iemand het cultureel relativisme aanhaalt. Daarom een nadere uitleg van dit fenomeen (dat meer algemeen bedoeld is):

Het cultureel relativisme houdt zoiets in als: moraliteit (goed en fout-denken) en waarheid zijn zaken die een diepe culturele basis hebben. Als we zeggen dat iets goed is, dan bedoelen we 'goed is sociaal geaccepteerd' of anders geformuleerd 'goed is wat de meerderheid in mijn samenleving goed vindt'.
Absolute waarheid en goedheid bestaan niet - het zijn sociaal geconstrueerde zaken, maar meer ook niet. Het kan niet zo zijn dat dingen van zichzelf goed of waar zijn - ze zijn alleen goed of waar volgens de regels van onze cultuur. Dus iemand die de waarheid predikt, doet niets anders dan de waarheden van zijn samenleving uitdragen, alsof het de waarheid betreft.
Kortom: 'goed' is wat mijn cultuur goed vindt; 'waar' is wat mijn cultuur waar vindt. Het belangrijkste van allemaal: absolute waarheid bestaat niet.

Ja, klopt allemaal.

Problemen met de argumentatie van het cultureel relativisme:

De argumentatie van cultureel relativisten gaat zoiets als:
(1) moraliteit en waarheid hebben een culturele basis.
(2) culturen verschillen onderling zeer over wat volgens hen waar en goed is.
(3) er is daardoor geen duidelijke manier om de goedheid of waarheid van zaken te achterhalen (anders dan vanuit bepaalde cultuurgebonden waarden, zoals nare man stelt)

Klopt ook, alhowel ik nog zou stellen dat er geen manier is om de waarheid van zaken te achterhalen, omdat er simpelweg niet zoiets bestaat als een absolute waarheid (zoals eerder genoemd.)

Problemen met deze argumenten zijn als volgt:
ad (1) dat moraliteit en waarheid een culturele basis hebben, betekent niet dat een zaak of ding geen goedheid of waarheid kan uitdragen. Zo kan het best zijn dat een bepaald boek een objectieve waarheid bevat.

Het eerste deel klopt, de culturele basis is geen belemmering, maar het hele niet bestaan van waarheid en objectieviteit is de belemmering. .

ad (2)dat culturen wereldwijd verschillen over wat goed en waar is, betekent niet dat een cultuur het bij het rechte eind kan hebben ten opzichte van de andere.
Bovendien kunnen we ons afvragen of waarheid en goedheid wel zo verschillen tussen culturen. Zo geldt in vrijwel alle culturen de 'Gouden Regel', dat je anderen moet behandelen, zoals je zelf behandeld wilt worden.

De toevoeging 'vrijwel' geeft al aan dat dit niet voor alle culturen geldt. Hiermee kunnen wij dus stellen dat er geen 'Gouden regel' is die op alle culturen van toepassing is in deze, dus moeten wij nog steeds de verschillen tussen culturen erkennen.
Daarbij is het nog een extra toevoeging, dat dit ook onzin is. In vele culturen, zelfs 'moderne' culturen geldt dit niet. Daarbij is dit ook een waarde die vrijwel nooit wordt nageleefd. Weinig relevant dus.

ad (3)Wellicht bestaat er geen duidelijke manier van moreel of waarheidsoordelen, maar je kunt iig wel in veel gevallen bepalen dit soort argumenten oplossen.
Bovendien volgt er niet uit, dat als geen duidelijke manier hebt op waarheid en goedheid vast te stellen, dat objectieve waarheid en goedheid niet zouden bestaan.

Klopt inderdaad. Uit het culturele relativisme volgen niet de ideeën dat objevtieve waarheden, 'goed' en 'slecht' en dergelijke niet bestaan. Het culturele relativsme is juist een uitbouw van dit principe. Mijn inziens ligt de oorsprong hierbij in nihilistische stromingen.

Dit alles gezegd hebbende maak ik nog een laatste opmerking: het erkennen van culturele verschillen maakt je nog niet tot een cultureel relativist - je bent een cultureel relativist als je meent dat alles met betrekking tot goedheids- en waarheidsbepaling sociaal gecontrueeerd is.
Het erkennen van culturele verschillen betekent dus niet het ontkennen van het bestaan van een absolute of objectieve waarheid. Je kunt wel nog aan het bestaan twijfelen of erkennen dat wellicht geen duidelijke toetssteen bestaat voor waarheid of goedheid - maar dat betekent niet dat die niet bestaat.

Het kan simpeler. Het culturele relativsme stelt maar een ding; Culturen verschillen, punt.

Ten slotte nog de gevolgtrekking. Stel je hanteert cultureel relativisme bewust als basis voor een samenleving. Dat betekent dat wat goed en waar is, de zaken zijn die de meerderheid in die samenleving goed en waar vinden. Vraag jezelf af welke gevolgen dat zou kunnen hebben ...
Een voorbeeld: als een meerderheid van de samenleving het goed vindt om moslims te doden (om welke reden dan ook), dan betekent dat, dat het goed is.

Dat zijn inderdaad de gevolgen. En is dat 'fout' ? In ons cultuurtje wel. .

KleineTomaat schreef op 02-08-2004 @ 02:52 :
[...] Het kan simpeler. Het culturele relativsme stelt maar een ding; Culturen verschillen, punt.[...]

Ok, Basically komen je bezwaren voort uit jouw overtuiging dat waarheid en objectiviteit niet bestaan. Je bent hierin zeer consequent en dat is meteen je zwakste punt, want hier stopt de discussie. Jouw morele overtuiging maakt discussiëren overbodig of, zoals je zelf zo puntig stelt, 'Het culturele relativisme stelt maar een ding; Culturen [en dus ethische principes] verschillen'. Wellicht is het een aardige constatering, die niemand zal aanvechten, maar je komt er weinig verder mee. Relativisme vernietigt zichzelf...over moraliteit kan niet meer gesproken worden. Het is een eerste stap in ethisch denken, maar van hieruit zul je verder moeten gaan. Want dergelijk tomeloos relativisme kan geen basis zijn voor handelen; het is alleen maar een constatering. Deze inderdaad nihilistsche stelling vormt dan ook een vertrekpunt van ethiek en niet een eindpunt. Ja, ethiek verschilt per cultuur. Maar waarin komen alle culturen overeen? Is er bijvoorbeeld een cultuur die het moreel nastrevenswaardig acht om zonder reden je eigen moeder te verkrachten en daarna te doden? Ik denk van niet. Dan mogen we tochwel stellen dat dergelijk handelen universeel verwerpelijk wordt geacht.

[willypirate]

KleineTomaat schreef op 01-08-2004 @ 02:28 :
Het hele idee van 'goed' en 'slecht' is totale onzin. We kennen allemaal wel het citaat 'Beauty is within the eye of the beholder' en dat geld ook voor 'goed' en 'slecht'. Het is volledig gebonden door tijd en cultuur. We kunnen niet iets benoemen tot 'goed' noch tot 'slecht' het enige wat we over 'goed' en 'slecht' kunnen zeggen, is wat wij zelf 'goed' en 'slecht' vinden.

Dus vraag je aan mij 'wat is slecht' dan zeg ik dat niets slecht is, noch goed is. Vraag je echter 'wat vindt je slecht' dan kom ik waarschijnlijk met Nirvana, het alombekende kut-ik-heb-rook-in-mijn-oog-fenomeen en Hugo Boss kleding (Yves Saint-Laurent for life , ) aan.

Ten eerste is "goed"of "slecht" niet per defintite tijd en cultuur gebonden , dwz wij mensen hebben vanaf ons bestaan dingen of handelingen geïnterpreteerd alszijnde "goed"of "slecht" . Dus zolang de mens bestaat zullen wij "(oor)zaken" beoordelen op "goedheid" of "slechtheid" . Neem bijvoorbeeld "De Nachtwacht" van rembrandt , deze word erkent alszijnde "goed" door meerdere culturen en in verschillende tijdperken. De zogenaamde kenners classificeerden het als "goed" waardoor het ook tijdloos "goed" blijft . Tenzij er in een "nieuw" tijdperk kunst ineens gespiegeld word en "goed" verandert in "slecht".

Ten tweede heeft het woord "goed"of "slecht" voor mijn gevoel ook alleen betrekking op levende wezens die bewust kunnen handelen . Dwz hun handelingen zijn een weerspiegeling van hun morele verantwoording en die kunnen we interpreteren alszijnde "goed"of "slecht" . Als we kijken naar niet-levende "dingen"of instinctief handelende wezens , dan praat je eigenlijk niet in termen van "goed"of "slecht" , maar meer in termen van "functioneel" of "bezwarend functioneel" , waar uiterraard alleen de mens die eigenschappen kan toekennen aan het "ding"of "wezen" aangezien ze zelf die eigenschappen niet bezit.

Blitzkrieg Bop schreef op 01-08-2004 @ 23:35 :
dus iemand zonder reden vermoorden kun je niet slecht noemen, omdat je (wie?) er iets van kunt leren?

Wie?
De politie,forensic detectives,psychologen,wetbepalers,etc,etc
Moorden is alleen "slecht" voor de WET ,niet de "natuur".
Alles vermoorden is wel "slecht" voor de "natuur" , omdat de "natuur" al het leven is in mijn ogen , en als er dan geen leven meer is , dan is er ook geen "natuur" meer. Het verandert van IS , naar NIET IS , en dat zie ik als "slecht" of "schadelijk".

alluman schreef op 02-08-2004 @ 11:14 : Maar waarin komen alle culturen overeen? Is er bijvoorbeeld een cultuur die het moreel nastrevenswaardig acht om zonder reden je eigen moeder te verkrachten en daarna te doden? Ik denk van niet. Dan mogen we tochwel stellen dat dergelijk handelen universeel verwerpelijk wordt geacht. [/B]

Alle culturen komen overeen met het volgende feit: Ze zijn ontwikkeld van een "natuurstaat" naar een "syntetische staat"
Maar men moet eerst goed kijken wat je bedoelt met cultuur. Ik bedoel , ga je eigen handelen eens na , welke handelingen zijn typerend voor jouw cultuur , en welke vind je specifiek jouw handeling buiten je cultuur. Ahem beetje moeilijk uitteleggen.
Ik bedoel ,stel ik neem alluman's voorbeeld. Ik denk eerlijk gezegd ook dat er bijna geen cultuur is die zegt dat je eigen moeder vermoorden en verkrachten zonder reden verwerpelijk is(Met reden dan niet?), sterker nog de meeste culturen zouden het ook verwerpelijk vinden dat ik jouw moeder verkrachte en vermoorde , en daarna weer verkrachte. Maar de waarheid is , dat dit soort dingen wel gebeurt.

Wat is nu eigenlijk "De Waarheid". Ik kan niet voor iedereen spreken of DE Waarheid vertellen , maar ik kan je wel mijn waarheid vertellen. Moet ik je eerst vertellen , dat voor mij een waarheid of "de waarheid" een samengesteld gegeven is. Dwz als het "beeld" van de materie of gebeurtenis overeenkomt met het "beeld" dat ik heb gevormd in mijn hersenen , spreek ik van "de waarheid" . Moet ik er wel bij vertellen dat het "beeld" in mijn hersenen voortdurend veranderd door toegenome kennis of verandering van mening. Dit houd dus in dat "de waarheid" voor mij variable is . Eigenlijk kan ik dus ook niet spreken van een "absolute" waarheid. Dit om het feit dat ik niet alle informatie kan weten,begrijpen en verwerken. Dus als ik spreek van "de waarheid" spreek ik eigenlijk van een "gedeelte van de waarheid".

[Vishnu]

een ziekte is niet slecht. slecht is het om een zieke man niet te helpen. goed is het om de zieke man wel te helpen. een perfecte harmonische wereld is niet perfect en harmonisch als je weet dat je niet van elkaar op aan kunt in een niet zo perfecte en harmonische wereld.

Blitzkrieg Bop schreef op 01-08-2004 @ 23:35 :
dus iemand zonder reden vermoorden kun je niet slecht noemen, omdat je (wie?) er iets van kunt leren?

Het is op menselijk niveau 'zonder reden', maar ik geloof dat je iemand niet kunt vermoorden als diegene er op een dieper niveau niet mee instemt. Je lichaam kan niet willen, je geest kan niet willen, maar als je ziel er mee instemt is het gebeurd.

'slecht' is iets wat 'niet werkt'. Dit is dan niet 'slecht', het werkt gewoon niet voor het doel wat je wilt bereiken. Als jij zegt dat je naar België wilt gaan, en vervolgens pak je de trein richting Duitsland, dan ben je 'verkeerd' bezig, naar wat jouw doel is. Als jij vervolgens je doel aanpast en zegt naar België te willen, dan zit jij op de goede weg.

No Quiero schreef op 01-08-2004 @ 21:05 :
We zijn wat we denken.
Ons hele bestaan is het product van gedachten.
Met onze gedachten scheppen wij de wereld.

Welnu, deze regels hebben hierop betrekking, namelijk op de geestelijke schepping van de wereld door ons denken. Met het fysieke heeft dit niets te maken. De wereld is zoals zij is, maar hoe wij haar kennen (ldvwp) bepaalt ons denken (ondwp).

Ik vind die regels wel mooi Ik denk dat zij waar zijn. Wat wij denken beïnvloed alles.. Hoe we ergens tegen aan kijken, maar ook wat er gebeurt in ons leven. Ik denk dat gedachten 'scheppend' zijn.

[Blitzkrieg Bop]

Xia schreef op 02-08-2004 @ 21:20 :
Het is op menselijk niveau 'zonder reden', maar ik geloof dat je iemand niet kunt vermoorden als diegene er op een dieper niveau niet mee instemt. Je lichaam kan niet willen, je geest kan niet willen, maar als je ziel er mee instemt is het gebeurd.

'slecht' is iets wat 'niet werkt'. Dit is dan niet 'slecht', het werkt gewoon niet voor het doel wat je wilt bereiken. Als jij zegt dat je naar België wilt gaan, en vervolgens pak je de trein richting Duitsland, dan ben je 'verkeerd' bezig, naar wat jouw doel is. Als jij vervolgens je doel aanpast en zegt naar België te willen, dan zit jij op de goede weg.

Sorry hoor, maar dit gaat wel heel erg ver. Hoezo kun je iemand niet vermoorden als hij er op 'een dieper niveau' (wat is dat trouwens?) niet mee instemt. Als ik nu mijn zus oppak en van 5 hoog uit het raam gooi dan stemt zij daarmee in, anders had ik het niet kunnen doen?
En als mijn doel is om mijn zus uit het raam te gooien (of door dit te doen een ander doel nastreef) en ik doe dat ook dan ben ik goed bezig omdat ik mijn doel nastreef. Het nastreven van je eigen doelen in het leven is dus zonder meer goed, en de doelen zelf zijn niet bevattelijk voor elke morele kritiek?

[Blitzkrieg Bop]

willypirate schreef op [pl=12573668]02-08-2004 @ 13:34:
Ten eerste is "goed"of "slecht" niet per defintite tijd en cultuur gebonden , dwz wij mensen hebben vanaf ons bestaan dingen of handelingen geïnterpreteerd alszijnde "goed"of "slecht" . Dus zolang de mens bestaat zullen wij "(oor)zaken" beoordelen op "goedheid" of "slechtheid" . Neem bijvoorbeeld "De Nachtwacht" van rembrandt , deze word erkent alszijnde "goed" door meerdere culturen en in verschillende tijdperken. De zogenaamde kenners classificeerden het als "goed" waardoor het ook tijdloos "goed" blijft . Tenzij er in een "nieuw" tijdperk kunst ineens gespiegeld word en "goed" verandert in "slecht".

De nachtwacht is niet 'goed', de nachtwacht is hooguit 'mooi'. Het onderscheid maken tussen mooi en lelijk valt onder het vakgebied van de esthetica en niet onder de ethiek. Dus dat vind ik niet zo'n sterk voorbeeld. En goed en fout is inderdaad absoluut niet per definitie cultuur gebonden, kijk maar naar de uitleg van alluman over cultuur relativisme.

Wie?
De politie,forensic detectives,psychologen,wetbepalers,etc,etc
Moorden is alleen "slecht" voor de WET ,niet de "natuur".
Alles vermoorden is wel "slecht" voor de "natuur" , omdat de "natuur" al het leven is in mijn ogen , en als er dan geen leven meer is , dan is er ook geen "natuur" meer. Het verandert van IS , naar NIET IS , en dat zie ik als "slecht" of "schadelijk".

Ja, en? Wat bedoel je hier precies mee te zeggen?

Alle culturen komen overeen met het volgende feit: Ze zijn ontwikkeld van een "natuurstaat" naar een "syntetische staat"
Maar men moet eerst goed kijken wat je bedoelt met cultuur. Ik bedoel , ga je eigen handelen eens na , welke handelingen zijn typerend voor jouw cultuur , en welke vind je specifiek jouw handeling buiten je cultuur. Ahem beetje moeilijk uitteleggen.
Ik bedoel ,stel ik neem alluman's voorbeeld. Ik denk eerlijk gezegd ook dat er bijna geen cultuur is die zegt dat je eigen moeder vermoorden en verkrachten zonder reden verwerpelijk is(Met reden dan niet?), sterker nog de meeste culturen zouden het ook verwerpelijk vinden dat ik jouw moeder verkrachte en vermoorde , en daarna weer verkrachte. Maar de waarheid is , dat dit soort dingen wel gebeurt.

Ja, maar is iemand verkrachten en vermoorden per definitie verkeerd of is het wel toegestaan als tegelijk daardoor 100 andere mensen gered kunnen worden van het sterven. Wat ik bedoel te zeggen is: Zijn dingen die wij als fout zien ook werkelijk fout? Of hebben we alleen maar bedacht dat ze fout zijn?

[T_ID]

dat is allemaal maar een mening. stel dat twee volken met elkaar al jaren lang in een bittere oorlog verwikkelt zijn.

vaak zie je in dat soort situaties dat het vermoorden van de tegenstander volledig wordt geaccepteerd, zelfs als iets goeds wordt gezien, terrwijl moord toch een van die universele waarden had moeten zijn volgens veel mensen.


afijn, je geweten en moraliteit hangt volgens mij dus voor 99,9% af van je omgeving.

[willypirate]

Blitzkrieg Bop schreef op 02-08-2004 @ 21:47 :
De nachtwacht is niet 'goed', de nachtwacht is hooguit 'mooi'. Het onderscheid maken tussen mooi en lelijk valt onder het vakgebied van de esthetica en niet onder de ethiek. Dus dat vind ik niet zo'n sterk voorbeeld. En goed en fout is inderdaad absoluut niet per definitie cultuur gebonden, kijk maar naar de uitleg van alluman over cultuur relativisme.

Goed het was niet een al te best voorbeeld , maar als wij (de mensen) een schilderij "mooi" vinden , dan vinden we het een "goed" schilderij. Als we het "lelijk" vinden , dan zeggen we dat het een "slecht" schilderij is , we betalen er dan ook geen grof geld voor. Maar goed , je hebt gelijk dat het meer onder de esthetica valt

Blitzkrieg Bop schreef op 02-08-2004 @ 21:47 :

Ja, en? Wat bedoel je hier precies mee te zeggen?

Eigenlijk heel veel in een kleine samenvatting , wat eigenlijk niet duidelijk is. Om dit uiteleggen moet ik je eerst vertellen dat mijn mening enigzins is verandert door het lezen van de vele topics op dit forum. Het verhaal wat ik probeerde te vertellen is eigenlijk gebaseerd op overtuigingen die ik "ontwikkelde" in discussies met mede forum lezers . De stellingen die ik formuleerde kwamen indirect voort uit mijn discussies in de topics "de mens en natuur" , "oerknal of 7 dagen?" ,etc. Ik gebruikte mijn "kennis" dus ook in dit topic zonder dat mijn overtuiging onderbouwd is denk ik. mijn excusses hiervoor

Blitzkrieg Bop schreef op 02-08-2004 @ 21:47 :Ja, maar is iemand verkrachten en vermoorden per definitie verkeerd of is het wel toegestaan als tegelijk daardoor 100 andere mensen gered kunnen worden van het sterven. Wat ik bedoel te zeggen is: Zijn dingen die wij als fout zien ook werkelijk fout? Of hebben we alleen maar bedacht dat ze fout zijn?

Het laatste , binnen de natuur is er wezenlijk niets "goed"of "fout" ,het zijn meachanismen die werken volgens een instinctief principe . De mens is de enige die ook in staat is te handelen volgens een "bewustzijn" buiten zijn instinctieve handelingen om. Dat "bewustzijn" heeft dingen/handelingen/gebeurtenissen bestempeld alszijnde "goed"of "slecht" . Met andere woorden , de mens heeft die eigenschappen toegevoegd aan instinctieve handelingen of gebeurtenissen.

T_ID schreef op 02-08-2004 @ 22:55 :
dat is allemaal maar een mening. stel dat twee volken met elkaar al jaren lang in een bittere oorlog verwikkelt zijn.

vaak zie je in dat soort situaties dat het vermoorden van de tegenstander volledig wordt geaccepteerd, zelfs als iets goeds wordt gezien, terrwijl moord toch een van die universele waarden had moeten zijn volgens veel mensen.


afijn, je geweten en moraliteit hangt volgens mij dus voor 99,9% af van je omgeving.

Nee , je geweten en moraliteit zijn voor 99,9% afhankelijk van jezelf. Je omgeving probeert (bewust/onbewust) je wel voor 100% te beinvloeden , maar je bent zelf degene die een keuze neemt. Als dit niet het geval was geweest , dan was er ook nooit iemand "schuldig" , aangezien hij/zij maar 0,1 % ware schuld had dan. En dat is niet waar , want hoeveel ellende een omgeving je ook bezorgt , je blijft zelf nog steeds verantwoordelijk voor je eigen handelen. (ook al is je handelen voor 100% beïnvloed)

[EggeD]

Volgens mij doelt iemand die zegt dat er veel slechts in de wereld is en dit vervolgens aan de afwezigheid van een opperwezen toeschrijft niet op slechtheid als ziekte, maar eerder op slechtheid in het menselijke karakter - van terrorisme tot simpele jaloezie.

Daarnaast ben ik van mening dat er in alles wat op het eerste gezicht "slecht" lijkt (ziekte ?) iets goeds schuilt. Zo heb ik dit jaar bijv. grotendeels in (ziekenhuis)bedden doorgebracht en daar het nodig naars meegemaakt. Achteraf denk ik dat, toen mijn lichaam het even liet afweten, mijn geest zich wel enigszins heeft kunnen "ontwikkelen" (neem dit met een korrel zout). Enfin, wat ik wil zeggen is dus, dat iets zo slecht is als je zelf wilt dat het is.

Jammer dat ik bovenstaande discussie heb gemist, misschien dat ik het eens nalees.

[willypirate]

In feite kunnen we in eerste instantie een handeling of gebeurtenis niet als "goed" of "slecht" bestempelen. Maar dat doen we wel . Dit om het feit dat de mens altijd een gevoel krijgt bij een handeling of gebeurtenis die de mens "dwingt" tot handelen cq oordelen. (niet handelen is in dit geval ook handelen)
Onze eerste reactie creert dus een "goed" of "slecht" gevoel. Maar in feite is dit onterecht. Waarom? Ik denk omdat we op basis van de chaos-theorie nooit in de toekomst kunnen kijken. We kunnen dan ook nooit met zekerheid zeggen wat het gevolg is van een door ons bestempelde "goede"of "slechte" handeling/gebeurtenis. Met andere woorden: Iemand vermoorden is "slecht" , maar misschien was die persoon wel een tweede hitler geworden , en moeten we dat dan weer bestempelen als "slecht". Nee , want we kunnen nog steeds niet in de toekomst kijken , en kunnen een gevolg of oorzaak (wat eindeloos doorgaat) dus niet bestempelen als "goed"of "slecht". Maar we doen het toch

Ik vind dingen slecht of goed , en daarom bestaan die eigenschappen voor mij , ookal is het misschien geen "werkelijkheid".

willypirate schreef op 02-08-2004 @ 13:34 :
[...]Alle culturen komen overeen met het volgende feit: Ze zijn ontwikkeld van een "natuurstaat" naar een "syntetische staat"[...]

Tot zover kan ik meegaan.

willypirate schreef op 02-08-2004 @ 13:34 :
Maar men moet eerst goed kijken wat je bedoelt met cultuur. [...] Maar de waarheid is , dat dit soort dingen wel gebeurt.

Hier haal je twee dingen door elkaar. Je spreekt over 'waarheid', maar je bedoelt 'werkelijkheid' - twee zeer verschillende zaken.
Bovendien leg je niet uit wat cultuur is. Je stelt dat je 'cultuur' wilt definiëren en typt vervolgens erop los over 'waarheid'...

willypirate schreef op 02-08-2004 @ 13:34 :
Wat is nu eigenlijk "De Waarheid". [...] Dus als ik spreek van "de waarheid", spreek ik eigenlijk van een "gedeelte van de waarheid".

Tja, dit is de eerste stap in het denkproces over waarheid. Een stap verder en je komt erachter, dat als je stelt dat er geen waarheid bestaat, je ook geen 'deel van de waarheid' in pacht kan hebben. Lijkt me logisch (en zo denk ik er overigens dus niet over).

Hoe het zij, ik denk dat je nog te veel stoeit met de begrippen 'werkelijkheid' en 'waarheid'. 'Waarheid' duidt in deze context inderdaad op een overeenstemming tussen datgene wat is en hoe ik dat zijn waarneem. Per definitie kan ik de dingen niet zien zoals in werkelijkheid zijn; ik kan immers nooit alle kanten van een zijn of een ding tegelijk bekijken.

Maar dat ik de werkelijke aard van een ding nooit in zijn geheel kan waarnemen, betekent niet dat die werkelijkheid niet bestaat. Evenzo is het met waarheid. Als de werkelijkheid bestaat, dan kan het zijn dat mijn beeld van die werkelijkheid overstemt met hoe die werkelijk is. Dat zou betekenen dat mijn beeld waarheid is - in overeenstemming met de werkelijkheid.

[willypirate]

Klopt mijn beste alluman , ik ben met heel veel dingen aan het stoeien en haal nogal eens wat door elkaar.

alluman schreef op 04-08-2004 @ 09:22 :

Hier haal je twee dingen door elkaar. Je spreekt over 'waarheid', maar je bedoelt 'werkelijkheid' - twee zeer verschillende zaken.
Bovendien leg je niet uit wat cultuur is. Je stelt dat je 'cultuur' wilt definiëren en typt vervolgens erop los over 'waarheid'...

Ik haalde het misschien door elkaar , maar ik bedoelde "waarheid" , omdat voor mijn gevoel "waarheid" alleen betrekking heeft op handelingen van "bewuste" wezens , en dat "werkelijkheid" meer betrekking heeft op materie (dode en levende). Maar goed ik kan het wel eens door elkaar halen in mijn taalgebruik wat enigszins verwarrend kan zijn.

[willypirate]

alluman schreef op 04-08-2004 @ 09:22 :
Hier haal je twee dingen door elkaar. Je spreekt over 'waarheid', maar je bedoelt 'werkelijkheid' - twee zeer verschillende zaken.
Bovendien leg je niet uit wat cultuur is. Je stelt dat je 'cultuur' wilt definiëren en typt vervolgens erop los over 'waarheid'...

Klopt mijn beste alluman , ik ben met heel veel dingen aan het stoeien en haal nogal eens wat door elkaar.

Ik haalde het misschien door elkaar , maar ik bedoelde "waarheid" , omdat voor mijn gevoel "waarheid" alleen betrekking heeft op handelingen van "bewuste" wezens , en dat "werkelijkheid" meer betrekking heeft op materie (dode en levende). Maar goed ik kan het wel eens door elkaar halen in mijn taalgebruik wat enigszins verwarrend kan zijn.


oja , "cultuur" = "alle menselijke handelingen binnen een bepaalde samenleving " (eigen defenitie )

[Dame Blanche]

De grootste ellende van deze wereld zullen wel de hongersnoden en oorlogen zijn. En wij zijn het kleine percentage die dit niet van dichtbij meemaken. Maar wij , ik tenminste, ben niet elke dag vervuld met vreugde omdat ik eet en geen levensgevaar loop. Ik denk dus niet dat God het slechte laat gebeuren zodat wij het goede kunnen ervaren.

[Bloedpropje]

plem-plem schreef op 31-07-2004 @ 23:14 :
Ik had pas een discusie over het geloof waarbij iemand op merkten dat er zoveel slechte dingen gebeuren en dat dat in een wereld met en god niet zou gebeuren.

(...)

Hoe denken jullie hier over?

Als god bestaat is er alsnog niets dat we over god weten. We weten niet wat god's doel is en of de dingen die in de ogen van sommige mensen slecht zijn ook slecht zijn in de ogen van god. Daarom gaat dit argument naar mijn mening niet op.