Hoi terug van vakantie-gangers! #1914

[Carn]

Sterker nog, gezien de omstandigheden in de VS vind ik het persoonlijk erg belangrijk om nog kritischer te zijn op religieuze overtuigingen. Nu zal het in Nederland niet zo hard van stapel lopen en de gemiddelde PVV-stemmer zal om de zoveel jaar wel een nieuw 'issue' hebben waar men het niet mee eens is, maar het mobiliseren van een gelovige achterban in combinatie met populisme is erg gevaarlijk gebleken. Populistische figuren kan je nog een ander standpunt verkopen maar mensen waarbij religie diepgeworteld is is dat erg lastig.

Daarom ben ik ook blij dat het hier hard gaat met de ontkerkelijking; Poolse praktijken schuilen om de hoek. Dat we daar wat meer schofterige tokkies voor terug krijgen (de rol van de kerk heeft natuurlijk ook voordelen) neem ik voor lief

Carn schreef:

blijkbaar niet:



Dus wat is je punt?

Mensen mogen van mij best gelovig zijn. Maar ze moeten daar gewoon lekker hun klep over houden en het liefst in de privé-sfeer beoefenen; en het ook niet als basisargumenten gebruiken voor wat voor discussie dan ook.

Precies het gaat om de domme manier van argumenteren "Jezus is liefde" en "in mijn geloof leren we elkaar respecteren". Dat is allemaal aantoonbaar PRECIES het tegenovergestelde.

En iemand die het argument aanvoert dat er ook religieuzen zijn die niet gewelddadig zijn zoals boeddhisten moet eens met een rohinga gaan praten of in Sri Lanka gaan kijken.

Ik weiger weiger weiger respect te hebben voor achterlijke 5000 tot 2000 jaar oude domme ideeën die allang achterhaald zijn en een rudimentair overblijfsel zijn, temeer daar die wegkwijnende groep hun overtuiging aan mij probeert op te leggen zoals de verplichte zondagsrust. Opgerot.

[capibara]

deadlock schreef:

Ik weiger weiger weiger respect te hebben voor achterlijke 5000 tot 2000 jaar oude domme ideeën die allang achterhaald zijn en een rudimentair overblijfsel zijn, temeer daar die wegkwijnende groep hun overtuiging aan mij probeert op te leggen zoals de verplichte zondagsrust. Opgerot.

Hear, hear!

[Elin3]

Carn schreef:

ja, maar een niet-religieuze gek heeft dan alsnog een streepje voor want dat is dan een idioot wegens persoonlijke overtuigingen (doorgaans door sociale maatschappelijke omstandigheden en/of onwetendheid) waar je mogelijk nog wat aan kan bijschaven.

een religieuze gek wijst naar scriptuur en weigert daarmee de eigen verantwoordelijkheid te nemen om een fatsoenlijk zelfstandig weldenkend mens te zijn.

Als gelovige ben je net zo verantwoordelijk voor je eigen daden als ieder ander. Of je nu iets doet uit geloof of uit andere persoonlijke overtuiging, jij doet dat en jij draagt verantwoordelijkheid voor jou daden.

[Carn]

Elin3 schreef:

Als gelovige ben je net zo verantwoordelijk voor je eigen daden als ieder ander. Of je nu iets doet uit geloof of uit andere persoonlijke overtuiging, jij doet dat en jij draagt verantwoordelijkheid voor jou daden.

Ja duh, wie moet er anders verantwoordelijk voor zijn? Gaat mij om de aanleiding, niet direct om het gevolg.

[fizzle-fluffy]

Wow, goedemorgen. Wat een civiele discussie weer ik snap niet zo goed waarom goede discussiestandpunten zo per se kwaad en met krachttermen overgebracht moeten worden. Zijn mensen anders bang dat er niet geluisterd wordt, of dat ze ongelijk lijken te hebben zonder krachttermen?

Carn schreef:

Ja duh, wie moet er anders verantwoordelijk voor zijn? Gaat mij om de aanleiding, niet direct om het gevolg.

Weinberg: "Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

[Positive mind]

deadlock schreef:

Weinberg: "Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2015...jwilligerswerk

Positive mind schreef:

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2015...jwilligerswerk

En dat maakt dat citaat minder waar op welke manier precies? Vrijwilligerswerk zou überhaupt niet nodig moeten zijn, als we de belastingvrijstelling van kerken eens zouden afschaffen konden we het geld misschien wat beter verdelen.

fizzle-fluffy schreef:

Wow, goedemorgen. Wat een civiele discussie weer ik snap niet zo goed waarom goede discussiestandpunten zo per se kwaad en met krachttermen overgebracht moeten worden. Zijn mensen anders bang dat er niet geluisterd wordt, of dat ze ongelijk lijken te hebben zonder krachttermen?

In verdediging van deadlock, de posts die netjes en zonder krachttermen waren, werden beantwoord met een overduidelijke fout qua logica. Dan is de discussie gewoon al over eigenlijk. Dat werkt gewoon frustrerend.

[fizzle-fluffy]

Absoluut is dat frustrerend. Maar wordt dat opgelost door hetzelfde punt te onderbouwen met krachttermen en doodsverwensingen?

[Positive mind]

deadlock schreef:

En dat maakt dat citaat minder waar op welke manier precies? Vrijwilligerswerk zou überhaupt niet nodig moeten zijn, als we de belastingvrijstelling van kerken eens zouden afschaffen konden we het geld misschien wat beter verdelen.

Een kerk is toch een non-profit organisatie, die betalen toch sws geen belasting?
En wat ik met de reactie op je citaat probeer te zeggen is dat religie niet alleen 'slechte' dingen voortbrengt. Daarbij, als je je enigszins verdiept in het Christendom dan kom je erachter dat christenen geen uber slechte dingen mogen doen volgens de bijbel. Als een christen moord oid dan komt dit niet voort uit zijn geloof.

Positive mind schreef:

Een kerk is toch een non-profit organisatie, die betalen toch sws geen belasting?

Een kerk is uiteraard een for-profit organisatie alleen staat de overheid het toe dat ze als non-profit vermomd zijn. De enige reden dat kerken tegenwoordig bestaan is geld natuurlijk.

En wat ik met de reactie op je citaat probeer te zeggen is dat religie niet alleen 'slechte' dingen voortbrengt.

Waarmee je impliceert dat niet-religieuzen minder moreel zijn.

Daarbij, als je je enigszins verdiept in het Christendom

Uit onderzoek blijkt dat gelovigen veel minder goed op de hoogte zijn van de inhoud van de heilige boeken die ze geloven én de bijbehorende dogmatiek dan de gemiddelde agnost en atheïst. Die hebben er namelijk over nagedacht door zich te informeren (is een van de componenten van de theorie) en zijn daarom niet meer gelovig.

dan kom je erachter dat christenen geen uber slechte dingen mogen doen volgens de bijbel. Als een christen moord oid dan komt dit niet voort uit zijn geloof.

Dat is onzin. In het nieuwe testament wordt er regelmatig opgeroepen, zelfs door jezus zelf, tot geweld tegen bepaalde groepen in de maatschappij. Dat geloofde Elin3 eerst ook niet maar ik kon binnen notime een hele bak met citaten produceren uit de bijbel. Ik denk dat jij de bijbel maar eens wat beter moet gaan bestuderen.

[Carn]

Positive mind schreef:

Een kerk is toch een non-profit organisatie, die betalen toch sws geen belasting?
En wat ik met de reactie op je citaat probeer te zeggen is dat religie niet alleen 'slechte' dingen voortbrengt. Daarbij, als je je enigszins verdiept in het Christendom dan kom je erachter dat christenen geen uber slechte dingen mogen doen volgens de bijbel. Als een christen moord oid dan komt dit niet voort uit zijn geloof.

Het Christendom is natuurlijk de enige religie die relevant is

Maar goed: hoe verklaar je de kruistochten? Hoe verklaar je dat andersdenkenden, filosofen en wetenschappers, homoseksuelen, joden en chronisch zieke mensen in de middeleeuwen door de toenmalige Pausen doodleuk vermoord werden als dat even beter uit kwam? Natuurlijk zijn zaken door de jaren heen flink gematigd (nu bepoteld men voornamelijk alleen nog maar kleine kindjes, vind men homos vies en moeten mensen met aids vooral door blijven neuken), maar ik denk dat elke historicus zal beamen dat de (monotheïstische) religies door de eeuwen heen voornamelijk dood, verderf en ellende hebben gebracht en geen cent hebben bijgedragen aan de welvaart van de mens.

[Positive mind]

Carn schreef:

Het Christendom is natuurlijk de enige religie die relevant is

Ik reageerde obv het Christendom omdat het daar in eerste instantie ook over ging toch? Van mij mag je er best andere religies bij betrekken hoor. Wat de koran zegt weet ik niet, ik heb geen koran.

[Elin3]

deadlock schreef:

Een kerk is uiteraard een for-profit organisatie alleen staat de overheid het toe dat ze als non-profit vermomd zijn. De enige reden dat kerken tegenwoordig bestaan is geld natuurlijk.

Dit is absoluut niet waar. Een kerk zou primair een gemeenschap moeten zijn.

deadlock schreef:

Waarmee je impliceert dat niet-religieuzen minder moreel zijn.

Om iets goeds te doen heb je niet per definitie een Godsdienst nodig. Ik ken ook overtuigd atheïsten die compleet zelfzuchtig hele goede dingen doen, en "Christenen" die daar steken in laten vallen. Wat wel in de Bijbel staat en waar ik van overtuigd ben is dat geloof zonder werken dood is, je kunt wel heel vroom elke zondag in de kerk zitten maar je bent de rest van de week een enorm egoïstische eikel die nooit eens een ander wil helpen, dan is dat vrome gedoe ook weinig waard.

deadlock schreef:

Uit onderzoek blijkt dat gelovigen veel minder goed op de hoogte zijn van de inhoud van de heilige boeken die ze geloven én de bijbehorende dogmatiek dan de gemiddelde agnost en atheïst. Die hebben er namelijk over nagedacht door zich te informeren (is een van de componenten van de theorie) en zijn daarom niet meer gelovig.

Ik wel benieuwd naar de mensen waaronder dat onderzoek is gedaan. Als ik kijk naar de mensen in mijn omgeving die uit Azië komen, dan merk ik inderdaad dat sommigen baptist zijn omdat de eerste zendeling die daar kwam toevallig baptist was, daar is inderdaad niet veel kennis over het geloof en de alternatieven. Ik denk dat je in Nederland binnen de strenge protestante kerken twee duidelijke groepen kan aanwijzen, mensen die zich enorm verdiepen in de Bijbel, die Bijbel-verklaringen lezen, vertalingen vergelijken, soms zelfs de grondtekst lezen, en mensen die alles aannemen wat de dominee zegt zonder daar zelf al te lang bij stil te staan. Ik denk persoonlijk dat mijn generatie zich op den duur afkeert van de kerk, of zich juist wel actief verdiept in de Bijbel. Super veel christelijke studenten in Nederland komen bijvoorbeeld wekelijks bij elkaar om met elkaar de Bijbel te bestuderen.
Ik was gisteren nog in gesprek met een Imam en hij benadrukte ook hoe belangrijk het was om niet alleen de Koran, maar ook de Bijbel en de Torah te onderzoeken

deadlock schreef:

Dat is onzin. In het nieuwe testament wordt er regelmatig opgeroepen, zelfs door jezus zelf, tot geweld tegen bepaalde groepen in de maatschappij. Dat geloofde Elin3 eerst ook niet maar ik kon binnen notime een hele bak met citaten produceren uit de bijbel. Ik denk dat jij de bijbel maar eens wat beter moet gaan bestuderen.

Je kunt de Bijbel bestuderen per vers, en daarbij zal je best wat dingen tegenkomen waarbij je denkt "Hè, hoe zit dat nu?". In Judges roept God zijn volk op tot strijdt, om hen te trainen in krijgsmacht, en in Jesaja moet er juist vrede komen. Dat roept inderdaad waarom-vragen op en die mogen er ook best zijn. Maar je kunt ook kijken naar totaalplaatje, van schepping tot de aankondiging van de wederkomst. Daar zit een heel consistente en vaak verhaalde boodschap in over zonde, genade en Jezus.
Ik heb eerlijk gezegd niet meer scherp op mijn netvlies staan om welke citaten het precies gaat (er staan ook maar ruim 30.000 verzen in de Bijbel ), maar ik vind het wel vreemd en het roept bij mij ook vragen op, omdat je in het handelen van Jezus ziet dat Hij het opneemt voor een vrouw die vreemdgaat, omgaat met hoeren en tollenaren, in gesprek gaat met de Samaritaanse vrouw en duidelijk wel care heeft voor buitenlanders en mensen aan de onderkant van de maatschappij.

Positive mind schreef:

Ik reageerde obv het Christendom omdat het daar in eerste instantie ook over ging toch? Van mij mag je er best andere religies bij betrekken hoor. Wat de koran zegt weet ik niet, ik heb geen koran.

Mijn beef is met alle georganiseerde religie. Persoonlijke overtuiging heb ik issues mee maar ik kan er weinig van vinden behalve dat ik je dom mag vinden en dat doe ik dus ook.

[Elin3]

deadlock schreef:

Mijn beef is met alle georganiseerde religie. Persoonlijke overtuiging heb ik issues mee maar ik kan er weinig van vinden behalve dat ik je dom mag vinden en dat doe ik dus ook.

Jij hebt toch als persoon ook bepaalde persoonlijke overtuigingen?

Tu quoque drogreden

Elin3 schreef:

Dit is absoluut niet waar. Een kerk zou primair een gemeenschap moeten zijn.

Ooit gehoord van Our Lady of Perpetual Exemption? Religie gaat om geld en om macht. Misschien denken jullie van niet maar het is wel zo, er wordt opgelegd wat goed en slecht is uit een tijd die niet klopt.

Om iets goeds te doen heb je niet per definitie een Godsdienst nodig. Ik ken ook overtuigd atheïsten die compleet zelfzuchtig hele goede dingen doen, en "Christenen" die daar steken in laten vallen. Wat wel in de Bijbel staat en waar ik van overtuigd ben is dat geloof zonder werken dood is, je kunt wel heel vroom elke zondag in de kerk zitten maar je bent de rest van de week een enorm egoïstische eikel die nooit eens een ander wil helpen, dan is dat vrome gedoe ook weinig waard.

Ok.

Ik wel benieuwd naar de mensen waaronder dat onderzoek is gedaan. Als ik kijk naar de mensen in mijn omgeving die uit Azië komen, dan merk ik inderdaad dat sommigen baptist zijn omdat de eerste zendeling die daar kwam toevallig baptist was, daar is inderdaad niet veel kennis over het geloof en de alternatieven. Ik denk dat je in Nederland binnen de strenge protestante kerken twee duidelijke groepen kan aanwijzen, mensen die zich enorm verdiepen in de Bijbel, die Bijbel-verklaringen lezen, vertalingen vergelijken, soms zelfs de grondtekst lezen, en mensen die alles aannemen wat de dominee zegt zonder daar zelf al te lang bij stil te staan. Ik denk persoonlijk dat mijn generatie zich op den duur afkeert van de kerk, of zich juist wel actief verdiept in de Bijbel. Super veel christelijke studenten in Nederland komen bijvoorbeeld wekelijks bij elkaar om met elkaar de Bijbel te bestuderen.
Ik was gisteren nog in gesprek met een Imam en hij benadrukte ook hoe belangrijk het was om niet alleen de Koran, maar ook de Bijbel en de Torah te onderzoeken

Dat geldt voor Nederlanders en helemaal die in de bijbelgordel net zo goed. Ik heb aan de lopende band discussies met mensen die zeggen "nee dat is niet zo" en dan kan ik ze het vers laten zien.

Je kunt de Bijbel bestuderen per vers, en daarbij zal je best wat dingen tegenkomen waarbij je denkt "Hè, hoe zit dat nu?". In Judges roept God zijn volk op tot strijdt, om hen te trainen in krijgsmacht, en in Jesaja moet er juist vrede komen. Dat roept inderdaad waarom-vragen op en die mogen er ook best zijn. Maar je kunt ook kijken naar totaalplaatje, van schepping tot de aankondiging van de wederkomst. Daar zit een heel consistente en vaak verhaalde boodschap in over zonde, genade en Jezus.

Je bedoelt al die zonden die geen zonden zijn? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Dat jij een fantastisch jubelgeloof hebt waarin respect voor elkaar hoog in het vaandel staat betekent trouwens niet dat dat de gemiddelde doorsnee van een gelovige is. Mijn buurman denkt dat ik naar de hel ga en daarnaast zou hij de strenge religieuze wetgeving die we ooit hadden herinvoeren als het zou kunnen, de SGP is voor de herinvoering van de doodstraf (over walgelijke moraliteit gesproken zeg).

Ik heb eerlijk gezegd niet meer scherp op mijn netvlies staan om welke citaten het precies gaat (er staan ook maar ruim 30.000 verzen in de Bijbel ), maar ik vind het wel vreemd en het roept bij mij ook vragen op, omdat je in het handelen van Jezus ziet dat Hij het opneemt voor een vrouw die vreemdgaat, omgaat met hoeren en tollenaren, in gesprek gaat met de Samaritaanse vrouw en duidelijk wel care heeft voor buitenlanders en mensen aan de onderkant van de maatschappij.

Ik ken meer dan 30.000 werkdingen uit m'n hoofd dus ik zou niet inzien waarom je die 30.000 verzen niet zou moeten kunnen opdreunen, je baseert je hele leven om die nonsens heen.

Elin3 schreef:

Jij hebt toch als persoon ook bepaalde persoonlijke overtuigingen?

Behalve wat de kolonel zegt (en hou echt eens een keer op met drogredeneringen als je respect wil krijgen in een discussie, serieus), is dat niet relevant omdat ik geen enkel probleem heb met de meningen die andere mensen over mij hebben.

[Elin3]

deadlock schreef:

Religie gaat om geld en om macht.

Net zij je nog "de kerk". Wat bedoel je nu? Bedoel je de kerk als institutie, de kerk als "alle gelovigen bij elkaar", of de kerk als één individuele gemeente?

deadlock schreef:

Religie gaat om geld en om macht. Misschien denken jullie van niet maar het is wel zo, er wordt opgelegd wat goed en slecht is uit een tijd die niet klopt.

Je mag bepaalde ideeën achterhaald vinden (dat is tenminste wat ik denk dat je bedoelt) taalkundig is dit een hele rare zin... De tijd klopt niet?

[Elin3]

deadlock schreef:

Behalve wat de kolonel zegt (en hou echt eens een keer op met drogredeneringen als je respect wil krijgen in een discussie, serieus), is dat niet relevant omdat ik geen enkel probleem heb met de meningen die andere mensen over mij hebben.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag.

Ik vind het ook prima als iemand een mening over mij heeft. Maar als iemand die mening moet presenteren met haat en gescheld dan blijft er weinig ruimte over voor een respectvolle dialoog. Zeker als iemand voor mij bepaald wat mijn overtuigingen zijn, zonder daar oprecht interesse in te tonen. Van een partijtje heen en weer schelden wordt echt niemand wijzer.

Elin3 schreef:

Net zij je nog "de kerk". Wat bedoel je nu? Bedoel je de kerk als institutie, de kerk als "alle gelovigen bij elkaar", of de kerk als één individuele gemeente?

Religie draait om macht inderdaad. De kerk is een instituut dat het makkelijk maakt om religie om te zetten in een power-money-making-machine.

Je mag bepaalde ideeën achterhaald vinden (dat is tenminste wat ik denk dat je bedoelt) taalkundig is dit een hele rare zin... De tijd klopt niet?

Ja, uit de tijd. Ik probeer tegelijkertijd een presentatie te volgen over file access protocols in 2020.

Elin3 schreef:

Je geeft geen antwoord op mijn vraag.

Ik vind het ook prima als iemand een mening over mij heeft. Maar als iemand die mening moet presenteren met haat en gescheld dan blijft er weinig ruimte over voor een respectvolle dialoog. Zeker als iemand voor mij bepaald wat mijn overtuigingen zijn, zonder daar oprecht interesse in te tonen. Van een partijtje heen en weer schelden wordt echt niemand wijzer.

Hoezo zou ik direct "ja" moeten antwoorden op vragen naar de bekende weg?

En hoe kom je erbij dat ik geen interesse heb in je overtuigingen, ik vind religie uitermate fascinerend en was gisteren nog in een hare krishnatempel. Het christemdom is alleen gesneden koek en iemands persoonlijke geloofsovertuiging is niet belangrijk op het moment dat je over religie als geheel praat.

[Elin3]

deadlock schreef:

Religie draait om macht inderdaad. De kerk is een instituut dat het makkelijk maakt om religie om te zetten in een power-money-making-machine.

De kerk, of in elk geval de kerk waar ik heen ga is een fijne community en dat is denk ik ook hoe het zou moeten zijn. De eerste kerken in de bijbel zijn ook geen grote georganiseerde organen, maar vooral geloofsgemeenschappen. Mensen die bij elkaar komen en hun geloof en leven delen.

Komt de manier van het inrichten van een instituut als de kerk dan vanuit de "slechtheid" van de religie, of komt het vanuit de slechtheid van de mensen, die blijkbaar op macht belust zijn en religie dan slechts als middel gebruiken.

Ik denk dat je hier ook wel een sterk onderscheid mag maken tussen religie en geloof.

Elin3 schreef:

De kerk, of in elk geval de kerk waar ik heen ga is een fijne community en dat is denk ik ook hoe het zou moeten zijn. De eerste kerken in de bijbel zijn ook geen grote georganiseerde organen, maar vooral geloofsgemeenschappen. Mensen die bij elkaar komen en hun geloof en leven delen.

De gebruikersvereniging van software waar ik regelmatig voor in het buitenland zit en wekelijks conference calls mee heb is ook een fijne community. Mensen komen bij elkaar en delen hun overtuigingen en persoonlijke levens met elkaar. Wat is je punt precies?

Komt de manier van het inrichten van een instituut als de kerk dan vanuit de "slechtheid" van de religie, of komt het vanuit de slechtheid van de mensen, die blijkbaar op macht belust zijn en religie dan slechts als middel gebruiken.

Uiteindelijk door de slechtheid van de mensen die de religie dusdanig weten te draaien dat goede mensen slechte dingen (zoals een homo buitensluiten, het aantal zelfmoorden onder deze bevolkingsgroep is relatief hoog en vooral onder christelijke andersseksuelen).

Ik denk dat je hier ook wel een sterk onderscheid mag maken tussen religie en geloof.

Nee, want jouw geloof predikt letterlijk haat. Jij bent alleen aan het cherry-picken waardoor jij die ervaring niet hebt.

[Elin3]

deadlock schreef:

Hoezo zou ik direct "ja" moeten antwoorden op vragen naar de bekende weg?

En hoe kom je erbij dat ik geen interesse heb in je overtuigingen, ik vind religie uitermate fascinerend en was gisteren nog in een hare krishnatempel. Het christemdom is alleen gesneden koek en iemands persoonlijke geloofsovertuiging is niet belangrijk op het moment dat je over religie als geheel praat.

Jij hebt een persoonlijke overtuiging: er is geen God (en je hebt vast nog veel meer overtuigingen bijvoorbeeld over wat wel oké is en wat niet). Ik heb een persoonlijke overtuiging waarin er wel een God is. De manier om de dialoog aan te gaan is niet door te zeggen dat alle Christenen (inclusief yours truly) geëxecuteerd zouden moeten worden. Vanuit mijn persoonlijke overtuiging zijn er ook zaken binnen de kerk als geheel waar ik geen goed woord voor over heb. En dat maakt het heel lastig. Ik kan niet het Christendom als geheel afschrijven omdat sommige mensen hun religie op een bepaalde manier vormgeven, omdat ik simpelweg zelf ook onderdeel van het geheel uitmaak.

Elin3 schreef:

Jij hebt een persoonlijke overtuiging: er is geen God (en je hebt vast nog veel meer overtuigingen bijvoorbeeld over wat wel oké is en wat niet).

Op welke manier is dat relevant? Daar zullen best wel dingen tussen zitten die niet okay zijn maar ik baseer me maar op één filosofie en dat is dat iedereen z'n eigen ding mag doen als ze andere mensen maar niet in de weg zitten. Dat is bijvoorbeeld de reden dat ik tegen zedenwetten ben die eisen dat mensen kleren moeten dragen.

Ik heb een persoonlijke overtuiging waarin er wel een God is. De manier om de dialoog aan te gaan is niet door te zeggen dat alle Christenen (inclusief yours truly) geëxecuteerd zouden moeten worden.

Ach hou op zeg.

Vanuit mijn persoonlijke overtuiging zijn er ook zaken binnen de kerk als geheel waar ik geen goed woord voor over heb. En dat maakt het heel lastig. Ik kan niet het Christendom als geheel afschrijven omdat sommige mensen hun religie op een bepaalde manier vormgeven, omdat ik simpelweg zelf ook onderdeel van het geheel uitmaak.

Ik ga hier een zeer geldige drogreden bijhalen: Je kan hitler-fascisme als geheel dus niet afschrijven vanwege de jodenhaat die eruit voorkomt? Ik vind van wel, het is namelijk niet één klein dingetje, religie is over het algemeen zware onverdraagzaamheid en het op willen leggen van je eigen regels aan anderen. Als je zelf geen voorbeeld kan bedenken dan wijs ik je op de Verenigde Staten en Polen.

[Elin3]

deadlock schreef:

De gebruikersvereniging van software waar ik regelmatig voor in het buitenland zit en wekelijks conference calls mee heb is ook een fijne community. Mensen komen bij elkaar en delen hun overtuigingen en persoonlijke levens met elkaar. Wat is je punt precies?

Dan zal je zelf ook beseffen dat een community waardevol is. Of je nu een religie deelt of ervaringen over software Naar mijn idee is het heel Bijbels dat een kerk primair een community is.

deadlock schreef:

Uiteindelijk door de slechtheid van de mensen die de religie dusdanig weten te draaien dat goede mensen slechte dingen (zoals een homo buitensluiten, het aantal zelfmoorden onder deze bevolkingsgroep is relatief hoog en vooral onder christelijke andersseksuelen).

Dat vind ik niet minder erg dan jij. Dit zijn ook onderwerpen waar ik me in verdiep, en ook het gesprek over aan wil gaan met mensen die daar vrij conservatieve ideeën over hebben. (Of dat nu op basis van geloof is, of op basis van andere overtuigingen...) Ik denk dat de sterkste standpunten hierover ingenomen worden door mensen die zich er niet in verdiept hebben.

deadlock schreef:

Nee, want jouw geloof predikt letterlijk haat. Jij bent alleen aan het cherry-picken waardoor jij die ervaring niet hebt.

Geloof is je persoonlijke relatie met God. Daar hoef jij je niet druk over te maken - jij gelooft immers toch niet dat Hij bestaat. Religie is de set overtuigingen

Daarnaast heb ik genoeg te maken met haat, ook vanuit mensen dichtbij. Mijn oma is een enorme racist en denkt dat ik naar de hel ga als ik op zondag geen absolute rust houdt. Mijn oma is enorm religieus. Of ze gelovig is, durf ik niet te zeggen. Zij predikt ook min of meer "haat" uit de naam van het Christendom, zij veroordeelt op basis van haar set normen en waarden. En ze is niet de enige. Ik vind dat oprecht heel jammer. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet het doel is van het evangelie. Dat juist vergeving de kern is. Dat liefde voor je naaste en voor God inderdaad het belangrijkste gebod is.

[df]

Ach ik vind de scheiding die Elin3 maakt tussen geloof en religie wel een goede. Politieke partijen die je op basis van een sprookjesboek wetten door de strot willen duwen zie ik bijvoorbeeld het liefst z.s.m. verdwijnen. Maar geloof in die zin hoe Elin3 het uitlegt heb ik niet per se een issue mee.

En inderdaad de Kerk als community klinkt naïef, maar als ik kijk naar m'n opa en oma werkt het voor hen wel zo.

[df]

Overigens wel blij dat m'n familie redelijk klassiek ontkerkelijkt is opa+oma katholiek, in de jaren '70 gingen de kinderen op zondag sporten. Ze hebben zich er maar bij neergelegd; nooit langs de lijn staan is ook zowat

[Carn]

Een persoonlijk 'geloof' of levenswijze is natuurlijk prima. Met nadruk op persoonlijk. Als er meerdere mensen zijn die er zo over denken en je wil daarom lekker elke week samen liedjes over zingen en uit het Grote Boek voorlezen, nou, leuk voor hen, en doe dat vooral. Mensen gaan ook naar techno-feesten en metal-festivals omdat ze dat allemaal leuk vinden; of gaan naar een stadion om hun club aan te moedigen. De liefde voor muziek, kunst of sport is niet anders dan een 'geloof' dat iemand heeft.

Alleen het probleem met georganiseerde religies is dat het een vorm van brainwashing is. Dit is niet per definitie negatief, want er zitten ook genoeg 'goede' dingen in (immers veel religies hebben als kern volksmennerij als (onbewust) doel, opium van het volk etcetera) maar het is en blijft een vorm van brainwashing: bij een religie verkoopt men je iets waar "jij in moet geloven", anders hoor je er niet bij. Het dicteert je wereldbeeld en verteld je wat wel en niet 'goed' is, en het beoordeelt je. Nog tragischer is dat dit doorgaans door de ouders wordt doorgegeven (zoveel mensen bekeren zich ook weer niet), en een kind heeft lang niet het vermogen om over dit soort dingen na te denken. Opvoeding is uiteindelijk ook maar een vorm van brainwashing en conditionering. Passend quoteje:

Religion removes choice, free will, and reason; three things which should be encouraged in a blossoming young mind

Dit wil niet zeggen dat je kinderen niet in contact moet brengen met religies, je moet ze er vooral over laten LEREN en uitleggen wat de verschillen zijn en waarom.

Maar goed, inmiddels zijn er door de jaren heen al 21901 interpretatielagen over hoe je 'geloven' wel en niet mag doen (mensen verbranden mag niet meer, en er zijn genoeg boeken vol praat waarin staat dat je van de Lieve Heer best je piemel in je partner mag steken voor de 'leuk' en homos zijn ook tegenwoordig opeens gewoon ook kinderen van God); maar in de kern blijft het foute boel: levensovertuigingen gebaseerd op fictie en waanzin; die weinig te zoeken hebben in het functioneren van de moderne maatschappij. Het feit dat veel scriptuur door de ontwikkelingen van de moderne tijd opeens een andere betekenis of interpretatie krijgt lijkt mij goed bewijs dat er simpelweg weinig steekhoudende zaken in staan, men doet dus maar wat om allerlei rellen te voorkomen.

Positive mind schreef:

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2015...jwilligerswerk

De cijfers voor gelovigen zijn trouwens alleen goed voor mensen die praktisch wekelijks gaan. Niet dat het mij verder boeit want dit soort cijfers zeggen niet heel veel (is er bijvoorbeeld onderzocht hoeveel deze mensen direct uitgeven aan goede doelen en dus niet via hun kerk?), maar cijfers zijn niet altijd zomaar cijfers.

[Holland Oates]

Kuttie, een vriend van me kan vanavond niet mee naar een concert en nu twijfel ik of ik moet gaan. Pro: Het is een kapotgeile band in een kleine zaal Con: het wordt een beukconcert en het is in Utrecht en ik heb echt nul energie. Ik heb nog ongeveer een uur om te bepalen. Uuuugh

Gaan. Slapen doe je maar als je dood bent.

[Holland Oates]

Maar ik ben al dood.

[Positive mind]

Holland Oates schreef:

Kuttie, een vriend van me kan vanavond niet mee naar een concert en nu twijfel ik of ik moet gaan. Pro: Het is een kapotgeile band in een kleine zaal Con: het wordt een beukconcert en het is in Utrecht en ik heb echt nul energie. Ik heb nog ongeveer een uur om te bepalen. Uuuugh

Waar heb je morgen meer spijt van: als je wel bent gegaan of als je niet bent gegaan?

[Holland Oates]

Ja, daar twijdel ik dus over.

Pro: Leipe snorro

Holland Oates schreef:

Maar ik ben al dood.

Dan al helemaal gaan, wat heb je nog te verliezen?

[Holland Oates]

Ha, m'n trein rijdt niet vanwege een defecte bovenleiding.

Dat is ook mooi kut.

[Tigerly]

Holland Oates schreef:

Ha, m'n trein rijdt niet vanwege een defecte bovenleiding.

Ja jezus HO, ik wilde net aanbieden dat ik dan wel met je mee zou gaan!

[Daantje_0705]

Volgens mij heb je sneller spijt van iets dat je niet doet dan van iets dat je wel doet maar dat is mijn theorie

[Holland Oates]

Tigerly schreef:

Ja jezus HO, ik wilde net aanbieden dat ik dan wel met je mee zou gaan!

Het was sowieso uitverkocht, maar dat had me serieus vet geleken.
Maar de volgende trein reed ook niet, dus nu heb ik t album maar hard opgezet en loop ik maar weer naar huis.
Ticket was gelukkig wel binnen no time verkocht.

[Haubenmeise]

Daantje_0705 schreef:

Volgens mij heb je sneller spijt van iets dat je niet doet dan van iets dat je wel doet maar dat is mijn theorie

Dat hangt er maar net vanaf. Als je in een meertje vol hongerige krokodillen gaat zwemmen, kon dat er weleens heel anders uitzien.

[Holland Oates]

Haubenmeise schreef:

Dat hangt er maar net vanaf. Als je in een meertje vol hongerige krokodillen gaat zwemmen, kon dat er weleens heel anders uitzien.

Ja, maar als je dat doet wil je wrs toch al dood, óf je bent zo dom dat je de wereld er een plezier mee door jezelf uit de gene-pool te verwijderen.