GroenLinks wil rechten van dieren in de Grondwet

GroenLinks wil de rechten van dieren in de Grondwet vastleggen. De overheid moet daarmee worden verplicht zich in te spannen voor de bescherming van dierenwelzijn. GroenLinks-fractievoorzitter Femke Halsema zal zich voor de grondwetsverandering hard maken in het Kamerdebat over grondrechten, dinsdag.

GroenLinks wil artikel 21, dat gaat over de zorg voor het milieu, aanpassen. Daaraan zou de zorg voor het welzijn van dieren moeten worden toegevoegd. 'Door opname in de Grondwet zijn dieren minder overgeleverd aan de politieke waan van de dag', stelt de oppositiepartij in een communiqué. GroenLinks verwijst naar Duitsland, waar dierenwelzijn expliciet in de Grondwet is opgenomen.

Volgens GroenLinks is het onvermijdelijk dat de bio-industrie, de vivisectie (dierenproeven) en de jacht 'op de schop gaan' als de aanpassing wordt doorgevoerd. De wijziging moet volgens de partij leiden tot een 'fundamentele omslag in de omgang met dieren'.


Hulde aan Femke!

Sympathiek plan, alleen plannen die een 'totale omslag' meebrengen en waarvoor grote onderdelen van het bedrijfsleven 'op de schop' moeten hebben vaak weinig kans van slagen.

DarkSide schreef op 20-02-2005 @ 11:38 :

Volgens GroenLinks is het onvermijdelijk dat de bio-industrie, de vivisectie (dierenproeven) en de jacht 'op de schop gaan' als de aanpassing wordt doorgevoerd. De wijziging moet volgens de partij leiden tot een 'fundamentele omslag in de omgang met dieren'.


Hulde aan Femke!

fundamentele omslag in de omgang met dieren???

laten we eerst eens als mensen onderling fatsoenlijk met elkaar leren omgaan, want daar schort nog genoeg aan.

stom plan van groen links

[Joostje]

trumpetlover schreef op 20-02-2005 @ 11:44 :
fundamentele omslag in de omgang met dieren???

laten we eerst eens als mensen onderling fatsoenlijk met elkaar leren omgaan, want daar schort nog genoeg aan.

stom plan van groen links

Laat jij eerst eens jezelf gaan verbeteren, voordat je begint kritiek te leveren op anderen

enzovoort.

Joostje schreef op 20-02-2005 @ 12:06 :
Laat jij eerst eens jezelf gaan verbeteren, voordat je begint kritiek te leveren op anderen

enzovoort.

ongetwijffeld, maar dit gaat over een wild plan van een partij, niet over mij of anderen

[Bloedpropje]

Goed plan, maar wat nare man zegt

nare man schreef op 20-02-2005 @ 11:39 :
Sympathiek plan, alleen plannen die een 'totale omslag' meebrengen en waarvoor grote onderdelen van het bedrijfsleven 'op de schop' moeten hebben vaak weinig kans van slagen.

Ik denk dat het ook moeilijk haalbaar is. Ik denk dat GroenLinks dat ook dondersgoed doorheeft. Die mensen zijn immers ook niet totaal wereldvreemd. Ik vind het echter een goede manier om de discussie over dierenrechten open te gooien. De politieke partijen zullen nu kleur moeten bekennen wat betreft hun standpunt met betrekking tot dierenrechten. Wat als resultaat zou kunnen hebben dat dierenrechten de komende tijd een belangrijk politiek thema worden.

[Joostje]

trumpetlover schreef op 20-02-2005 @ 12:14 :


ongetwijffeld, maar dit gaat over een wild plan van een partij, niet over mij of anderen

Ok, anders geformuleerd:

De overheid moet zich niet bezighouden met scholing en niet met veligheid, omdat de scholing nog nietr perfect verloopt.

[gekkie:D]

eindelijk komt groenlinks weer eens met een goed plan!

DarkSide schreef op 20-02-2005 @ 12:24 :
Ik denk dat het ook moeilijk haalbaar is. Ik denk dat GroenLinks dat ook dondersgoed doorheeft. Die mensen zijn immers ook niet totaal wereldvreemd. Ik vind het echter een goede manier om de discussie over dierenrechten open te gooien. De politieke partijen zullen nu kleur moeten bekennen wat betreft hun standpunt met betrekking tot dierenrechten. Wat als resultaat zou kunnen hebben dat dierenrechten de komende tijd een belangrijk politiek thema worden.

Juist, maar het is natuurlijk bullshit om te roepen dat daarvoor de grondwet gewijzigd moet worden. Je ziet wel vaker de neiging om dieren als rechtssubjecten te behandelen (o.a. bij Cliteur) maar dat is naar mijn idee een nogal doodlopende weg. Dieren zijn geen dragers van rechten en verplichtingen en zullen dat ook nooit kunnen worden. Bovendien is het thema nou ook weer niet zo belangrijk dat er een 2/3 meerderheid voor te krijgen zal zijn ivm. een grondwetswijziging.

Ik zie zelf meer heil in het gewoon veranderen van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in die zin dat de verplichting tot 'humane' behandeling wordt uitgebreid tot alle dieren, samen met enkele aanpassingen in het wetboek van strafrecht en het burgerlijk wetboek. Misschien is het goed om goederen te onderscheiden in zaken, vermogensrechten en dieren. Maar goed, ik denk dat dat allemaal veel te hoog gegrepen is.

nare man schreef op 20-02-2005 @ 13:10 :
Juist, maar het is natuurlijk bullshit om te roepen dat daarvoor de grondwet gewijzigd moet worden. Je ziet wel vaker de neiging om dieren als rechtssubjecten te behandelen (o.a. bij Cliteur) maar dat is naar mijn idee een nogal doodlopende weg. Dieren zijn geen dragers van rechten en verplichtingen en zullen dat ook nooit kunnen worden. Bovendien is het thema nou ook weer niet zo belangrijk dat er een 2/3 meerderheid voor te krijgen zal zijn ivm. een grondwetswijziging.

Ik zie zelf meer heil in het gewoon veranderen van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in die zin dat de verplichting tot 'humane' behandeling wordt uitgebreid tot alle dieren, samen met enkele aanpassingen in het wetboek van strafrecht en het burgerlijk wetboek. Misschien is het goed om goederen te onderscheiden in zaken, vermogensrechten en dieren. Maar goed, ik denk dat dat allemaal veel te hoog gegrepen is.

Een dier is een levend wezen, met een bewustzijn en gevoel. Zij hebben dus net als mensen wat mij betreft bepaalde rechten. Met plichten wordt het moeilijker, omdat dieren zich daar niet van bewust zijn en die plichten dus niet na kunnen komen. Een andere benadering van dieren, namelijk als levende wezens met gevoel vind ik echter wel iets noodzakelijks. Natuurlijk is er voor een grondwetswijzing met betrekking tot dieren op dit moment niet haalbaar. Zeker niet met een grote partij als de VVD in de regerin, die geen ethische normen hanteren als het gaat om omgang met dieren. Een voorstel tot grondwetswijziging is echter wel een effectief middel om mediaaandacht te krijgen voor dierenrechten. In die zin vind ik het voorstel slim bedacht.

Ik zie zelf ook zeker heil in het veranderen van de Gezondheids- en Welzijnswet voor dieren. Het moet zeker zo zijn dat dieren op een goede manier worden behandeld. Het beoogde doel van GroenLinks wordt daarmee echter niet behaald. GroenLinks doelt namelijk niet alleen op aanpassing van de Gezondheids- en Welzijnswet, maar ook op aanpassing van tal van andere wetten die met dieren te maken hebben die door een grondwetswijziging noodzakelijk zouden worden. Nu vraag ik me af of dergelijke grootschalige wetswijzingen ook meteen plaats zouden vinden, aangezien de Grondwet vaak uit redelijk open normen bestaat. Op de lange termijn zal echter wel rekening moeten worden gehouden met een dergelijk grondwetsartikel.

Ik vind niet dat dieren in het burgerlijk wetboek onder het begrip goed moeten vallen met een onderscheid tussen vermogensrechten, zaken en dieren. Weliswaar is dat een vooruitgang op de huidige situatie, waarin een dier als zaak wordt beschouwd. Ik vind echter dat het begrip goed niet voldoende tegemoet komt aan het idee dat een dier een wezen met gevoel is.

DarkSide schreef op 20-02-2005 @ 13:37 :
Een dier is een levend wezen, met een bewustzijn en gevoel. Zij hebben dus net als mensen wat mij betreft bepaalde rechten. Met plichten wordt het moeilijker, omdat dieren zich daar niet van bewust zijn en die plichten dus niet na kunnen komen. Een andere benadering van dieren, namelijk als levende wezens met gevoel vind ik echter wel iets noodzakelijks. Natuurlijk is er voor een grondwetswijzing met betrekking tot dieren op dit moment niet haalbaar. Zeker niet met een grote partij als de VVD in de regerin, die geen ethische normen hanteren als het gaat om omgang met dieren. Een voorstel tot grondwetswijziging is echter wel een effectief middel om mediaaandacht te krijgen voor dierenrechten. In die zin vind ik het voorstel slim bedacht.

Nee, dat is helemaal niet zo, dat neem jij aan. Er is absoluut geen overeenstemming over de vraag of een dier bewustzijn heeft. Sterker nog, er is niet eens een duidelijke omschrijving van het concept 'bewustzijn', laat staan dat we de vraag kunnen beantwoorden of een dier dat heeft. Een dier heeft wel gevoel, want het heeft een centraal zenuwstelsel en zintuigen, dus kan het pijn en 'angst' ervaren. Dat lijkt me al voldoende rechtvaardiging voor het idee van dierenrechten, dus kan de vraag of een dier een bewustzijn heeft in het midden blijven.

Als je een voorstel tot grondwetswijziging wilt zien als een ordinaire publiciteitsstunt, dan is het voorstel natuurlijk geslaagd.

Ik zie zelf ook zeker heil in het veranderen van de Gezondheids- en Welzijnswet voor dieren. Het moet zeker zo zijn dat dieren op een goede manier worden behandeld. Het beoogde doel van GroenLinks wordt daarmee echter niet behaald. GroenLinks doelt namelijk niet alleen op aanpassing van de Gezondheids- en Welzijnswet, maar ook op aanpassing van tal van andere wetten die met dieren te maken hebben die door een grondwetswijziging noodzakelijk zouden worden. Nu vraag ik me af of dergelijke grootschalige wetswijzingen ook meteen plaats zouden vinden, aangezien de Grondwet vaak uit redelijk open normen bestaat. Op de lange termijn zal echter wel rekening moeten worden gehouden met een dergelijk grondwetsartikel.

Eens. Maar je komt dan onvermijdelijk uit op iets vaags geformuleerds, bijvoorbeeld 'De gezondheid en het welzijn van dieren is onderwerp der zorg van de overheid'. Dezelfde formulering dus als vrijwel overal wordt gebruikt, o.a. voor de verplichting van de overheid goed onderwijs en goede gezondheidszorg aan te bieden, die dus nog moet worden uitgewerkt in afzonderlijke wetten. Als tegen die tijd blijkt dat die wetten het beoogde doel ook bereiken is het wijzigen van de grondwet misschien niet eens meer nodig (want eigenlijk vind ik dat de grondwet daar niet voor bedoeld is).

Ik vind niet dat dieren in het burgerlijk wetboek onder het begrip goed moeten vallen met een onderscheid tussen vermogensrechten, zaken en dieren. Weliswaar is dat een vooruitgang op de huidige situatie, waarin een dier als zaak wordt beschouwd. Ik vind echter dat het begrip goed niet voldoende tegemoet komt aan het idee dat een dier een wezen met gevoel is.

Gevoel in de zin van het waarnemen van zintuiglijke prikkels en reflexen, ja. Niet gevoel in de zin van emoties. Puur wetstechnisch is het het handigst om het gewoon onder zaken te laten vallen. Een dier is immers een voor de menselijke beheersing vatbaar stoffelijk object, hoe je het ook bekijkt. Het bijzondere karakter van een dier vergeleken met een bureaustoel brengt wel mee dat er speciale bepalingen zijn voor de omgang met dieren, maar om nou de hele systematiek van het BW te gaan omgooien voor iets dat in hoge mate symbolisch is vind ik zwaar overdreven.

[T_ID]

Het lijkt me dat dit uberhaupt al geregeld is door het verbod op dierenmishandeling.

Verder wens ik groenlinks veel plezier met het bakkeleien met alle bedrijfstakken waarin naar hun idee dieren slecht behandeld worden, je kunt namelijk wel verwachten dat die stuk voor stuk een rel schoppen als de toko dicht moet.

[juno]

GroenLinks draait de zaken om. Eerst moet er een fundamentele omslag komen in het denken over dieren als gebruiksvoorwerp, pas dan heeft een dergelijk voorstel kans van slagen.

En bovendien, het is een leuke geste, maar alleen een grondwetsbepaling verandert weinig aan de huidige gang van zaken. Het is een beginselverklaring, maar de praktische invulling moet door echte wetten en met name verordeningen en vergunningen vorm gegeven worden.

Een dier zal in het Burgerlijk Wetboek altijd wel als ding bijven gelden, en zo erg is dat niet eens. In het strafrecht staat nodeloze dierenkwelling als strafbaar feit omschreven, met een lijstje praktijkvoorbeelden, zoals het vervoeren van een koe met volle uiers. Breidt dat lijstje uit en doe wat aan handhaving, dan kom je een heel stuk verder dan een mooie Grondwetswijziging, want daar hebben die beesten zelf erg weinig aan. een kettingzeug heeft erg weinig aan de wettelijke status van drager van rechten, als niemand die ketting komt afdoen. Zelfde geldt voor een kistkalf. Zoalng mensen geld kunnen verdienen aan de inhumane behandeling van dieren, zullen ze dat niet nalaten.

Verder ben ik het met nare Man eens als het gaat om de Gezondheids en Welzijnswet voor dieren, met een aanvullling: Scherp die wet aan en ga hem voor de verandering eens behoorlijk handhaven ,want met name daar schort het aan.

[Hydrogen]

trumpetlover schreef op 20-02-2005 @ 11:44 :
fundamentele omslag in de omgang met dieren???

laten we eerst eens als mensen onderling fatsoenlijk met elkaar leren omgaan, want daar schort nog genoeg aan.

stom plan van groen links

Helemaal mee eens. Laten ze maar eerst aan de belangrijke dingen denken. Wij mensen hebben al problemen zat.

[juno]

Hydrogen schreef op 20-02-2005 @ 14:37 :
Helemaal mee eens. Laten ze maar eerst aan de belangrijke dingen denken. Wij mensen hebben al problemen zat.

Hoe een samenleving met zijn dieren omgaat is over het algemeen exemplarisch voor hoe mensen met elkaar omgaan.

juno schreef op 20-02-2005 @ 14:52 :
Hoe een samenleving met zijn dieren omgaat is over het algemeen exemplarisch voor hoe mensen met elkaar omgaan.

Ah, dus ik mag ervan uitgaan dat dierenactivisten die brandbommen naar McDonalds gooien en eigenaars van nertsenfokkerijen doodschieten, wel het beste voorhebben met de samenleving en eigenlijk hele zachtaardige mensen zijn.

[Bloedpropje]

nare man schreef op 20-02-2005 @ 15:29 :
Ah, dus ik mag ervan uitgaan dat dierenactivisten die brandbommen naar McDonalds gooien en eigenaars van nertsenfokkerijen doodschieten, wel het beste voorhebben met de samenleving en eigenlijk hele zachtaardige mensen zijn.

Ja.

[juno]

nare man schreef op 20-02-2005 @ 15:29 :
Ah, dus ik mag ervan uitgaan dat dierenactivisten die brandbommen naar McDonalds gooien en eigenaars van nertsenfokkerijen doodschieten, wel het beste voorhebben met de samenleving en eigenlijk hele zachtaardige mensen zijn.

Nee druif. Was je dat mechanisme nog niet opgevallen? Waar ze ruw zijn voor beesten, zijn ze dat ook voor zichzelf en elkaar. Als je je kinderen al nauwelijks te eten kunt geven, ga je je niet beknorren om de gezondheid van luxe zaken als huisdieren. Je hebt vee waar je voor moet zorgen omdat verhongerd vee niks meer opbrengt, maar niet meer dan strikt noodzakelijk.

Weet ik, ik wou gewoon het Animal Liberation Front even afzeiken omdat ik het hersenloze proleten vind.

[erwtje]

[Jochem12]

Waarom accepteren ze nou is niet dat het hier in de wereld gaat om het recht van de sterkste, en dat zijn wij, dus mogen wij met dieren doen wat we willen

Jochem12 schreef op 20-02-2005 @ 18:15 :
Waarom accepteren ze nou is niet dat het hier in de wereld gaat om het recht van de sterkste, en dat zijn wij, dus mogen wij met dieren doen wat we willen

Ik ben sterker dan jij, dus ik mag jou gewoon martelen, opsluiten, geen eten geven en een jas van je huid maken?

[Luna]

Jochem12 schreef op 20-02-2005 @ 18:15 :
Waarom accepteren ze nou is niet dat het hier in de wereld gaat om het recht van de sterkste, en dat zijn wij, dus mogen wij met dieren doen wat we willen

de strekste? Als jij een haai in het wild tegenkomt verslind ie jou met huid en haar

ot: ik vind het een goed voorstel

[juno]

Luna schreef op 20-02-2005 @ 18:39 :


de strekste? Als jij een haai in het wild tegenkomt verslind ie jou met huid en haar

ot: ik vind het een goed voorstel

En waarom? Een simpel ja of nee wordt hier als een beetje te summier beschouwd.

Ik vraag me af of dit nu nut heeft.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 20-02-2005 @ 21:19 :
Ik vraag me af of dit nu nut heeft.

Nut? Noem mij iets dat nut heeft, en welke maatstaf je voor de bepaling daarvan aanlegt.

Maw.: de vraag luidt eigenlijk, waarom zou het geen nut hebben? Omdat een dergelijke grondwettelijke bepaling niets uit zou halen, of omdat dierenwelzijn als zodanig geen nut heeft?

MickeyV schreef op 20-02-2005 @ 21:27 :
Nut? Noem mij iets dat nut heeft, en welke maatstaf je voor de bepaling daarvan aanlegt.

Maw.: de vraag luidt eigenlijk, waarom zou het geen nut hebben? Omdat een dergelijke grondwettelijke bepaling niets uit zou halen, of omdat dierenwelzijn als zodanig geen nut heeft?

Ik denk dat een grondwettelijke bepaling niets uitmaakt. Als je er iets aan wil doen, kun je toch gewoon een wetje maken?

[MickeyV]

nare man schreef op 20-02-2005 @ 15:29 :
Ah, dus ik mag ervan uitgaan dat dierenactivisten die brandbommen naar McDonalds gooien en eigenaars van nertsenfokkerijen doodschieten, wel het beste voorhebben met de samenleving en eigenlijk hele zachtaardige mensen zijn.

Die mensen zijn rancuneus. Jammer, beslist, en hun acties richten ook weinig goeds uit, dunkt me. Niettemin, uit hun soms ruecksichtlose acties kun je niet een argument afleiden tégen de opvatting, dat beschaving tav dieren impliceert beschaving tav mensen. Je kunt er enkel een wraakgierigheid uit concluderen, die eigen is aan de mens. Vergelijk de grote drang om misdadigers te straffen. Veel mensen zouden de doodstraf willen toepassen op een figuur als Mohammed B. Daaruit volgt niet, dat deze mensen in het algemeen het menselijk leven geringschatten, enkel, dat de drang tot vergelding zich niet laat onderdrukken door andere overwegingen. Dit ligt bij bepaalde dierenactivisten net zo, daar zij in een keten als McDonald's een groot kwaad zien, evenals in hen, die deze keten instandhouden.

[T_ID]

Blackwater_park schreef op 20-02-2005 @ 18:31 :
Ik ben sterker dan jij, dus ik mag jou gewoon martelen, opsluiten, geen eten geven en een jas van je huid maken?

Dat laatste gold alleen voor soorten onderling....

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 20-02-2005 @ 21:35 :
Ik denk dat een grondwettelijke bepaling niets uitmaakt. Als je er iets aan wil doen, kun je toch gewoon een wetje maken?

Ja. En natuurlijk, als gezegd, Groenlinks zal eerder beogen, een debat hierover aan te zwengelen, dan werkelijk verwachten, erin te zullen slagen, de grondwet met enkele artikelen uit te breiden. Niettemin zou uit dergelijke artikelen ondubbelzinnig naar voren komen, dat de staat dieren serieus neemt. Maar goed, dat IS niet zo. Helaas.

MickeyV schreef op 20-02-2005 @ 21:44 :
Ja. En natuurlijk, als gezegd, Groenlinks zal eerder beogen, een debat hierover aan te zwengelen, dan werkelijk verwachten, erin te zullen slagen, de grondwet met enkele artikelen uit te breiden. Niettemin zou uit dergelijke artikelen ondubbelzinnig naar voren komen, dat de staat dieren serieus neemt. Maar goed, dat IS niet zo. Helaas.

Och. Iemand die werkelijk betrokken is bij het lot van de andere dieren heeft maar één keuze en dat is zelfmoord plegen.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 20-02-2005 @ 21:45 :
Och. Iemand die werkelijk betrokken is bij het lot van de andere dieren heeft maar één keuze en dat is zelfmoord plegen.

Toch wel een leuk signaal.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 20-02-2005 @ 21:45 :
Och. Iemand die werkelijk betrokken is bij het lot van de andere dieren heeft maar één keuze en dat is zelfmoord plegen.

Die stelling berust kennelijk hierop, dat individuele mensen, in deze maatschappij, die aaneenhangt van het gebruik van dierlijke producten (om maar het neutraal te formuleren), daarin niet kunnen leven, zonder, direct en indirect, de dood van dieren te veroozaken. Ik laat in het midden of dit juist is.

Punt is, dat je met bovenstaande eraan voorbij gaat, dat, als jij daarin gelijk hebt, onbeantwoord blijft de eigenlijke vraag: of die zelfmoord dan een morele plicht zou zijn. Aldus ontkom je er toch niet aan, dierenwelzijn aan een ethische beschouwing te onderwerpen, want die vraag kan alleen van antwoord voorzien worden, als je hebt beredeneerd, hoe zich dierenwelzijn tot het onze verhoudt, en welke conclusies daaraan te verbinden zouden zijn, of dus bv. inderdaad de mensheid zich heeft uit te roeien.

Kortom, het is een beetje een dooddoener, beste jongen.

[MickeyV]

Joostje schreef op 20-02-2005 @ 21:57 :

Zo zou je mijn reactie kunnen samenvatten.

Hahaha.

[Joostje]

Daarnaast kan een mensenleven juist een positief effect hebben op dieren, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat andere mensen zich milieubewuster gaan gedragen.

[T_ID]

perseus schreef op 20-02-2005 @ 21:57 :
Toch wel een leuk signaal.

Maar waarschijnlijk met evenveel effect als het in je signature zetten van "ik houd van dieren"

Met als verschil dat het gedoe hierover klauwen papier en geld zal verslinden, go groenlinks.

[DEADLOCKED]

Belachelijk voorstel, als dit door de staten-generaal zou komen (wat natuurlijk niet lukt) dan zou het waarschijnlijk veel meer mensen ruineren dan dieren goed doen.

Een van de weinige punten waarop ik het niet eens ben met Cliteur, wat gaat hij hierover de mist in..

[MickeyV]

Joostje schreef op 20-02-2005 @ 22:00 :
Daarnaast kan een mensenleven juist een positief effect hebben op dieren, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat andere mensen zich milieubewuster gaan gedragen.

Exact.

T_ID schreef op 20-02-2005 @ 22:01 :
Maar waarschijnlijk met evenveel effect als het in je signature zetten van "ik houd van dieren"

Met als verschil dat het gedoe hierover klauwen papier en geld zal verslinden, go groenlinks.

Wat een prachtige tegenstelling, amice.

MickeyV schreef op 20-02-2005 @ 21:58 :
Kortom, het is een beetje een dooddoener, beste jongen.

Nee. Het enige punt dat ik wil maken is dat het prima is om enigszins rekening te houden met dierenwelzijn, maar het welzijn van mensen altijd hoger komt te staan dan dat van dieren. Daarom ben ik dus bijvoorbeeld ook voor dierproeven voor wetenschappelijke doeleinden. Mensen die echter beweren dat (andere) dieren gelijkwaardig zijn aan mensen zijn hypocriet en dienen zichzelf van het leven te beroven.

Mephostophilis schreef op 20-02-2005 @ 22:05 :
Nee. Het enige punt dat ik wil maken is dat het prima is om enigszins rekening te houden met dierenwelzijn, maar het welzijn van mensen altijd hoger komt te staan dan dat van dieren. Daarom ben ik dus bijvoorbeeld ook voor dierproeven voor wetenschappelijke doeleinden. Mensen die echter beweren dat (andere) dieren gelijkwaardig zijn aan mensen zijn hypocriet en dienen zichzelf van het leven te beroven.

Een andere interessante vraag is in hoeverre in dit geval het doel de middelen heiligt.

perseus schreef op 20-02-2005 @ 22:07 :
Een andere interessante vraag is in hoeverre in dit geval het doel de middelen heiligt.

In welk geval?

Mephostophilis schreef op 20-02-2005 @ 22:10 :
In welk geval?

In het geval dat iemand dieren gelijkwaardig aan mensen acht, in welk geval die persoon zich volgens jou van het leven zou moeten beroven.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 20-02-2005 @ 22:05 :
Nee. Het enige punt dat ik wil maken is dat het prima is om enigszins rekening te houden met dierenwelzijn, maar het welzijn van mensen altijd hoger komt te staan dan dat van dieren. Daarom ben ik dus bijvoorbeeld ook voor dierproeven voor wetenschappelijke doeleinden. Mensen die echter beweren dat (andere) dieren gelijkwaardig zijn aan mensen zijn hypocriet en dienen zichzelf van het leven te beroven.

Maar dan is het dus beslist wel een dooddoener. Immers, dat jij deze opvatting aanhing, schemerde uit je eerdere bericht ook wel door. Punt is, dat je niet meer zegt dan dit. Je poneert enkel je mening, en geeft geen uitleg.

Waarom zouden mensen überhaupt rekening moeten houden met dieren? Jij zegt: enigszins. Je geeft echter geen inzicht in de gedachte die hierachter schuilgaat. Waarom enigszins, en niet: helemaal niet? Geef je dat inzicht niet uit luiheid, of omdat er gewoonweg geen gedachte aan ten grondslag ligt, en je dus eenvoudigweg je eigen vooroordelen wilt komen ventileren? Nu kun je je afvragen: "enigszins" is toch beter dan "helemaal niet", zo ver ga ik zelfs niet, dus wat zeikt die dierenliefhebber nou. Dat heeft ermee te maken, dat slechts als je de tegenstander rekenschap geeft van je argumenten, hij ze op hun consistentie kan beproeven.

Dit is één punt. Een volgende vraag is: vanwaar dat verwijt van hypocrisie? Hangt dat samen met wat ik eerder typte over de, beweerdelijke, onvermijdelijkheid in deze maatschappij dieren te schaden, en dat dus hij die dat laakt, valt "onder" zijn eigen "kritiek"? En dus moet hij zichzelf doden, om hypocrisie te vermijden? Is dat dan een morele plicht? Hypocrisie is zo'n ernstig vergrijp?

[MickeyV]

perseus schreef op 20-02-2005 @ 22:11 :
In het geval dat iemand dieren gelijkwaardig aan mensen acht, in welk geval die persoon zich volgens jou van het leven zou moeten beroven.

'Enigszins' is de enige mogelijkheid wanneer je niet hypocriet bent en ook geen dierenbeul.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 20-02-2005 @ 22:29 :
'Enigszins' is de enige mogelijkheid wanneer je niet hypocriet bent en ook geen dierenbeul.

Dit volstaat natuurlijk niet. "Dierenbeul" is op zichzelf al een veroordelende kwalificatie. Dierenbeulen zijn immers, volgens de betekenis van algemeen spraakgebruik althans, slechte mensen. Dit vind jij kennelijk ook, want men moet, volgens jou, "enigszins" rekening houden met het welzijn van dieren. De vraag is nu juist: waarom? Waarom is een dierenbeul, dus iemand die dieren kwelt om het kwellen zelf en dus zelfs niet enigszins met dieren rekening houdt, gehouden, wél enigszins met dieren rekening te houden, en dus zijn dieren kwellende handelen, voorzover dat onverenigbaar is met het enigszins rekening houden met dieren, te staken?

Ook laat je onbeantwoord mijn vraag om onderbouwing van je verwijt van hypocrisie, en ook, waarom daaruit zou volgen, dat de hypocriticus in kwestie zichzelf moet ombrengen. Ik voeg er nog dit aan toe, dat -ik kan ernaast zitten- het er de schijn van heeft, dat je opvatting inzoverre innerlijk tegenstrijdig is, als die noodzaak tot zelfmoord vooropstelt dat er inderdaad goede grond is, aan te nemen, dat dierenwelzijn telt. Maar dat bestrijd je nu juist. Dan kan daaruit dus geen noodzaak tot zelfmoord voortvloeien.

Uit de kortheid van je antwoorden is wellicht af te leiden, dat je in discussies als deze niet al te veel zin hebt. Dat is best, maar beperk je dan tot géén reacties, ipv onvolledige en vragen oproepende reacties. Best begrijpelijk dat je gewoon wilt volstaan met het kort en in stoere taal geven van je mening, maar zonder toelichting is ze eenvoudigweg niet zoveel waard.