Advertentie | |
|
20-09-2007, 19:39 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
20-09-2007, 19:57 | ||||||||||||
Citaat:
Citaat:
Trouwens, als je denkt dat haat tegenover bepaalde mensen goed is is dan is het natuurlijk geen wangedrag. Dat het wangedrag is is dan jouw waardeoordeel. Het gaat hier over wat goed en slecht is. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Dit kun je niet menen. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Je praat de hele tijd over moslims. Misschien moet jij daar maar niet over praten omdat je zelf moslim bent en je daar dus niet rationeel over kan praten. Misschien moet jij daarom maar eens naar de bijbel kijken. Heeft de bijbel intolerante passages? Zo ja, moeten liberate/tolerante/modere Christenen deze passages uit de bijbel halen? Is het genoeg dat ze net doen alsof die passages helemaal niet intolerant zijn en voldoen aan de normen en waarden zoals we die nog maar net 50 jaar kennen terwijl het boek 2000-3000 jaar oud is? Citaat:
Stel je voor dat er morgen een nieuwe grondtekst gevonden wordt waaruit duidelijk naar voren komt dat de koran wel degelijk leert dat slavernij goed is en dat vrouwen minderwaardig zijn. Wat doe je dan? Citaat:
Je kunt niet je eigen visie op de koran projecteren. Misschien moet je anders een ander topic openen op religie waarin je aantoont dat de intolerantie en wreedheden in de bijbel en koran foute interpretaties of vertalingen zijn. Maar als je toch blijft volhouden. Stel dan dat er een nieuwe religie is. En dat religie heeft ook een oud 'heilig' boek. En in dat boek staat dat ongelovigen gedoodt moeten worden, door god gestraft zullen worden en dat god niet van ze houdt. Echter, de aanhangers van dit geloof zijn gewone normale burgers. Ze voeren de idiologie zoals beschreven in hun boek niet uit. Vindt je dan dat die mensen hun boek moeten herschrijven? Stel, er zijn toch een klein aantal individuen dat toch de idiologie uit dat boek ten uitvoering brengt. Wat dan? Is een oproep het boek te herschrijven dan terrecht? Andere vraag. Stel dat al deze gelovigen glashard beweren dat er echt geen enkele wrede of intolerante passage in hun boek staat, terwijl dat toch duidelijk zo is. En dit komt omdat om te geloven je eerst een vervormd beeld van dit boek moet hebben. Als je je realiseert dat het inderdaad een wreed en intolerant boek is dan realiseer je gelijk dat dus ook het geloof per se intolerant en wreed is. En dan valt men gelijk van het geloof. Dus zo is kritiek ok de wrede teks vanuit het geloof zelf nooit mogelijk. Hoe kom je uit zo een status quo? Een ander scenario. Stel dat je met een tijdmachine terug kunt in de tijd. Je gaat terug in de tijd van Mohammed of terug in te tijd van Moses. Probeer je de normen en waarden van deze mensen voor te stellen. Hou zouden ze reageren op jouw? Je gaat toch niet ontkennen dat deze mensen intolerant waren tegen andersdenkenden en dat ze vrouwen als minderwaardig zagen? Dat zijn toch gewoon historische feiten? Je gaat toch niet ontkennen dat ze xenofobisch waren en iets hadden tegen ongelovigen?
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
|
20-09-2007, 20:05 | ||
Citaat:
Waarschijnlijk heeft hij de koran of de bijbel nooit werkelijk gelezen. http://skepticsannotatedbible.com/qu...elty/long.html http://skepticsannotatedbible.com/quran/int/long.html Zelfs als je echt gelooft dat deze passages een en al tolerantie zijn. Misschien kun je je voorstellen dat bepaalde mensen, dus bijvoorbeeld mensen die beter zijn in het begrijpend lezen, echt denken dat het goed is om intolerant te zijn zoals de bijbel en de koran leren. En zoals mensen de bijbel en de koran honderden jaren geinterpreteert hebben. Waarom is men niet al 2000 of 1400 jaar tolerant tegenover ongelovigen, vrouwen en homosexuelen als dit allemaal netjes geleerd wordt in deze boeken? Hoe kan het dat intolerantie tegenover ongelovigen, vrouwen en homosexuelen groter is onder gelovigen dan ongelovigen? Dat heeft toch iets met die text te maken. Als je die teksten echt gelezen hebt, wat ik echt ongelofelijk zou vinden, misschien zit je er gewoon naast. Ookal maakt dat er naast zitten je een beter mens. Als ik een Christen of Moslim zou zijn dan zou ik zeker intolerant zijn tegenover ongelovigen en homosexuelen. En ik zou ook zeker vinden dat een vrouw minderwaardig is dan een man. Ik zou het misschien anders zien, maar ik heb dit universum niet geschapen. Waarschijnlijk zou het me wel lukken de bijbel en koran zo te interpreteren zodat alleen god het recht heeft deze mensen te haten en te straffen. Misschien is dat hoe jij het doet. Wat vindt je er van dat god homosexuelen en ongelovigen gaat straffen? Of betwist je zelfs dat?
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Laatst gewijzigd op 20-09-2007 om 20:11. |
20-09-2007, 20:28 | ||||||||||||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
B) Zie mijn verhaal over interpretatie. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd op 20-09-2007 om 20:43. |
20-09-2007, 20:41 | ||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
20-09-2007, 21:20 | |||||||||||||||||
Citaat:
Interpreteer maar eens die passages die intolerant en wreed zijn. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Mensen zijn dan wel geen slaven van teksten. Wel van hun geloof. Citaat:
Maar, je beantwoordde mijn vraag niet. Wat denkt god over ongelovigen en homosexuelen? Losgezien van wat jij van ze moet vinden. Citaat:
Ik moet zeggen dat ik je gewoon niet geloof als je zegt dat je vind dat de koran niet intolerant is. Volgens mij ben je gewoon een tolerant persoon omdat ze een goede opvoeding en vorming hebt gehad waardoor je de normen en waarden met de maatschappij deelt. En daarna ben je de koran gaan lezen. Bij intolerante passages doe je net of ze er niet zijn. En verder vind je passages die de normen en waarden die je al hebt lijken te onderschrijven. Denk je zelf echt dat je het grootste deel van je normen en waarden uit de koran hebt? En dus van god hebt? Citaat:
Citaat:
En zelfs dan. Volgens mij betekent dit ook nog eens dat jij zelf zegt dat je de koran fout interpreteert. Immers, je bent als liberale moslim echt in de minderheid. Trouwens is dit academisch en zelfs theologisch onhoudbaar. Teksten moet je interpreteren vanuit het perspectief waarin ze geschreven zijn. Citaat:
Citaat:
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
|
20-09-2007, 21:25 | |
Trouwens is dit niet echt de discussie die ik wilde voeren. Kenjirro ontkent het probleem omdat hij zelf moslim is en wil niet praten over de bijbel of een hypothetisch boek.
Dit is trouwens ook een verschil dat je vaak ziet tussen liberale Moslims en liberale Christenen. Moslims ontkennen gewoon het bestaan van de passages. Christenen geven toe dat ze bestaan en dat ze wreed zijn maar zeggen dat de passages niet meer gelden omdat ze bijna allemaal in het OT staan. Trouwens snap ik zowiezo nog niet dat wanneer je gelooft dat de koran perfect is en leert wat die ene site claimt hoe het dan mogelijk is dat moslims het eeuwen totaal lang anders geinterpreteert hebben. En dat zowel ongelovigen, die helemaal geen motief hebben iets op een bepaalde manier te interpreteren, hetzelfde doen. Als god de koran echt perfect heeft geschreven hoe kan het dan dat het merendeel zijn woord precies tegenovergesteld interpreteert?
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
|
20-09-2007, 21:46 | ||
Citaat:
|
20-09-2007, 21:48 | |||||||||||||||||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Verder is dat laatste niet relevant, vooral niet voor N&A. Maar ik zie geloven in Allah wel als vereiste om in de hemel te komen ja. En ik zou niet over alle homoseksuelen willen generaliseren. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
Ads door Google |
20-09-2007, 21:50 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
20-09-2007, 23:34 | ||
Citaat:
De rest is overigens ook reeds weerlegd en berust voor een deel op een uitgebreide cirkelredenatie die uitgaat van het onbewezen feit dat de islam onfeilbaar is, en allerlei aannames die daarop gebaseerd zijn. Dat is echter slechts een mening die niet te bewijzen is, en logischerwijs geen argument. Als je al een discussie over Religie hier naar toe wilt brengen, zorg dan tenminste voor kloppende en vooral nieuwe argumentatie in plaats van de gebruikelijke grijsgedraaide platen. Zometeen beweer je nog dat de hadith waaruit Mohameds pedofiele neigingen blijken verkeerd geïnterpreteerd zijn en "hij had seks met een 9-jarige" eigenlijk vertaald moet worden als "hij ging naar de McDonalds". Laten we voor een keer nu niet zo diep zinken..
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
20-09-2007, 23:47 | ||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
21-09-2007, 13:51 | |
Ik heb geen zin om een hele discussie over te tekst te voeren in dit topic.
Maar dan moet ik toch concluderen dat we hier dus een boek hebben welke mensen zou moeten leren hoe te leven waar geweldadige en intolerante passages in staan. En de aanhangers van dit geloof ontkennen dit gewoon glashard. Dat je de werkelijkheid van het niet bestaan van god ontkent is al erg genoeg. Maar nu ontkennen gelovigen dus ook de koran. Jullie zijn vast hele lieve mensen enzo, daar gaat het niet over. Maar jullie promoten toch echt gewoon een boek dat normen en waarden van het jaar 650 promoot. En na zo een tijd willen we echt niet terug. Ook jullie niet. En dus blijft het Christendom een geloof met de normen en waarden van het jaar 0 en de Islam een boek heeft met de normen en waarden van het jaar 650. Weigeren daar afstand van te doen is gewoon niet goed voor het promoten van de normen en waarden van het jaar 2007. We willen niet meer terug naar de normen en waarden van het jaar 1950. Laat staan nog verder terug. Jullie hebben ook de normen en waarden van het jaar 2007. Ik snap echt niet hoe je kunt claimen dat de koran normen en waarden van het jaar 2007 heeft en dat alle moslims al die eeuwen dus een idiologie met de normen en waarden van het jaar 2007 hebben gehad. Sterker nog, er is zelfs nu, in 2007, geen moslimland met de normen en waarden van het jaar 2007. En die moslims nemen hun geloof echt wel serieus. Dus, afgezien van een discussie over te tekst, jullie positie is gewoon onhoudtbaar en stopt gelijk iedere discussie over het theoretisch moderniseren van de idiologie van deze geloven.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
|
21-09-2007, 14:13 | |
Verwijderd
|
Het probleem is jouw gebrek aan inlevingsvermogen. Ik kan wel een heel betoog houden waarom ik het niet begrijp dat jij niet in God gelooft, maar komen we daar ver mee? Het punt is dat alles vreedzaam uitgelegd kan worden, maar dat jij daar niet open voor staat. En dan kun je wel klagen dat ik als moslim het veranderen van de koran als geen optie zie, maar alleen omdat ik a) geloof dat de koran helemaal niet haatdragende passages bevat (gekleurde bril, context, geloof, beperkingen van een vertaling) en b) het tegen de essentie van mijn geloof indruist. Stel je eens voor, dat je iets oprecht beschouwd als het woord van God, zou jij het dan oké vinden als de nietige mens aan Zijn Woord gaat lopen rommelen? Stel het je eens voor, ik vraag je alleen om inlevingsvermogen, meer niet.
|
Advertentie |
|
21-09-2007, 14:25 | |
Je hebt gelijk dat ik helemaal niets snap van geloven in een opperwezen. Ik kan me er echt helemaal niets bij voorstellen. Ik snap ook totaal niet wat een god is. Maar dat ter zijde.
Ik snap best dat je iets wat krom is recht kunt praten. Ik snap best dat je met wat moeite net kunt doen alsof een boek uit 650 je normen en waarden uit 2007 ondersteunt. Maar je kunt er niet onderuit dat het een boek uit 650 is en blijft. Trouwens, als je echt denkt dat de koran het woord van god is, hoe kun je jezelf dan een liberale moslim noemen? Een christen die de bijbel letterlijk neemt noemen we toch ook geen liberale Christen? Er zijn toch wel moslims die wel inzien dat de koran geschreven is door mensen met normen en waarden van het jaar 650 en dus niet hun normen en waarden. Ik heb het dus eigenlijk over dat soort gelovigen. Echte liberale Christenen en Moslims die inzien dat hun geloof een primitief boek heeft maar toch weigeren dit te herschrijven.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
|
21-09-2007, 22:56 | |
Verwijderd
|
Een moslim die denkt dat de koran door mensen geschreven is, is simpelweg geen moslim. Je blijft overigens maar doorhameren op "normen en waarden" uit 2007, maar je snapt natuurlijk dat dit een erg abstract begrip is. Islam is voor mij meer dan een geloof, het is een levenswijze. Het bepaald wat ik eet, hoe ik met mijn ouders omga en welk gebed ik op moet zeggen voordat ik ga slapen. Hoe kun je nou zeggen dat mijn "normen en waarden" wel van de islam moeten verschillen, als je nu bekend bent met dit gegeven? Hoe moeilijk is het te bevatten dat iemand leeft volgens islamitische leefregels en toch binnen een moderne maatschappij net zoals ieder ander kan functioneren?
|
21-09-2007, 23:13 | |||
Citaat:
Ik wijs er overigens op dat je zelf dit argument niet onderschrijft. Als het over de islam gaat beweer je regelmatig dat werkelijke situaties nooit bestaan hebben, 'omdat dat niet de islam is', terwijl dit feitelijk ook een arbitrair vaststellen van de doctrine is. In dat geval zelfs op een veel meer solide manier dan jij nu doet. Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
21-09-2007, 23:28 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
21-09-2007, 23:30 | ||
Citaat:
Dat kun je uiteraard nooit claimen omdat het slechts jouw volstrekt onbewijsbare mening is dat de koran niet door een mens is geschreven. Wie weet ben jij wel geen echte Moslim omdat je niet wil erkennen dat de koran door mensen is geschreven. Wie weet.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
21-09-2007, 23:34 | ||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
22-09-2007, 00:09 | |||
Citaat:
Citaat:
De bijbel wordt door een deel van de christenen ook als het woord van god gezien, toch zijn er vrijwel geen christenen over die zullen ontkennen dat de bijbel door mensen is geschreven. Als er iemand geen poot heeft om op te staan dan zijn het de mensen die beweren dat willekeurig welk heilig boek door een godheid is geschreven, daarvoor ontbreekt namelijk elk bewijs.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
22-09-2007, 05:10 | |
hoho, Tid, de mensen zijn nog altijd bij het schrijven van de bijbel wel geleid door de heilige geest. God dus. Alles wat de mensen schreven was in overeenstemming met de wil van God. Zeggen dat de bijbel door ensen is geschreven wordt dan a snel een holle frase.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
22-09-2007, 06:52 | |
Er zijn zat Christenen die niet geloven dat de bijbel geinspireerd is door god.
Ik denk niet dat liberale Christenen echt geloven dat god gezegd heeft dat je ongehoorzame kinderen moet stenigen, om maar een voorbeeld te geven. Punt is nu dat Liberale Christenen niet intolerant staat tov dit soort passages in de bijbel. En daar wilde ik het over hebben. Het zou trouwens extreem makkelijk zijn om onderscheid te maken tussen een boek geschreven door de schepper van het gehele universum en een boek geschreven door mensen in het jaar 650 (en voor de bijbel een hele rits nog veel eerdere data, afhankelijk van welk deel natuurlijk). Echt, als de Koran geschreven zou zijn door god dan zou niemand daar aan twijfelen. Dat zou extreem duidelijk zijn. Zeggen dat je enkel een moslim kan zijn als je geloofd dat de Koran door god is geschreven/geciteerd is flink dogmatisch en niet erg ruimdenkend. Ik denk dus ook dat je jezelf veel beter een 'moderne moslim' ipv een 'liberale moslim' kunt noemen.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Laatst gewijzigd op 22-09-2007 om 07:02. |
22-09-2007, 08:59 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
22-09-2007, 09:04 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
Ads door Google |
22-09-2007, 09:12 | |
"Ik voldoe aan alle eisen om een 'liberale moslim' genoemd te kunnen worden."
Toch wel dicht bij. Maar, het is wel raar dat je dus eigenlijk zegt dat er per definitie geen liberale moslims zijn. Als je zo liberaal bent als een liberale Christen dan ben je volgens jou dus geen moslim meer? Normaal gesproken wil ik eigenlijk geen verschil maken tussen Christendom en Islam. Maar schijnbaar zit ik er toch naast en is er meer verschil dan ik dacht. Ten minste, als ik op jouw positie af moet gaan.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
|
22-09-2007, 09:17 | |
Verwijderd
|
Ik weet niet goed wat de definitie van een "liberale moslim/christen" is. Maar jij blijkbaar wel? Een liberale moslim/christen is een moslim/christen die de koran/bijbel niet als Gods woord erkent? En het is trouwens altijd goed om verschil te maken, alleen al voor het inlevingsvermogen.
|
22-09-2007, 10:51 | |
UVRM? Je bedoelt de universele rechten van de mens?
Volgens mij is een liberale gelovige een gelovige die ruimte neemt om zelf te bepalen wat precies te geloven en zich dat niet laat op leggen door ofwel een boek ofwel een authoriteit uit de geloofsstructuur, ofwel imam of dominee. Daarom snap ik niet dat liberale gelovigen de koran of bijbel tolereren als deze tegen bijvoorbeeld de tegen de UVRM in gaat. Die boeken moeten niet verbranden worden, verboden worden of door de overheid gecensureerd worden. Ze moeten zelf maar een nieuw 'heilig boek' schrijven die niet tegen de UVRM in gaat. Misschien is het probleem dat liberale gelovigen zowiezo niet veel om de bijbel of koran geven. Ze willen namelijk vrij zijn van de dogmas die daar in staan. Dus waarom zouden ze nieuwe dogmas maken die wel samen naast de UVRM kunnen bestaan.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
|
22-09-2007, 10:55 | |
Ik denk dat iedere gelovige wel zijn eigen geloof bepaalt, en dat alle geloven wel zo (secht) kunnen worden geinterpreteerd dat ze niet tegen het UVRM ingaan.
Verder lijkt me dat iemand die zelf bepaalt, zonder hulp van imam of heilig boek, dat hij alle andersdenkenden moet vermoorden, niet echt liberaal is.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
22-09-2007, 11:15 | ||
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
22-09-2007, 11:20 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
22-09-2007, 11:25 | ||
Citaat:
Een drogreden van formaat, tevens een waar je al meermalen op bent gewezen. Ik zal een simpele vraag stellen: Waarom moet je ontkennen dat een boek door mensen is geschreven voordat je dat als het woord van een verzonnen godheid kan beschouwen?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
22-09-2007, 11:32 | |
Verwijderd
|
Niet-Moslims mogen alles zeggen en als ze goede argumenten geven luister ik daar ook graag naar. Maar stellen dat de koran niet zon belangrijke rol hoeft te spelen in de islam, is nonsens. De koran is de basis van ons geloof. Als je de koran ziet als woord van Allah, dan is het duidelijk dat je dan niet gelooft dat het mensenwerk is.
|
22-09-2007, 12:07 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
22-09-2007, 12:10 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
22-09-2007, 12:18 | ||
Citaat:
Is het dan onmogelijk dat jij de schrijver bent, ómdat mijn woorden er in staan?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
22-09-2007, 12:22 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
Advertentie |
|
|
|