Vrouw weer vrij na arrest om abortus

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Waarom? Waarom zou je een sprookje willen scheppen/instand houden dat geboren kinderen meer waard zijn dan ongeboren kinderen?

Waarom zou je een sprookje willen scheppen dat klompjes cellen rechten hebben?

***ailá*** schreef:

T_ID is overigens een beetje stil op mijn laatste posts

Ik kan natuurlijk iedere zin apart quoten en er onder schrijven "Gezeik", of "Klopt geen ruk van", maar dat is en niet bevorderlijk voor de discussie, en ik ga er van uit dat de gemiddelde forummer niet altijd mij nodig heeft om te zien waar jouw stellingen niet kloppen.

***ailá*** schreef:

1 dag is niet 3 weken zoals in dit geval. 3 weken kunnen voor een kind in dat stadium het verschil betekenen tussen leven en dood.

Ja, en nu dus je verdediging waarom je een dergelijk absurd onderscheid maakt en de ene week iemand lief en sagt noemt, en de volgende week letterlijk moord en brand schreeuwt?

***ailá*** schreef:

En ik heb het al gezegd, maar ik zeg het nog eens speciaal voor jou, ik BEN tegen abortus.

Je vorige post was je nog een voorstander die het wel begreep... Zoals de wind waait...

Maar goed, tegen tegenstander zijn over de hele linie kan ik tal van ethische bezwaren brengen. Bovendien is het geen standpunt dat je zelf aanhangt, zoals bij alle mensen die tegen abortus zijn het geval is.

***ailá*** schreef:

Daar hoor je mij toch ook niet over klagen?

Uhm, eigenlijk wel. Je wilde zelfs een politiek proces tegen iemand met een andere mening laten voeren.

En hoezeer ik me ook zou verheugen op dergelijke dingen, eindelijk Wilders en Marijnissen wegens terminale domheid aanklagen, ben ik ten allen tijden tegenstander van politiek of te sterk moreel getinte vervolging. De lijn met onderdrukking is heel dun, en door jouw standpunt alsook dat van kenji, al ruimschoots overschreden.

***ailá*** schreef:

Moet de vrouw vervolgd worden of niet.

Dat is een korte discussie, want dat kan helemaal niet. Er staat geen strafmaat op het plegen van een illegale abortus. Slechts een Nederlandse arts die er aan meewerkt zou disciplinaire maatregelen tegen zich kunnen zien. Voor de rest is er niet echt een handvat voor vervolging.

[Mening Gever]

Meer nieuws over deze kwestie.

http://www.nu.nl/news/1355212/10/%27...liniek%27.html

HILVERSUM - De 24-jarige vrouw uit Boxtel die meer dan drie weken heeft vastgezeten omdat ze in een omstreden Spaanse kliniek een illegale abortus had ondergaan, was doorverwezen door een gerenommeerde Nederlandse instelling.
Inertia Stock

Haar advocaat Caspar Brouwers heeft dat donderdagavond gezegd in het praatprogramma Pauw & Witteman.

Risico

De Nederlandse artsen wilden volgens hem zelf geen strafbaar risico lopen met haar vergevorderde zwangerschap, legde de raadsman uit.

De abortus werd uiteindelijk uitgevoerd in de kliniek Ginemedex in Barcelona.

Dwang

De vrouw voelde zich volgens de advocaat gedwongen om haar kind te laten weghalen. Haar Marokkaanse achtergrond is een mogelijke verklaring.

De Boxtelse had een Nederlandse vriend en leefde een dubbelleven, legde Brouwers uit. Ze zweeg tegen de verwekker van het kind over de abortus, erkende hij.

Limiet

De vrouw betwist dat de zwangerschap verder was gevorderd dan 24 weken, de toegestane limiet in Nederland.

Volgens justitie staat echter vast dat de verdachte op 7 november abortus heeft laten plegen en dat zij toen ruim 27 weken zwanger was van een gezonde foetus.

Het Openbaar Ministerie in Den Bosch was donderdagavond niet direct bereikbaar voor commentaar.

Kenjirro schreef:

Waarom? Waarom zou je een sprookje willen scheppen/instand houden dat geboren kinderen meer waard zijn dan ongeboren kinderen?

Omdat de meeste mensen dat vinden. En of je het nu leuk vindt of niet, een rechtssysteem zal altijd in meer of mindere mate een reflectie zijn van de moraal van de samenleving.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Ja, en nu dus je verdediging waarom je een dergelijk absurd onderscheid maakt en de ene week iemand lief en sagt noemt, en de volgende week letterlijk moord en brand schreeuwt?

Je vorige post was je nog een voorstander die het wel begreep... Zoals de wind waait...

Maar goed, tegen tegenstander zijn over de hele linie kan ik tal van ethische bezwaren brengen. Bovendien is het geen standpunt dat je zelf aanhangt, zoals bij alle mensen die tegen abortus zijn het geval is.
Uhm, eigenlijk wel. Je wilde zelfs een politiek proces tegen iemand met een andere mening laten voeren.

.

1. Het onderscheid dat ik maak is het verschil tussen leven en dood. Bij 24 weken heeft de foetus geen kans, bij 27 weken wel. Dat is dus niet absurd

2. Laat mij zien waar ik heb gezegd dat ik een voorstander van abortus ben. Ik heb gezegd dat ik het BEGRIJP dat er zo'n regeling moest komen omdat niet iedereen zomaar kinderen wil. Dat wil niet zeggen dat ik diezelfde regeling goedkeur. Ik ben het er zelfs geheel niet mee eens aangezien ik het hele abortus ding opvat als het gewoon doden van een kind. Waarom ik niet piep bij een gewone abortus? Omdat het toch geen zin heeft. In dit land heb je dan geen poot om op te staan. De enige manier om ermee om te gaan is gewoon ervoor zorgen dat ik er zelf iig niet aan meedoe. En waarom ik wel piep bij een latere abortus? Omdat je dan gwn de wet met voeten hebt getreden, waarvoor je dus vervolgd mag worden in mijn ogen en omdat ik het zelf gwn verwerpelijk vind.

Oh en nog 1 ding speciaal voor jou: Jij denkt alleen in zwart en wit. Zo werkt de wereld niet.

Vind je een abortus na 1 week dan ook verwerpelijk? En waarom dan?

[T_ID]

***ailá*** schreef:

1. Het onderscheid dat ik maak is het verschil tussen leven en dood. Bij 24 weken heeft de foetus geen kans, bij 27 weken wel. Dat is dus niet absurd

Jawel. Drie weken als verschil tussen een normaal iemand en een brute moordenares, dat slaat nergens op.

***ailá*** schreef:

2. Laat mij zien waar ik heb gezegd dat ik een voorstander van abortus ben.

Waarvoor zou ik dat laten zien? Je hebt zo lopen draaikonten dat ik niet meer begrijp waar je voor en tegen bent, behalve dan dat je mensen voor moordenaar uitscheld.

***ailá*** schreef:

3. Hoezo is dat geen standpunt wat ik zelf aanhang?

Als jij verkracht zou worden en een permanent aandenken aan de verkrachter op komst is, en je zou daarbij sterven tijdens de bevallig (om het rijtje gevolgen maar te volmaken), ben ook jij voorstander van abortus.

Net als alle andere anti-abortus activisten. De hypocrieten.

[***ailá***]

Kazet Nagorra schreef:

Vind je een abortus na 1 week dan ook verwerpelijk? En waarom dan?

dat is gwn principieel. Ik weet niet, voor mijn gevoel is het vanaf het moment van bevruchting al.. levend. Ookal weet ik heel goed hoe het er op dat moment uitziet. Maar gewoon het feit dat dat klompje cellen gaat uitgroeien tot een nieuw mens... ik vind niet dat je dat gewoon mag weghalen. Ookal voelt de baby in spe er niets van

***ailá*** schreef:

dat is gwn principieel. Ik weet niet, voor mijn gevoel is het vanaf het moment van bevruchting al.. levend. Ookal weet ik heel goed hoe het er op dat moment uitziet. Maar gewoon het feit dat dat klompje cellen gaat uitgroeien tot een nieuw mens... ik vind niet dat je dat gewoon mag weghalen. Ookal voelt de baby in spe er niets van

Je kan toch niet serieus menen dat je dit een argument vindt? Je kan iedere verschrikkelijke misdaad rechtvaardigen met een dergelijke holle kreet als "dat is gewoon principieel".

Maar goed, je legt hier de (arbitraire) grens bij de conceptie. Waarom daar? Waarom niet bijvoorbeeld vóór de conceptie? Dan is het tegenhouden van mensen die gaan neuken ook "moord", want je stopt dan een "mogelijk" mens te bestaan.

T_ID schreef:

Waarom zou je een sprookje willen scheppen dat klompjes cellen rechten hebben?

En toch blijft hij stug volhouden dat een ongeboren kind van 27 weken een klompje cellen is. Doe niet zo ontzettend dom.

T_ID schreef:

Dat is een korte discussie, want dat kan helemaal niet. Er staat geen strafmaat op het plegen van een illegale abortus. Slechts een Nederlandse arts die er aan meewerkt zou disciplinaire maatregelen tegen zich kunnen zien. Voor de rest is er niet echt een handvat voor vervolging.

Natuurlijk kan het wel. Net zoals iemand veroordeeld kan worden voor de moord op een ongeboren baby.

Kazet Nagorra schreef:

Omdat de meeste mensen dat vinden. En of je het nu leuk vindt of niet, een rechtssysteem zal altijd in meer of mindere mate een reflectie zijn van de moraal van de samenleving.

Hoe kom je erbij dat de meeste mensen dat vinden?

[***ailá***]

T_ID schreef:

Jawel. Drie weken als verschil tussen een normaal iemand en een brute moordenares, dat slaat nergens op.
Waarvoor zou ik dat laten zien? Je hebt zo lopen draaikonten dat ik niet meer begrijp waar je voor en tegen bent, behalve dan dat je mensen voor moordenaar uitscheld.
Als jij verkracht zou worden en een permanent aandenken aan de verkrachter op komst is, en je zou daarbij sterven tijdens de bevallig (om het rijtje gevolgen maar te volmaken), ben ook jij voorstander van abortus.

Net als alle andere anti-abortus activisten. De hypocrieten.

Als jij mij niet begrijpt dan is dat niet mijn schuld. Ik heb op meerdere momenten duidelijk gezegd waar ik voor sta.

En wat ongewenste kinderen betreft --> daar is een goede regeling voor die iedereen schikt (ik wil er wel bij zeggen dat ik het sowieso niet met abortus eens ben, maar ik probeer me dus wel goed in te leven in andere mensen die zo'n keuze moeten maken)

En ja, ik ben doodsbang maar ik heb nu al besloten dat ik geen abortus ga doen in het geval dat. Gwn omdat ik dat volgens mijn eigen principes niet kan (en wil)

Wat snap je er nou niet aan? En wat dat laatste betreft, daar kan jij geen uitspraak over doen. Er zijn mensen die onder geen enkele voorwaarde een abortus doen, ik ken ze zelf. En het is niet aan jou om te bepalen wie daar bij hoort en wie niet

Kenjirro schreef:

Hoe kom je erbij dat de meeste mensen dat vinden?

Nou, dat zal wel uit enquêtes blijken, neem ik aan. Maar zelfs al zou dat niet zo zijn, wat mij zeer zou verbazen, dan is het nog steeds zo dat het op democratische wijze tot stand is gekomen, en er in die zin dus een "meerderheid" voor abortus is.

[***ailá***]

Kazet Nagorra schreef:

Je kan toch niet serieus menen dat je dit een argument vindt? Je kan iedere verschrikkelijke misdaad rechtvaardigen met een dergelijke holle kreet als "dat is gewoon principieel".

Maar goed, je legt hier de (arbitraire) grens bij de conceptie. Waarom daar? Waarom niet bijvoorbeeld vóór de conceptie? Dan is het tegenhouden van mensen die gaan neuken ook "moord", want je stopt dan een "mogelijk" mens te bestaan.

Voor de conceptie is er nog geen sprake van een toekomstig mens. Niet elke sexpartij resulteert in een bevruchting
Bovendien mag ik dat best vinden, net zoals ik toch ook accepteer dat mensen voor abortus zijn? Dat was helemaal niet het onderwerp van discussie in dit topic. We hadden het over late abortussen, later dan de toegestane termijn. Als dat geen moord is, waarom hebben we dan die hele abortusregeling? Dan kan je toch net zo goed zeggen: Je doet maar wat je wil met een foetus, pas op het moment dat hij geboren is worden de wetten die de mens beschermen van kracht. Dan zou je als arts ook niet mogen weigeren om zo'n abortus te doen

***ailá*** schreef:

Voor de conceptie is er nog geen sprake van een toekomstig mens. Niet elke sexpartij resulteert in een bevruchting

Niet elke conceptie resulteert in een mens. Au!

Bovendien mag ik dat best vinden, net zoals ik toch ook accepteer dat mensen voor abortus zijn?

Ja, natuurlijk mag je dat vinden. Net zoals ik mag vinden dat alle joden en negers dood moeten. Dat maakt het alleen niet minder een dom standpunt.

Dat was helemaal niet het onderwerp van discussie in dit topic. We hadden het over late abortussen, later dan de toegestane termijn. Als dat geen moord is, waarom hebben we dan die hele abortusregeling?

Als winkeldiefstal geen moord is, waarom hebben we dan een straf op winkeldiefstal?

???

Dan kan je toch net zo goed zeggen: Je doet maar wat je wil met een foetus, pas op het moment dat hij geboren is worden de wetten die de mens beschermen van kracht

Nou, dat laatste is ook het geval. Het eerste niet, maar je mag ook niet zomaar alles doen met een koe bijvoorbeeld.

[***ailá***]

Kazet Nagorra schreef:

Niet elke conceptie resulteert in een mens. Au!Ja, natuurlijk mag je dat vinden. Net zoals ik mag vinden dat alle joden en negers dood moeten. Dat maakt het alleen niet minder een dom standpunt.Als winkeldiefstal geen moord is, waarom hebben we dan een straf op winkeldiefstal?

???
Nou, dat laatste is ook het geval. Het eerste niet, maar je mag ook niet zomaar alles doen met een koe bijvoorbeeld.

1. Klopt, maar elke conceptie heeft wel de potentie om een mens te worden. Dat is de bedoeling. Sex is niet primair bedoeld om kinderen te krijgen. Het is ook om plezier te hebben. Dat weet iedereen toch. Dus daar kan je de grens niet leggen.

2. Zeker is er een straf op winkeldiefstal en toch is het geen moord. Maar dat is niet vergelijkbaar met deze zaak. Ze willen haar niet eens vervolgen. PLeiten om vrijlating. Doe jij dat dan bij een winkeldief? Je zegt toch ook niet: ach wat, laat het maar zitten, tis niet zo erg.

3. En ja, ik weet dat dat laatste ook het geval is maar het is nu net alsof foetussen vogelvrij zijn verklaard. Alles wat buiten de abortustermijn valt wordt beschouwd als illegale abortus (wat ook zo is, maar een lege term in mijn ogen) en daar kan je dan niets aan doen omdat vrouwenorganisaties dan meteen beginnen te roepen dat de vrouw in kwestie moet worden vrijgelaten. Als ik dit zo lees, dan vat ik dat op als: een abortus buiten de termijn is helemaal niet zo'n drama, dat kan best

[Ieke]

T_ID schreef:

Nee, dan heb je kinderen die zwaar gehandicapt geboren worden.

Doe me een lol en lees mijn stukje eens voor je zulke domme dingen roept.

Ieke schreef:

Tussen de 37 en 42 met als gemiddelde 40 weken wordt als een normale duur beschouwt. Voor 32 weken zijn de meeste problemen, daarna niet echt veel meer.
Dus probleem zit hem met name onder de 32 weken, waarbij de jongsten, kleintjes en de blanke kindertjes de grootste problemen hebben. De overlevingskansen zijn met <26 weken ongeveer de helft, 26-27 weken 25%, 28-29 weken 10% en 30-31 weken 4% (cijfers 2001) Maar, ondanks de verbetering van overleving heeft dat niet tot gevolg gehad dat het risico op handicaps enorm zijn toegenomen.
Je kan wel zeggen dat in Afrika de meesten van die kinderen dood gaan, maar dat lijkt me niet echt een juiste argumentatie om hier maar tot zeg, 32 weken abortus toe te staan.
Overgens ben ik zwaar tegenstander om er kinderen van 22 weken door te slepen. Kan waarscheinlijk gewoon ook niet eens, dus dat is sowieso gelul. Je abortusgrens moet zo liggen dat dat niet valt onder de kinderen die nog redelijkerwijs te redden zijn. Dus abortus tot zeg een week of 23/24 (hoewel ik het persoonlijk rijkelijk laat vind om dan nog een abortus te doen) en kinderen een kans geven vanaf een week of 25, als ze zwaar genoeg zijn en een kans hebben.

***ailá*** schreef:

1. Klopt, maar elke conceptie heeft wel de potentie om een mens te worden. Dat is de bedoeling. Sex is niet primair bedoeld om kinderen te krijgen. Het is ook om plezier te hebben. Dat weet iedereen toch. Dus daar kan je de grens niet leggen.

Elke copulatie (van vruchtbare individuen) heeft ook de potentie om te resulteren in de geboorte van een mens. Verder is er niks waar dan ook voor bedoeld.

2. Zeker is er een straf op winkeldiefstal en toch is het geen moord. Maar dat is niet vergelijkbaar met deze zaak. Ze willen haar niet eens vervolgen. PLeiten om vrijlating. Doe jij dat dan bij een winkeldief? Je zegt toch ook niet: ach wat, laat het maar zitten, tis niet zo erg.

Daar gaat het niet om, je argument slaat gewoon nergens op, en dat toonde ik aan met de vergelijking.

3. En ja, ik weet dat dat laatste ook het geval is maar het is nu net alsof foetussen vogelvrij zijn verklaard. Alles wat buiten de abortustermijn valt wordt beschouwd als illegale abortus (wat ook zo is, maar een lege term in mijn ogen) en daar kan je dan niets aan doen omdat vrouwenorganisaties dan meteen beginnen te roepen dat de vrouw in kwestie moet worden vrijgelaten. Als ik dit zo lees, dan vat ik dat op als: een abortus buiten de termijn is helemaal niet zo'n drama, dat kan best

Je overdrijft.

[***ailá***]

[QUOTE=Kazet Nagorra;26621370
Je overdrijft.[/QUOTE]

Want?

Even voor bepaalde mensen:
Het is wel degelijk mogelijk zwanger te zijn zonder het te weten. Mijn moeder was al 7 maanden zwanger van mij voordat ze erachter kwam. Ze was namelijk ook nog gewoon ongesteld. Ze voelde zich wel raar en merkte dat ze was aangekomen, maar zelfs de dokter nam de moeite niet een onderzoekje te doen en stuurde haar weg met het advies rust te nemen en niet te stressen. Toen ze het eindelijk wist, moest ze nog snel even trouwen (Tjah, familie he..) en alles regelen. En natuurlijk is er een nieuwe dokter geregeld. Anyway, dit was even offtopic.

Als iets wettelijk verboden is en je doet het toch, dan kan je rekenen op een straf, zo simpel is het. Ik ben overigens niet principieel tegen abortus, maar dit is dus obviously in strijd met de wet. Verder, als ik had geweten dat ik zo'n groot kind in me had zitten, denk ik niet dat ik het zelf over mijn hart had kunnen verkrijgen het nog weg te laten halen.
Maar zoals Kitten'85 al duidelijk heeft gemaakt zijn dingen niet alleen zwart-wit. Dit zou goed een wanhoopsdaad kunnen zijn geweest van de vrouw in kwestie, een kat in het nauw maakt rare sprongen zeggen ze wel eens.

De dokter daarentegen, wat gebeurt daarmee? Alle schuld afschuiven op een vrouw die perhaps niet helemaal toerekeningsvatbaar is geweest is wel heel makkelijk. Die dokter echter, heeft het letterlijk met zijn volle verstand gedaan.. Kan hij wettelijk vervolgd worden of überhaupt een straf krijgen? Weet iemand hier iets van?

[Ieke]

Miari schreef:

Even voor bepaalde mensen:
Het is wel degelijk mogelijk zwanger te zijn zonder het te weten. Mijn moeder was al 7 maanden zwanger van mij voordat ze erachter kwam. Ze was namelijk ook nog gewoon ongesteld. Ze voelde zich wel raar en merkte dat ze was aangekomen, maar zelfs de dokter nam de moeite niet een onderzoekje te doen en stuurde haar weg met het advies rust te nemen en niet te stressen. Toen ze het eindelijk wist, moest ze nog snel even trouwen (Tjah, familie he..) en alles regelen. En natuurlijk is er een nieuwe dokter geregeld. Anyway, dit was even offtopic.

Gewoon ongesteld zijn terwijl je zwanger bent lijkt me vrij onmogelijk. Buiten dat kan je ook op een gegeven moment (al ruim voor die 23 weken) leven voelen. Als je het echt niet weet heb je best wel kop in het zand politiek gespeeld imo op zo'n termijn. Misschien niet super veel van gemerkt, maar tekenen dat het zo is zijn er zeker.
Wat wel raar is is dat die dokter dan niet een zwangerschapstestje heeft gedaan of voorgesteld. Bij vrouwen in de vruchtbare leeftijd moet je dat altijd overwegen.

[T_ID]

Ieke schreef:

Doe me een lol en lees mijn stukje eens voor je zulke domme dingen roept.

Dat was eerder bedoelt als "Dan kan dit ook nog voorkomen" en niet als "X leidt tot Y"
Mensen die tegen abortus zijn hebben nooit of te nimmer een ernstig meervouding gehandicapt kind gezien.

[Ieke]

T_ID schreef:

Dat was eerder bedoelt als "Dan kan dit ook nog voorkomen" en niet als "X leidt tot Y"
Mensen die tegen abortus zijn hebben nooit of te nimmer een ernstig meervouding gehandicapt kind gezien.

Een abortus bij hele ernstige afwijkingen, bijvoorbeeld na prenataal onderzoek is imo sowieso een ander verhaal dan waar deze discussie over gaat
En dat soort zwangerschapsafbreking doe je over het algemeen ook voor de grens is verstreken.

Kazet Nagorra schreef:

Nou, dat zal wel uit enquêtes blijken, neem ik aan. Maar zelfs al zou dat niet zo zijn, wat mij zeer zou verbazen, dan is het nog steeds zo dat het op democratische wijze tot stand is gekomen, en er in die zin dus een "meerderheid" voor abortus is.

Dus omdat jij iets vermoedt zal het wel uit enquetes blijken? yeah right. De "meerderheid" is overigens niet voor een illegale abortus. Als blijkt dat het zelfs na 24 weken is, zou ik het zelfs moord noemen, net zoals de "meerderheid", althans dat vermoed ik.

T_ID schreef:

Dat was eerder bedoelt als "Dan kan dit ook nog voorkomen" en niet als "X leidt tot Y"
Mensen die tegen abortus zijn hebben nooit of te nimmer een ernstig meervouding gehandicapt kind gezien.

Ik heb je al meerdere malen gewezen op het gegeven dat dit niet een pro-contra abortus discussie is.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Mensen die tegen abortus zijn hebben nooit of te nimmer een ernstig meervouding gehandicapt kind gezien.

Ook dat is weer generalisatie. Verder wat Ieke zegt, dit gaat niet over een meervoudig gehandicapt kind. In 1 van de artikelen stond dat het om een gezonde foetus ging.

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Ook dat is weer generalisatie.

Is dat zo? De eerste persoon die tegen abortus is en er ook maar het minste van af weet moet ik nog tegen komen.

Al helemaal voor de figuren die mensen die een abortus ondergaan voor moordenaar uitmaken. Ze hebben nooit of te nimmer kennis van zaken over de omstandigheden van het geval waar ze kritiek op leveren, zijn niet in staat zich in te leven, en niet vatbaar voor rationele argumenten.

Zo ook in jouw geval, waar je puur op tijdsduur iemand veroordeelde, zonder de achtergronden te kennen. Kijk, dát is nu een overhaast oordeel.

T_ID schreef:

Zo ook in jouw geval, waar je puur op tijdsduur iemand veroordeelde, zonder de achtergronden te kennen. Kijk, dát is nu een overhaast oordeel.

Je veroordeelt meestal de misdaad en dat is in dit geval helemaal terecht.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Je veroordeelt meestal de misdaad en dat is in dit geval helemaal terecht.

Redenatie op basis van een foutieve aanname:
De vrouw is moordenaar want abortus is moord, abortus is moord omdat een foetus doden moord is.

Deel twee is niet bewezen: de redenatie stort in elkaar.

T_ID schreef:

Redenatie op basis van een foutieve aanname:
De vrouw is moordenaar want abortus is moord, abortus is moord omdat een foetus doden moord is.

Deel twee is niet bewezen: de redenatie stort in elkaar.

Illegale abortus is oa je kind verwijderen na de wettelijk toegestane 24 weken en dat is moord omdat het kind al levensvatbaar is. Net zoals het OM spreekt over de moord op een ongeboren kind. Maar of je het nou moord noemt of niet, het is een (in mijn ogen, gruwelijke) misdaad

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Illegale abortus is oa je kind verwijderen na de wettelijk toegestane 24 weken en dat is moord omdat het kind al levensvatbaar is. Net zoals het OM spreekt over de moord op een ongeboren kind.

Het OM heeft echter, zoals zo vaak, ongelijk.

Je argumentatie blijft onbewezen. Als we gaan argumenteren met 'wat ik vind dat', dan kunnen we nog wel even door.

Je zou het dan eens moeten zijn met een absurde stelling als "Kenjiro is een misdadiger, want hij is moslim, en Geert Wilders vind alle moslims misdadigers". Dit om even aan te geven hoe absurd je manier van redeneren over abortus hier feitelijk is.

T_ID schreef:

Het OM heeft echter, zoals zo vaak, ongelijk.

Je argumentatie blijft onbewezen.

Dat het een misdaad is? Dat is toch allang bewezen?

T_ID schreef:

Je zou het dan eens moeten zijn met een absurde stelling als "Kenjiro is een misdadiger, want hij is moslim, en Geert Wilders vind alle moslims misdadigers". Dit om even aan te geven hoe absurd je manier van redeneren over abortus hier feitelijk is.

Laat Geert Wilders en je nietzeggende vergelijkingen aub achterwege. Tweede keer.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dat is toch allang bewezen?

Uhm, nee, je argumentatie daarop berustte op een foutieve aanname.

Sterker nog, je schiet zojuist je eigen argumentatie ook af door mijn gebruik ervan absurd te noemen.

T_ID schreef:

Uhm, nee, je argumentatie daarop berustte op een foutieve aanname.

Sterker nog, je schiet zojuist je eigen argumentatie ook af door mijn gebruik ervan absurd te noemen.

Die vrouw heeft de wettelijk toegestane 24 weken overschreden => illegale abortus => misdaad

Zo simpel is dat.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Redenatie op basis van een foutieve aanname:
De vrouw is moordenaar want abortus is moord, abortus is moord omdat een foetus doden moord is.

.

Dat is niet de reden die wordt bedoeld. Wat wordt bedoeld is: De vrouw is moordenaar, want het aborteren van een foetus van 27 weken is moord. Het is moord omdat de foetus van 27 weken levensvatbaar is, buiten de buik kan overleven en dus een op zichzelf staand levend wezen is.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Die vrouw heeft de wettelijk toegestane 24 weken overschreden => illegale abortus => misdaad

Waarvoor zij de voorgeschreven boete van € 0, de voorgeschreven werkstraf van nul uur, met nul dagen gevangenisstraf, zal moeten krijgen.

***ailá*** schreef:

Dat is niet de reden die wordt bedoeld. Wat wordt bedoeld is: De vrouw is moordenaar, want het aborteren van een foetus van 27 weken is moord. Het is moord omdat de foetus van 27 weken levensvatbaar is, buiten de buik kan overleven en dus een op zichzelf staand levend wezen is.

Die laatste onderbouwing is niet geldig, puur arbitrair subjectief. Het is te vergelijken met de vergelijking met Wilders die ik eerder maakte: het is niet moord ómdat jij dat, niet gehinderd door enig inlevingsvermogen of kennis van zaken, toevallig vind.

De redenatie zinkt dus, als een baksteen.

T_ID schreef:

Waarvoor zij de voorgeschreven boete van € 0, de voorgeschreven werkstraf van nul uur, met nul dagen gevangenisstraf, zal moeten krijgen.

Omdat? Leg dat eens uit.

T_ID schreef:

Die laatste onderbouwing is niet geldig, puur arbitrair subjectief. Het is te vergelijken met de vergelijking met Wilders die ik eerder maakte: het is niet moord ómdat jij dat, niet gehinderd door enig inlevingsvermogen of kennis van zaken, toevallig vind.

De redenatie zinkt dus, als een baksteen.

Zodra een kind 24 weken is, heeft het kind het recht om te leven. En dan mag je als moeder niet meer dat recht ontnemen. Daarvoor is deze wet er en als je het doet dan vermoord je in feite het kind.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Omdat? Leg dat eens uit.

Weet je dat niet? Op abortus buiten de Nederlandse wettelijke regels bestaat geen expliciete strafmaat, of verwijzing naar een andersoortige tenlastenlegging. Het OM begeeft zich dus op zeer dun ijs met hun politiek geïnspireerde aanklacht van moord.

Ziet er naar uit alsof dit net als de zaak tegen Eric O. een heksenjacht is. Goede kans dat vrijspraak zal volgen omdat van moord geen sprake is, zoals het hoort.

Kenjirro schreef:

1 - Zodra een kind 24 weken is, heeft het kind het recht om te leven.
2 - En dan mag je als moeder niet meer dat recht ontnemen.

Nu doe je weer hetzelfde, redeneren op basis van twee foutieve arbitraire aannames.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Nu doe je weer hetzelfde, redeneren op basis van twee foutieve arbitraire aannames.

Als de 2 aannames van Kenjirro foutief zijn, waarom hebben we dan een termijn voor abortus? Wat is dan het verschil tussen een foetus die ouder is dan 24 weken en die jonger is dan 24 weken?

T_ID schreef:

Weet je dat niet? Op abortus buiten de Nederlandse wettelijke regels bestaat geen expliciete strafmaat, of verwijzing naar een andersoortige tenlastenlegging. Het OM begeeft zich dus op zeer dun ijs met hun politiek geïnspireerde aanklacht van moord.

De wet schrijft toch voor dat je na 24 weken je kind niet mag aborteren, omdat hij/zij levensvatbaar is en dus het recht heeft om te leven? Dan is het toch duidelijk, dat de moeder dan niet meer het recht heeft om het leven van de kind te beeindigen?

T_ID schreef:

Nu doe je weer hetzelfde, redeneren op basis van twee foutieve arbitraire aannames.

En die zijn foutief en arbitrair omdat?

***ailá*** schreef:

Als de 2 aannames van Kenjirro foutief zijn, waarom hebben we dan een termijn voor abortus? Wat is dan het verschil tussen een foetus die ouder is dan 24 weken en die jonger is dan 24 weken?

Omdat het voor T_ID heel lastig is om abortus en moord in één zin te gebruiken, omdat hij is geindoctrineerd met het idee dat een abortus ten alle tijden mag en goed is.

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Als de 2 aannames van Kenjirro foutief zijn, waarom hebben we dan een termijn voor abortus?

Omdat subjectieve gevoelens destijds in de regels zijn gezet.

Dat zegt niet zoveel. De stellingen dat een foetus van 25 weken aborteren moord is en dat alle moslims misdadigers zouden zijn blijven beiden even (on)zinnig.

Aan Kenjiro (of jou mocht je zijn redenatie delen) vervolgens de taak jezelf ethisch verschrikkelijk in de voet te schieten door het eens te zijn beide stellingen, of het logische te doen, beide stellingen te verwerpen, en daarmee je eigen argumenten in deze discussie laten varen.

***ailá*** schreef:

Wat is dan het verschil tussen een foetus die ouder is dan 24 weken en die jonger is dan 24 weken?

You tell me. Ik vind de bepaling zelf onzinnig, zelfs als er ergens een grens gezet moet worden.

T_ID schreef:

Omdat subjectieve gevoelens destijds in de regels zijn gezet.

Nee hoor. Wetenschappelijk is vastgesteld dat een kind zo ongeveer tussen de 22-26 weken levensvatbaar is, vandaar ook dat er een wettelijk toegestane leeftijdsgrens is ingesteld.

T_ID schreef:

Dat zegt niet zoveel. De stellingen dat een foetus van 25 weken aborteren moord is en dat alle moslims misdadigers zouden zijn blijven beiden even (on)zinnig.

We willen uitleg geen onzinnige vergelijkingen.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Omdat subjectieve gevoelens destijds in de regels zijn gezet.

.

Kun je dat bewijzen? Op grond van een bron die zegt wat de reden was dat juist die termijn is gekozen?

T_ID schreef:

Omdat subjectieve gevoelens destijds in de regels zijn gezet.

Subjectieve gevoelens?

Bedoel je nu de levensvatbaarheid van een klompje cellen? Maar die is al wetenschappelijk aangetoond. Vandaar die regels.

Heeft met subjectieve gevoelens niet zoveel te maken.

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

Bedoel je nu de levensvatbaarheid van een klompje cellen? Maar die is al wetenschappelijk aangetoond. Vandaar die regels.

Maakt dat de grens objectief dan? Waarom niet de grens leggen bij zelfstandige levensvatbaarheid?

Wat te denken van de omstandigheden (die alle mensen die zich tegen de vrouw uitspraken voor het gemak maar negeerden), spelen die geen rol in de afweging?

T_ID schreef:

Maakt dat de grens objectief dan? Waarom niet de grens leggen bij zelfstandige levensvatbaarheid?

Ja, dat maakt de grens objectief. En wat versta jij onder zelfstandige levensvatbaarheid? Trouwens de huidige grens is toch al gelegd?

T_ID schreef:

Wat te denken van de omstandigheden (die alle mensen die zich tegen de vrouw uitspraken voor het gemak maar negeerden), spelen die geen rol in de afweging?

Sure, maar de omstandigheden spelen bij alle misdaden een belangrijke rol.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Sure, maar de omstandigheden spelen bij alle misdaden een belangrijke rol.

Als je dat vind, waarom steek je dan in deze zaak opeens je hoofd in het zand om met de fakkels en hooivorken te kunnen zwaaien?

T_ID schreef:

Als je dat vind, waarom steek je dan in deze zaak opeens je hoofd in het zand om met de fakkels en hooivorken te kunnen zwaaien?

We hebben het in dit topic hier over de misdaad. Jij loopt het goed te praten en ik verzet me hier tegen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

We hebben het in dit topic hier over de misdaad.

Hoe kan je het hebben over een misdaad als je niet vast hebt kunnen stellen of dat een misdaad is?

Precies wat ik vroeg dus, waarom steek je je hoofd in het zand voor de context?