Wapens die waarschijnlijk gebruikt gaan worden in oorlog tegen Irak

[Gatara]

Kon het niet zo snel in een bestaand onderwerp plaatsen:

Amerika wil giftige 'rel-gassen' in Irak inzetten
De Verenigde staten bereidt een oorlogsvoering in Irak voor, waarbij ook het gebruik van gifgassen niet zal worden gemeden. De Amerikanen denken hierbij aan het gebruik van gassen als CS-gas en pepperspray, welke ook worden ingezet bij het bestrijden van bijvoorbeeld rellen.

Ondanks het feit dat deze gassen dus al ter "ordehandhaving" kunnen worden ingezet, is het gebruik hiervan een schending van de Conventie van Geneve, aldus de Britse krant. Ook al zijn de gassen op dit moment al beschikbaar voor zowel de Britse als de Amerikaanse politie, de Conventie van Geneve verbiedt het gebruik van deze gassen expliciet, niet in het minst omdat dit kan leiden tot een mogelijke escallatie van de inzet van deze chemische wapens. Een soortgelijk gas dat gebruikt werd bij de recente gijzelingsactie in Moscow leidde tot de dood van meer dan 120 mensen.

Met de mogelijke inzet van deze wapens wordt volgens de krant een "splijting in de Anglo-Amerikaanse coalitie uitgelokt". De Amerikaanse Marine heeft reeds bevestigd dat zij met deze gassen zijn bevoorraad. De Amerikaanse minister van Defensie, Donald Rumsfeld, heeft President Bush reeds toestemming gevraagd voor de inzet van deze wapens. Bush, die zich regelmatig uitsprak over "het uitroken van de vijand" heeft naar verluid ingestemd met het verzoek.

Charles Kennedy, de politiek leider van de "Liberal Democrats" in de VS, zei gisterenavond: "Als argument voor een oorlog tegen Irak wordt Saddam's bezit van massavernietigingswapens aangevoerd. Het is een daad van perversie als de Amerikanen dezelfde wapens zouden gebruiken om hem daarmee ten val te brengen."

Britse deskundigen vrezen de inzet van deze chemische wapens, omdat deze de Conventie van Geneve volledig ondermijnt. "Strikt juridisch gezien zou Irak het oorlogsrecht hebben om bij wijze van vergelding ook chemische wapens in te zetten tegen alle doelen van de alliantie, als de Amerikanen deze zouden gebruiken." Verder meende men "dat chemische oorlogsvoering na beëindiging van de oorlog in Irak dan een legitiem oorlogswapen zullen zijn, omdat de ban daarvoor dan volledig is opgeheven".
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=26601

Origineel artikel:
US prepares to use toxic gases in Iraq
By Geoffrey Lean and Severin Carrell
02 March 2003

The US is preparing to use the toxic riot-control agents CS gas and pepper spray in Iraq in contravention of the Chemical Weapons Convention, provoking the first split in the Anglo-US alliance. "Calmative" gases, similar to the one that killed 120 hostages in the Moscow theatre siege last year, could also be employed.

The convention bans the use of these toxic agents in battle, not least because they risk causing an escalation to full chemical warfare. This applies even though they can be used in civil disturbances at home: both CS gas and pepper spray are available for use by UK police forces. The US Marine Corps confirmed last week that both had already been shipped to the Gulf.

It is British policy not to allow troops to take part in operations where riot control agents are employed. But the US Defence Secretary, Donald Rumsfeld, has asked President Bush to authorise their use. Mr Bush, who has often spoken of "smoking out" the enemy, is understood to have agreed.

Internal Pentagon documents also show that the US is developing a range of calmative gases, also banned for battlefield use. Senior US defence sources predict these could be used in Iraq by elite special forces units to take out command and control bunkers deep underground.

Rear Admiral Stephen Baker, a Navy commander in the last Gulf War who is now senior adviser to the Centre for Defence Information in Washington, told The Independent on Sunday that US special forces had knock-out gases that can "neutralise" people. He added: "I would think that if they get a chance to use them, they will."

The Pentagon said last week that the decision to use riot control agents "is made by the commander in the field".

Mr Rumsfeld became the first senior figure on either side of the impending conflict to announce his wish to use chemical agents in a little-noticed comment to the House of Representatives Armed Services Committee on 5 February – the same day as Colin Powell's presentation of intelligence about Iraq's weapons of mass destruction to the UN.

The Defence Secretary attacked the "straitjacket" imposed by bans in international treaties on using the weapons in warfare. He specified that they could be used "where there are enemy troops in a cave [and] you know there are women and children in there with them". General Richard Myers, chairman of the US Joint Chiefs of Staff, spoke of using them against human shields.

The revelations leave the Bush administration open to charges of double standards at a time when it is making Iraq's suspected arsenal of chemical and biological weapons the casus belli. Charles Kennedy, leader of the Liberal Democrats, said last night: "This all adds to the confusion over how the war will be conducted. If the argument with Saddam Hussein is over disarming him of weapons of mass destruction, it is perverse of the US to push the boundaries of international chemical warfare conventions in order to subdue him."

Leading experts and Whitehall officials fear that using even pepper spray and CS gas would destroy the credibility of the Chemical Weapons Convention, provoke Iraqi chemical retaliation and set a disastrous legal precedent. Professor Julian Perry Robinson, one of the world's foremost authorities on the convention, said: "Legally speaking, Iraq would be totally justified in releasing chemical weapons over the UK if the alliance uses them in Baghdad.

"When the war is over and these things have been used they will have been legitimised as a tool of war, and the principle of toxic weapons being banned will have gone. The difference between these weapons and nerve gas is simply one of structural chemistry."

The Ministry of Defence has warned the US that it will not allow British troops to be involved in operations where riot control agents are used, or to transport them to the battlefield, but Britain is even more concerned about the calmatives. This is shown by documents obtained by the Texas-based Sunshine Project under the US Freedom of Information Act. These reveal that the US is developing calmatives – including sedatives such as the benzodiazapines, diazepam, dexmeditomide and new drugs that affect the nervous system – even though it accepts that "the convention would prohibit the development of any chemically based agent that would even temporarily incapacitate a human being".

A special working group of the Federation of American Scientists concluded last month that using even the mildest of these weapons to incapacitate people would kill 9 per cent of them. It added: "Chemical incapacitating weapons are as likely as bullets to cause death."

The use of chemical weapons by US forces was explicitly banned by President Gerald Ford in 1975 after CS gas had been repeatedly used in Vietnam to smoke out enemy soldiers and then kill them as they ran away. Britain would be in a particularly sensitive position if the US used the weapons as it drafted the convention and is still seen internationally as its most important guardian.

The Foreign Office said: "All states parties to the Chemical Weapons Convention have undertaken not to use any toxic chemical or its precursor, including riot-control agents. This applies in any armed conflict."

Nog een andere link (Engels: )
Pentagon seeks way to use tear gas legally
http://www.suntimes.com/output/iraq/...s-iside03.html
-------------

Meer info over deze gassen:
CS-gas, ook wel bekend als een mix van traan- en braakgas.
http://www.zarc.com/english/tear_gas...rgastoxic.html (Engels)

Verschillende peppersprays:
http://www.zarc.com/english/other_sprays/index.html (Engels)

Traangas is een zeer stabiele chemische verbinding die bij kamertemperatuur en normale druk een vaste vorm heeft. Met name chlorobenzylidene malononitrile – CS – is zeer wateroplosbaar, en heeft in water bij pH 7 een halfwaardetijd van ongeveer een kwartier. Bij pH 9 is dit zelfs gereduceerd tot één minuut. 2,3

Voor de verspreiding van CS worden verschillende methoden gebruikt, afhankelijk van de toepassing. Bij traangas granaten bijvoorbeeld wordt gebruik gemaakt van een pyrotechnisch systeem waarbij de vaste stof CS gevaporiseerd wordt, en vervolgens de omgeving wordt ingeblazen. In spuitbussen traangas wordt gebruik gemaakt van een drijfgas en een niet op water gebaseerd oplosmiddel. Hiervoor wordt vaak MIBK (methyl isobutyl keton) gebruikt; een industrieel ontvettend middel wat op zichzelf al schade aan de huid kan geven, omdat het de huid extreem ontvet, met als gevolg huidlaesies als blaren en loslating van de huid. 3,4

Van alle aangedane organen is het oog is het meest gevoelig voor CS en bij gebruik door de politie is dit ook het voornaamste beoogde effect. 5

CS gas veroorzaakt tranende en branderige ogen, ooglidspasmen en verminderd visueel vermogen. CS gas kan behalve oogproblemen tevens klachten van de huid, het KNO gebied, de luchtwegen en neurologische problemen veroorzaken. Genoemd worden hoesten, verhoogde slijm- en speekselproductie, misselijkheid en braken, dys- en apneu, hoofdpijn, duizeligheid en huidproblemen waaronder blaren en ook diepere verbrandingen. 5,6,7

Met name de longreacties kunnen zeer gevaarlijk zijn voor mensen met luchtwegaandoeningen als COPD en asthma. Dit laatste vooral als demonstranten of arrestanten worden geëxposeerd aan CS gas in kleine, slecht geventileerde ruimtes. 6 Deze “high-risk” patiënten lopen de kans het Respiratory Distress Syndrome (RDS) te krijgen en dienen dus in een ziekenhuis te worden opgenomen na expositie aan CS gas.

Bij overigens gezonde demonstranten verdwijnen de meeste symptomen binnen korte tijd – vijftien minuten – weer, is de algemene aanname. Gerapporteerd zijn echter enkele casussen waarbij de symptomen pas na drie dagen verdwenen. Ook zijn enkele gevallen bekend waarbij pas na meer dan twaalf uur na expositie huidproblemen zoals blaren, korsten en vesikels ontstonden. 4

Klinisch onderzoek met goede follow-up ontbreekt hier echter, 5 maar zoals eerder naar voren kwam wordt aangenomen dat grootschalig gebruik van CS geen schadelijke gevolgen op korte en lange termijn heeft.

In reactie hierop worden hier echter een aantal kanttekeningen geplaatst. 8 Ten eerste vragen de critici zich in het verlengde van Fraunfelder af of CS wel echt veilig is. Ze verwijzen hiermee op een dosis-effectiviteits-relatie zoals is gebleken uit toxicologisch onderzoek van een in 1969 gepubliceerd artikel9. Ook wordt een tekort aan data over de eventuele bijeffecten van CS niet gezien als beperking voor het trekken van een conclusie. Ten derde zijn er verscheidene andere onderzoeken die aangeven dat er ernstige complicaties, zoals allergische dermatitis en RDS, kunnen optreden na herhaalde expositie aan CS.

Verschillende critici zijn er dusdanig van overtuigd dat er onvoldoende wetenschappelijk onderzoek naar CS is gedaan dat dit volgens hen zou kunnen leiden tot een nationale politieke en publieke rel als dit bekend wordt. Bij het publiek leeft namelijk de overtuiging dat CS bewezen geen schadelijke bijeffecten heeft. 8

Over gebruik van peperspray (oleum capsicum) door de politiekorpsen van Nederland en andere landen (Verenigde Staten), is recentelijk veel aandacht besteed. Er wordt verslag gedaan van introductie van peperspray bij het politie departement in Memphis, Tennessee. 10 In dit artikel wordt beschreven dat het aantal verwondingen toegebracht aan agenten én arrestanten drastisch is afgenomen. Ook het aantal keren dat de politieagenten geweld moesten gebruiken bij arrestaties is drastisch afgenomen. Hoeveel precies wordt echter niet vermeld. Verder wordt vermeld dat gebruik van de bovengenoemde middelen volgens eigen onderzoek van de politie in de Verenigde Staten niet leidt tot langdurige schadelijke effecten.

Gebruik van peperspray door de Nederlandse politiekorpsen is een nieuw fenomeen, in tegenstelling tot het gebruik door de politie in de Verenigde Staten. Anders dan in de Verenigde Staten wordt in Nederland in peperspray geen CS verwerkt. Op basis van een proef bij de politiekorpsen van Brabant-Noord, Drenthe, Groningen en Rotterdam-Rijnmond is op 14 januari 2001 besloten tot landelijke invoering van peperspray. Sindsdien wordt peperspray in steeds meer korpsen gebruikt, met steeds meer positieve reacties tot gevolg. 11

Naast de genoemde voordelen zijn er ook nadelen te onderkennen. Gebruik van peperspray leidt in een aantal gevallen tot uitschakeling van de politieagent zelf. Daarom wordt peperspray alleen gebruikt wanneer er een uitdrukkelijke aanleiding toe is, bijvoorbeeld bij confrontatie met agressieve arrestanten.

Het blijkt echter dat gebruik van peperspray in 15 % van de gevallen niet of nauwelijks effectief is gebleken. Ten eerste is gebruik van drugs of medicijnen van invloed op de effectiviteit van peperspray. Als tweede belangrijke reden wordt onjuist gebruik door de politieagent genoemd. 1

Negatieve effecten voor de politieagent zullen in de toekomst moeten worden voorkomen door betere training. 11

Peperspray wordt in één-tegen-één situaties verkozen boven traangas omdat inhalatie van traangas kan leiden tot luchtwegsymptomen – iets wat bij gebruik in kleine ruimten frequent voorkomt –.

Naast peperspray gebruikt de Nederlandse politie tóch nog steeds (CS-)traangas. Dit wordt echter alleen gebruikt bij maatschappelijke woelingen, en dus per definitie niet in kleine, slecht geventileerde ruimtes. 11

http://www.google.nl/search?q=cache:...hl=nl&ie=UTF-8

[*Burning water*]

...en een volgende stomme actie van Amerika. Dit is wel erom vragen dat Irak zijn (vermeende) massavernietigingswapens gaat inzetten.
Ik hoop dat de Britten als bondgenoten hier een stokje voor kunnen steken.

Ik hoop dat de Amerikanen alles wat ze in Irak gebruiken ook tegen zich krijgen, en dat er dan heel veel doodgaan.

'I will die for my great country' - nou, sterf dan maar lekker.

[Gatara]

Ik weet niet zozeer waar ik dit moet plaatsen, maar di's wel interessant te weten hoe de Golfoorlog (vanaf 1991) ongeveer gegaan was:
http://www.sci.fi/~fta/gulf.htm#Gulf War Chronology

Hopelijk krijgen we geen flash-back dadelijk

[Blitzkrieg Bop]

Wat een eikels zijn het ook! Het ergste vind ik nog wel dat Nederland er ook aan meewerkt....

snap niet dat de wereld dit zomaar laat gebeuren... of nou ja... ergens ook wel

[Atje85]

ff iets anders: in Irak kan je die kalashnikovs(of hoe je dat ook schrijft ) voor 10 euro op straat kopen.
Hehe gewoon in elke straat zijn ze te koop
Handgranaat voor 2 euro...
Wapentje voor 3 euro...
Raketinstallatatie met raket voor 100 euro...
Bazooka voor 25 euro...

Echt ziek gewoon.

[Gatara]

Atje85 schreef:
ff iets anders: in Irak kan je die kalashnikovs(of hoe je dat ook

Ak-47 assault rifle
Die zijn goed in een zanderige omgeving, btw.

schrijft ) voor 10 euro op straat kopen.
Hehe gewoon in elke straat zijn ze te koop
Handgranaat voor 2 euro...
Wapentje voor 3 euro...
Raketinstallatatie met raket voor 100 euro...
Bazooka voor 25 euro...

Echt ziek gewoon.

Ziek, ja. Maar of het echt tegen tanks en bommen "helpt"?
(helpt in de zin van bescherming)

[Atje85]

Gatara schreef:


Ak-47 assault rifle
Die zijn goed in een zanderige omgeving, btw.



Ziek, ja. Maar of het echt tegen tanks en bommen "helpt"?
(helpt in de zin van bescherming) [/B]

Wel tegen soldaten

[Gatara]

Atje85 schreef:
Wel tegen soldaten

Denk niet dat de Amerikanen zo stom zijn om zichzelf als kannonenvoer over Irakees grondgebied gaan verplaatsen.

Ze zullen wel de Koerdische oppositietroepen zo laten lopen

[Atje85]

Gatara schreef:
Denk niet dat de Amerikanen zo stom zijn om zichzelf als kannonenvoer over Irakees grondgebied gaan verplaatsen.

Ze zullen wel de Koerdische oppositietroepen zo laten lopen

Nee duh

T gaat erom dat de Irakezen hun vijand neerknallen, of het nu Amerikanen zijn of niet

[Gatara]

New York Times: "Blitz-krieg"

Top General Sees Plan to Shock Iraq Into Surrendering
By ERIC SCHMITT and ELISABETH BUMILLER

WASHINGTON, March 4 — The nation's top military officer said today that the Pentagon's war plan for Iraq entailed shocking the Iraqi leadership into submission quickly with an attack "much, much, much different" from the 43-day Persian Gulf war in 1991.

Gen. Richard B. Myers, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, declined to give details. But other military officials have said the plan calls for unleashing 3,000 precision-guided bombs and missiles in the first 48 hours of a short air campaign, to be followed quickly by ground operations.

"If asked to go into conflict in Iraq, what you'd like to do is have it be a short conflict," General Myers told reporters at a breakfast meeting. "The best way to do that would be to have such a shock on the system that the Iraqi regime would have to assume early on the end was inevitable."

General Myers gave a stark warning that the American attack would result in Iraqi civilian casualties despite the military's best efforts to prevent them.

He said disarming Iraq would define victory, not capturing or killing President Saddam Hussein. He also added that American forces would open a second front from the north against Iraq, with or without Turkey's help. "It'll be tougher without Turkey, but nevertheless it'll happen," he said.

With 200,000 American military personnel in the Persian Gulf and 60,000 more on their way, General Myers declined to give a timetable for war other than to say that the military was ready to attack on President Bush's order.

But several diplomatic and military issues remained to be resolved, including the possibility of a second resolution on Iraq from the United Nations Security Council. Officials said the United States was likely to call for a vote next week.

Secretary of State Colin L. Powell said today that he was "increasingly optimistic" about securing a majority of nine or more votes on the Council. "We don't know whether we have nine votes or 10 votes, or more," he said.

The White House was also trying to keep pressure on Turkey, saying that Turkey would not receive $15 billion in grants and loans now that its Parliament had turned down a request for tens of thousands of American troops to use the country as a base to attack Iraq.

"The particular package that we've been talking to them about was predicated on assistance and cooperation in any plan for the use of force against Iraq," said Ari Fleischer, the White House spokesman. He said the White House was not willing to increase the amount of the grants and loans to try again to secure Turkish approval.

With the northern-front issue unsettled and one leading alternative — deploying the 101st Airborne Division from Kuwait — still one to two weeks from being in place, some military officials said any attack could be delayed until late March.

That could fit with emerging diplomatic and military timetables. A vote late next week in the Security Council would roughly coincide with the arrival in Kuwait of many of the 101st Airborne's helicopters. Other units in Kuwait could deploy north sooner, if needed.

Administration officials said a vote on the Council resolution effectively authorizing an American-led attack on Iraq could come next week, after Hans Blix and Dr. Mohamed ElBaradei, the chief United Nations weapons inspectors, report to the Council on Friday on Iraq's compliance with United Nations demands that Iraq disarm.

Mr. Fleischer said today that the administration planned to call for a vote "shortly after" the inspectors' report. Administration officials say Mr. Bush could order an attack soon after a United Nations vote. But President Bush has repeatedly said that he will disarm Iraq with a "coalition of the willing" even without Security Council approval.

"The choice is Saddam Hussein's to make," Mr. Bush said again today.

Western diplomats said Russia was considering whether to offer its own resolution, perhaps in an effort to break the deadlock between France and Germany and the United States.

The intervention of President Vladimir V. Putin of Russia could raise the diplomatic ante for President Bush as he seeks Security Council endorsement for war while also trying to avoid a divisive split among allies and post-cold-war partners.

The Russian foreign minister, Igor S. Ivanov, said in London that Russia probably would not abstain from a Security Council vote, which diplomats interpreted as a warning to Washington that it had to compromise and give the inspectors more time.

A veto from any of the permanent members of the Council would kill a second resolution. Along with the United States, they are Britain, Russia, France and China.

So far, France, China, Germany, Syria and Russia are opposed. The administration counts on four Security Council votes, its own and those of Britain, Spain and Bulgaria. Six nations — Pakistan, Chile, Mexico, Angola, Guinea and Cameroon — remain undecided.

Mr. Fleischer and Mr. Powell also left open the possibility that the administration would not call for a vote if it did not have 9 votes among the 15 members.

"Early next week, we'll make a judgment on what we have heard, make a judgment on whether it's time to put the resolution up to a vote," Mr. Powell told RTL television of Germany, part of a series of interviews with European networks.

The White House also announced today that Mr. Bush would meet on Wednesday with Pio Laghi, a retired cardinal sent by Pope John Paul II to Mr. Bush to make "every effort" to avoid war.

As the diplomatic maneuvering intensified, Gen. Tommy R. Franks, the commander of American forces in the Persian Gulf, arrived here for briefings with Defense Secretary Donald H. Rumsfeld and Mr. Bush over the next two days.

Turkey is a main topic of discussions. There are now 30 Navy cargo ships in the eastern Mediterranean, waiting for Turkish approval to unload tanks and other heavy equipment for the Fourth Infantry Division. Some ships have had to refuel in other foreign ports.

"There are several options on the table," General Myers said. "Some are easier to execute. As in most wars, logistics plays a very big role. It helps define what the art of the possible is. The equation changes dramatically whether or not you have support from Turkey or you have to find support some other way."

The options include dispatching the 101st Airborne Division and its fleet of helicopters north from Kuwait to attack targets in northern Iraq. Another alternative would be to fly or parachute troopers to secure air bases in northern Iraq. Tanks and other heavy equipment could be flown in later.

In addition to the heavy use of precision-guided bombs and missiles, the war planning includes missions by allied Special Operations forces in and around Baghdad, attacking leadership, command and control and storage sites for weapons of mass destruction.

"If your template is Desert Storm, you have to imagine something much, much, much different," General Myers said, issuing a warning to journalists who plan to cover any war from Baghdad. "I would just be very, very careful about how you do your business." In 1991, allied aircraft conducted a 39-day bombing campaign before ground troops moved into Kuwait. Commanders this time plan a nearly simultaneous attack by land, air and sea.

General Myers said that throughout the campaign, the American military would go to "extraordinary lengths" to avoid civilian casualties.

"But we can't forget that war is inherently violent," he said. "People are going to die. As hard as we try to limit civilian casualties, it will occur. We need to condition people that that is war. People get the idea this is going to be antiseptic. Well, it's not going to be."

(je moet ingeschreven zijn bij de NY Times om dit te kunnen lezen, vandaar dat ik geen URL kan geven)

[Atje85]

Ik heb niet gezegd dat ze er wat aan hebben, ik wou alleen maar aangeven dat t gewoon een erg zieke zaak is als je zo goedkoop in elke straat aan wapens kunt komen

[Insane Juggalo]

nare man schreef:
Ik hoop dat de Amerikanen alles wat ze in Irak gebruiken ook tegen zich krijgen, en dat er dan heel veel doodgaan.

'I will die for my great country' - nou, sterf dan maar lekker.

Nare Man, wat ben jij een zielige neppacifist zeg. Tegen oorlog, maar het wel het Amerikaanse volk toewensen. Bovendien waarom zouden Amerikaanse burgers het slachtoffer ervan moeten worden, alsof die enige zggenschap hebben over een eventuele oorlog tegen Irak.

[Atje85]

Insane Juggalo schreef:
alsof die enige zggenschap hebben over een eventuele oorlog tegen Irak.

nou...

vind je het heel erg als ik dat hele A4tje niet lees??

--> A4?? halve roman..

[Rickjansen84]

DeltaOne schreef:
vind je het heel erg als ik dat hele A4tje niet lees??

--> A4?? halve roman..

haha echt zeeer lang ja..

maar ja, ik vind oorlog helemaal niet rechtvaardig, er sterven meer onschuldige mensen dan " de slechte"
maar, waarom zou amerika niet aan moeten vallen?? ik vind dat elke wereldmacht hier iets aan moet doen, tegen een tiran die zijn mensen laat martelen als ze niet op hem stemmen.. die rakketten heeft met gas waar je hele steden in een keer kan uitroeien, een man die hele foute normen en waarden heeft,
als nederland een wereldmacht was, stonden ze nu in de schoenen van de VS, is oorlog echt zo fout?? een oorlog is altijd fout.. maar deze oorlog moet gewonnen worden voordat saddam wel de macht heeft om heeel veel ellende aan te richten..

soms moeten er vreselijke dingen gebeuren om toekomste nog ergere dingen te stoppen..

maar ja, dit is mijn mening..

PZ

[k28]

Insane Juggalo schreef:
Nare Man, wat ben jij een zielige neppacifist zeg. Tegen oorlog, maar het wel het Amerikaanse volk toewensen. Bovendien waarom zouden Amerikaanse burgers het slachtoffer ervan moeten worden, alsof die enige zggenschap hebben over een eventuele oorlog tegen Irak.

vind t inderdaad erg makkelijk van nare man om t zo te stellen. Ik ben absoluut tegen een oorlog in Irak op deze manier, maar als ze met dit spul kunnen zorgen dat er weinig (geen is onrealistisch) burgerslachtoffers vallen mogen ze van mij.

[Seb4]

Juist omdat de consequenties van een oorlog zo moeilijk te voorspellen zijn (aantal doden etc), vind ik het heel moeilijk om nu al te stellen of ik er voor of tegen ben....en dat zou feitelijk voor iedereen moeten gelden....

[Gatara]

DeltaOne schreef:
vind je het heel erg als ik dat hele A4tje niet lees??

--> A4?? halve roman..

Ik heb extra voor jou de belangrijkste delen dikgedrukt

[k28]

Rickjansen84 schreef:
<knip>
soms moeten er vreselijke dingen gebeuren om toekomste nog ergere dingen te stoppen..
maar ja, dit is mijn mening..
PZ

Saddam mag wel een ontzettende klootzak zijn, ik vind niet dat de VS haar mening met geweld overal zomaar op mag dringen. Klinkt heel geitenwollensok, maar kijk eens naar Afghanistan. (hoor je trouwens niks meer van). Waarom werd daar oorlog gevoerd? Tegen de taliban? ach, er is daar geen reet veranderd en dat zal ook wel niet gebeuren in de nabije toekomst.
Ik zie hetzelfde gebeuren in Irak. Oorlog wordt oa gebruikt voor de olie, om de koerden in het noorden (turkije) eens flink aan te pakken en om ome saddam te 'berechten' (?). De manier waarop die oorlog er wordt doorgedrukt is al helemaal verwerpelijk.

[k28]

Seb4 schreef:
Juist omdat de consequenties van een oorlog zo moeilijk te voorspellen zijn (aantal doden etc), vind ik het heel moeilijk om nu al te stellen of ik er voor of tegen ben....en dat zou feitelijk voor iedereen moeten gelden....

en de aanleiding voor een oorlog dan? Een onterechte oorlog waarbij 2 doden vallen mag?

[Seb4]

K28:

-Nee. In de aanleiding van de mogelijke oorlog tegen Irak zie ik zeer zeker elementen van rechtvaardigheid. Nu weeg ik dat op tegen de consequenties...en dat is een dilemma.

-Hoezo is dat verwerpelijk? De VS BLIJFT nog steeds naar de VN gaan. Ik vind dat heel goed.

[k28]

Seb4 schreef:
K28:

-Nee. In de aanleiding van de mogelijke oorlog tegen Irak zie ik zeer zeker elementen van rechtvaardigheid. Nu weeg ik dat op tegen de consequenties...en dat is een dilemma.

Ik ben tegen de oorlog vanwege de aanleiding, wat de consequenties later kunnen zijn denk ik dan nog niet eens over na.

-Hoezo is dat verwerpelijk? De VS BLIJFT nog steeds naar de VN gaan. Ik vind dat heel goed.

Tja...misschien hadden ze beter zelf maar het voortouw moeten nemen net als met Bosnie destijds, zonder op die (europese) draaikonten te wachten. De manier waarop ze de VN achter zich will krijgen vind ik verwerpelijk, het is gewoon chantage van vaak (economisch) zwakke en afhankelijke landen.

[Seb4]

-Dat is jouw goed recht, maar is het niet verstandig om, alvorens je voorkeur voor een bepaalde handeling uit te spreken eerst de mogelijke consequenties van die keuze in overweging te nemen?
Ik zou zeggen van wel.

[k28]

daar zit wel iets in, maar ik vind het op deze kwestie niet van toepassing.
Als jij vantevoren precies zou weten wat de consequenties zijn van die oorlog, ga jij er daarna pas over nadenken of je 'm begint of niet?
Eerst de aanleiding. Eenmaal ingestemd, kijk naar de consequenties en beslis dan wel of niet. maar niet andersom.

[Blitzkrieg Bop]

Doe jij dat wel? Ik heb het idee dat een oorlog meer ellende zal opleveren dan het voortzetten van inspecties door de VN.

[Seb4]

-Ik vind postieve consequenties sowieso een goede aanleding voor een bepaalde actie....

Waarom ben je tegen de aanleiding?

[k28]

Seb4 schreef:
-Ik vind postieve consequenties sowieso een goede aanleding voor een bepaalde actie....

we zitten niet helemaal op dezelfde goflengte maar ik snap wat je bedoelt en vanuit dat oogpunt heb je gelijk.

Ik ben tegen de oorlog omdat ik het niet nodig vind dat de VS de mensen in Irak komen 'helpen', net zoals dat in Afghanistan is gegaan. Saddam is absoluut fout, maar ik geloof niet dat hij echt zo erg is als over hem gezegd wordt. 'If it aint broken, don't fix it' en dat is hierop ook van toepassing vind ik. Als de Irakezen zelf écht een andere leider willen lukt ze dat wel, maar ik vind het idioot om ze onze westerse normen en waarden op te dringen. Daarbij komt de vraag waarom er ineens nu oorlog gevoerd moet worden.

Daarnaast is er geen externe dreiging door Irak want Saddam weet donders goed dat als hij iets flikt hij dan totaal vernietigd wordt.
Ik geloof niet dat de VS alleen op de olie uitzien zoals beweerd wordt, maar dat ze ergens die mensen echt willen helpen want dat zit in hun aard. Nationale propagandazender CNN wakkert dat gevoel aan zodat de Amerikanen zelf een totaal verkeerd beeld hebben van wat er speelt in Irak zelf. Helpen is OK, het opdringen van je eigen waarden en normen aan iemand anders is dat niet. Zie Afghanistan: de situatie daar is er echt niet beter op geworden. Bush wil ook graag laten zien dat hij terug slaat en 'het terrorisme' vernietigt en daar is Irak een mooi doel voor.
De Amerikanen, nationalistisch als ze zijn, vinden het geweldig.

Die oorlog komt er hoe dan ook wel, met of zonder steun van de VN. Ik denk dat de VN geen veto geeft maar het gedoogt (niet voor niet tegen). Dan hebben ze toch hun ruggegraat behouden, de internationale betrekkingen met de VS in stand gehouden en kan de VS samen met Engeland lekker zijn gang gaan.

[Blitzkrieg Bop]

Seb4 schreef:
-Ik vind postieve consequenties sowieso een goede aanleding voor een bepaalde actie....

Waarom ben je tegen de aanleiding?

Omdat er veel meer negatieve kanten aan zitten. Het middel is in dit geval erger dan de kwaal.

[Blitzkrieg Bop]

Ik geloof niet dat de VS alleen op de olie uitzien zoals beweerd wordt, maar dat ze ergens die mensen echt willen helpen want dat zit in hun aard.

geef me 1 voorbeeld waaruit dit blijkt!

[Seb4]

Duyvel:

-Hoe kun je dat zeggen als je nog niet weet hoe het middel gaat uitpakken? Misschien wordt het wel een snelle oorlog, met internationale steun, die Irak bevrijdt....zeker in dat geval lijkt het me dat het middel niet erger is dan de kwaal...of ben jij zo iemand die in alle gevallen tegen oorlog is?

-In de VS bestaat wel degelijk bij zeer veel mensen een ideologisch idealisme betreffende de verspreiding van vrijheid. Powell heeft in het verleden belooft hij wil dat Irak een democratie wordt. Bush spreekt expliciet over het bevrijden van Irak. We moeten echter nog zien ofdeze belftes worden ingelost, maar ik geloof zeker wel dat Saddam's tirannieke beleid een rol speelt in de keuze om Irak aan te gaan vallen. Ik begin het langzaam aan vervelend te vinden dat zoveel mensen beweren dat de VS alleen maar evil is, en dat ze enkel olie willen of iets dergelijks. Dergelijke suggesties zijn niet realistisch, en hebben vaak als doel om de VS als kwaadaardig af te schilderen...en dat vind extreem overdreven. Saddam is evil. Bush is dat niet.

[Seb4]

K28:

-Saddam is wel degelijk zo erg als er beweert wordt. Zeker, in de jaren 70 was hij een tactisch onderhandelaar die handelde in het algemeen belang van Irak, maar inmiddels is hij enkel een martelende dictator die verslaafd is aan zijn wapens. Saddamis wel degelijk "broke", en er moet wel degelijk een "fix" komen.

-De reden dat men zich men nu iets van Saddam aantrekt is omdat men aan de ene kant moe is van het odue gedoog beleid; Saddam moet zijn beloftes eindelijk eens vervullen! Aan de andere kant bestaat er het gevaar dat Saddam wapens ontwikkelt en er via zijn veiligheidsdiensten of terroristen aanslagen mee pleegt....ik geloof dat Bush hier oprecht bezorgd over is.

[Blitzkrieg Bop]

Hoe kun je dat zeggen als je nog niet weet hoe het middel gaat uitpakken? Misschien wordt het wel een snelle oorlog, met internationale steun, die Irak bevrijdt....zeker in dat geval lijkt het me dat het middel niet erger is dan de kwaal...of ben jij zo iemand die in alle gevallen tegen oorlog is?

Het is inderdaad waar dat Saddam niet de meest prettige persoon is. Hij heeft inderdaad in begin jaren 90 zenuwgas op de koerden gebruikt. Dit zou een reden zijn om een oorlog te beginnen, ware het niet dat dat bijna 10 jaar geleden gebeurd is, en Irak naar alle waarschijnlijkheid niet veel wapens meer heeft. Afijn dat is inmiddels duidelijk hoop ik.
Laten we eens kijken naar de gevolgen van een oorlog. Het zal beginnen met grootschalige bombardementen, zoals we dat van Amerika gewent zijn (1e golfoorlog, Afghanistan, Vietnam, WOII.... zullen ze weer niet zo goed zijn in het onderscheid maken tussen militaire en civiele doelen. Gevolg: niet alleen duizenden dode soldaten, maar ook de schade aan de burgerbevolking en de infrastructuur van het land zullen aanzienlijk zijn, hoewel de "onafhankelijke media" dat meestal verzwijgt. Het land zal afzakken van weinig naar helemaal niets meer. Vervolgens zullen de Amerikanen Irak tijdelijk gaan besturen ("tijdelijk" is overigens niet duidelijk gedefinieerd) De Irakese bevolking zal deze Amerikaanse regering, die hun olie afneemt, niet zomaar accepteren. Omdat Saddam altijd de VS de schuld hebben gegeven van de armoede van het land (gedeeltelijk mee eens, kijk naar de veel te strenge en te lange VN Sancties en de "routinebombardementen") zal het anti Amerika gevoel sterk opleven. Gevolg nieuwe aanslagen, anti Amerikaanse gevoelens en het land vervalt waarschijnlijk in een soort feodale anarchie, die je nu ook in Afghanistan ziet. Deze woede zal zich niet tot Amerika beperken! De woede zal zich uitten tegen alle landen die deze nutteloze oorlog steunen (dus ook Nederland!) Irak zal raketten op Israël afschieten, misschien wel op Turkije. Als Israël hierop reageert is het helemaal chaos, alle andere landen zullen hun opgekropte woede tegen Israël laten blijken. Om nog maar te zwijgen over de enorme vluchtelingen stroom richting Europa, de vertrouwde beelden van de erbarmelijke omstandigheden in de vluchtelingenkampen en de aanwezigheid van Amerika in dit omstreden gebied zal nog voor een lange tijd van onrust zorgen. Als de militante VS regering het land gaat verlaten, zal het een Amerikaans georinteerd puppet-regime installeren, zoals het dat bij vele landen al gedaan heeft. Het zal me niets verbazen als dit regime niet zo autocratisch is als Saddam en de zijnen.

Ik verdedig hiermee niet Saddam, maar ik denk dat het middel in dit geval erger is dan de kwaal.

Dit zijn natuurlijk allemaal speculaties, maar dat is het van jou ook, niemand weet nog hoe een oorlog gaat verlopen. Het is allemaal gedoe achter brede schermen, dat is het nadeel van internationale politiek.

-In de VS bestaat wel degelijk bij zeer veel mensen een ideologisch idealisme betreffende de verspreiding van vrijheid. Powell heeft in het verleden belooft hij wil dat Irak een democratie wordt. Bush spreekt expliciet over het bevrijden van Irak. We moeten echter nog zien ofdeze belftes worden ingelost, maar ik geloof zeker wel dat Saddam's tirannieke beleid een rol speelt in de keuze om Irak aan te gaan vallen. Ik begin het langzaam aan vervelend te vinden dat zoveel mensen beweren dat de VS alleen maar evil is, en dat ze enkel olie willen of iets dergelijks. Dergelijke suggesties zijn niet realistisch, en hebben vaak als doel om de VS als kwaadaardig af te schilderen...en dat vind extreem overdreven. Saddam is evil. Bush is dat niet.

ik vroeg om 1 voorbeeld waaruit de menslievendheid van de VS blijkt.
De VS heeft een geschiedenis van corruptie, smeergelden aan dictators, manipulatie van de internationale gemeenschap en het schenden van internationale verdragen zoals ongeveer het complete vn handvest. Het mooie is dat ze het allemaal aan de buitenwereld voordoen alsof ze zo democratisch en vredelievend zijn. Ik ontken niet dat ik niet blij was met de Amerikanen in '45 maar als er geen eigenbelang bij zat hadden ze er wel 3 keer over nagedacht voor zich in WOII te storten.

Sorry hoor, maar als ze echt zo met het Iraakse volk te doen hadden, dan hadden ze Saddam nooit geholpen met zijn coup in 1979

[Seb4]

-Saddam is nog steeds dezelfde persoon. De onderdrukking van zijn bevolking gaat door, en niets wijst erop dat Saddam ooit gestopt is met het ontwikkelen van wapens chemische wapens.


Mijn mening over de consequenties:


-Tijdelijke vernietiging infrastructuur is toelaatbaar, zolang de VS maar helpt om het weer op te bouwen na de oorlog
-Duizenden doden is toelaatbaar, zeker als je het in verhouding zet met het aantal slachtoffer dat Saddam eist. Daarna is Vrijheid, IMO een zekere prijs waard.
-Een paar extra aanslagen vind ik ook een geldige prijs...

Deze standpunten gaan alleen op als de VS ook daadwerkelijk helpt bouwen aan een duurzame ontwikkeling van het land en er een goede democratie neerzet. Komt er een Saddam achtige marionet die met Amerikaanse troepen het land bestuurt...tja dan is het een heel andere zaak.

En dat is dan ook mijn dilemma. Ingrijpen tegen Saddam steun ik, maar het risico bestaat dat er helemaal niks verbeterd wordt...ik weet dus niet ok ik voor een oorlog of tegen een oorlog moet zijn, en ben bang dat ik mijn echt oordeel pas kan vellen jaren nadat die oorlog gevoerd is....


Menslievendheid? Pure menslievendheid? Ik denk dat daden puur gebaseerd daarop zeer zeer zeldzaam zijn in de wereld, van welke overheid dan ook. Toch moet ook jij toegevendat uitiendelijk Japan gebaat is gewest bij amerika's bezetting na WW2...dat Zuid-Korea mazzel heeft gehad dat de VS het verdedigde.

[k28]

en waarom is men het gedoogbeleid in één keer moe? Omdat Bush graag wil laten zien dat hij terugslaat na de terroristische aanslagen.

Duyvel: De VS zijn absoluut niet zo eogistisch als ze worden afgeschilderd. Het zit in de aard van een Amerikaan om emotioneel betrokken te zijn bij andere mensen, en ik geloof (al heb ik er echt geen bewijs voor) dat die betrokkenheid oprecht is. Wat het probleem is, is dat de Amerikaan een ontzettend nauw denkbeeld heeft. Ze hebben geen idee waar Irak ligt of wat het doet of wat er zich binnen Irak afspeelt; Irak is 'evil' want dat zeggen Bush en CNN. Logisch gevolg is dat veel Amerikanen achter de oorlog staan. (maar ook veel niet!)

Seb4: Ik vind de aanleiding zoals die nu gepresenteerd wordt niet voldoende voor een oorlog. Ik denk niet dat Saddam dezelfde gruweldaden tegen zijn eigen volk in kan zetten zoals hij dat vroeger heeft gedaan: de (internationale / Amerikaanse!) pers zit er bovenop en zo'n actie betekent zelfmoord voor hem.

Ik ben absoluut geen auto-anti-oorlog, de situatie in Bosnie bijvoorbeeld vroeg absoluut om internationaal ingrijpen, en dat de VS als enige daar het voortouw in nam is alleen maar goed. Bewijst ook trouwens (Duyvel!) dat de VS betrokken is bij dat soort situaties, ze liepen zelf geen gevaar maar Europa bleef draaikonten toen Bosnie in brand stond. Eigenbelang was er maar heel weinig.
Een oorlog in Irak in de huidige situatie kan desastreuse gevolgen hebben voor de situatie in het midden-oosten. Irak na de oorlog zal denk ik hetzelfde zijn als Afghanistan nu is: één bende met onzekerheid en overal gevechten. Grootste gevaar is dat Israel erbij betrokken wordt (door een raket van Saddam bijv.) en dan barst de bom.


Irak en Saddam zijn als Joegoslavie en Tito waren. Een alleenheerser bestuurt het land op onfrisse manier, maar er is wel interne rust. Haal je die stabiele factor, de leider weg, dan krijg je vrees ik Afghanistan 2 of Joegoslavie 2. De 'Iraakse regering in ballingschap' waar de VS zo'n hoge verwachting van heeft krijgt van mij geen cent vertrouwen.

[Blitzkrieg Bop]

Ik zei ook niets over het Amerikaanse volk, dat zijn heel aardige, vriendelijke mensen. Ik ben er zelf 3x geweest en kon het altijd heel goed met de locals vinden. Ik zei alleen iets over de internationale politiek van de VS (zeggen namen als Panama, Nigaragua, El Salvador, Iran-contra en Vietnam je iets?)

In het geval van Bosnie was er een mandaat van de VN. Het was voor iedereen duidelijk dat er iets moest gebeuren.
Als er voor deze oorlog een vn-mandaat komt kan ik er ook vrede mee hebben...

[k28]

[QUOTE]duyvel schreef:

In het geval van Bosnie was er een mandaat van de VN. Het was voor iedereen duidelijk dat er iets moest gebeuren.
Als er voor deze oorlog een vn-mandaat komt kan ik er ook vrede mee hebben...

Mandaat? Terwijl de burgeroorlog daar was losgebarsten wilden de Amerikanen direct ingrijpen. In Europa werd er vergaderd en iedereen wilde afwachten - iedereen behalve Duitsland. Er werd vergaderd of het om een binnenlands conflict ging of niet. In dat eerste geval zou er niet worden ingegrepen, maar toen macedonie zichzelf onafhankelijk verklaarde ging het om een oorlog tussen landen en kon er wel worden ingegrepen. Als het aan de Amerikanen had gelegen hadden ze meteen ingegrepen, en dat mandaat is er gekomen door grote druk van de VS en mede Duitsland.
De internationale politiek van de VS is niet altijd slecht. Daarbij komt dat die andere oorlogen die je noemt in de tijd van de koude oorlog waren en daar was de containment policy nog van toepassing - gelukkig is dat verleden tijd.

[Blitzkrieg Bop]

Yugoslavie ligt voor ons ook wel iets meer voor de deur dan voor de VS, dat heeft ook zeker meegespeeld. Zij kregen niet met stapels vluchtelingen te maken.

De internationale politiek van de VS is niet altijd slecht. Daarbij komt dat die andere oorlogen die je noemt in de tijd van de koude oorlog waren en daar was de containment policy nog van toepassing - gelukkig is dat verleden tijd.

Containment politiek vind ik veiliger dan die rare preventive-strikes van tegenwoordig. De koude oorlog had trouwens niet veel te maken met die interventies die ik noemde, het ging vooral om het onderdrukken van linkse progressieve regeringen in die landen.

[k28]

duyvel schreef:
Yugoslavie ligt voor ons ook wel iets meer voor de deur dan voor de VS, dat heeft ook zeker meegespeeld. Zij kregen niet met stapels vluchtelingen te maken.

juist daarom is het raar dat juist zij zaten te pushen om in te grijpen en wij het op zn beloop lieten. Als in mexico hetzelfde zou gebeuren zou europa ook niet meteen pushen om in te grijpen; er zit wel degelijk een verschil in mentaliteit en dat is wat ik positief aan de VS vind.

Ik heb verder te weinig feitenkennis om op je punt over die andere oorlogen in te gaan, ben geen historicus, maar mij lijkt de huidige situatie een stuk veiliger dan tijdens de koude oorlog.

[Blitzkrieg Bop]

nou ja... ik weet het ook niet precies, maar er speelde ongetwijfeld een groot belang voor Amerika. Waarom daar wel ingrijpen en al die burgeroorlogen in Afrika maar gewoon zn gangetje laten gaan? Ik denk dat Europa ook makkelijker geneigt is tot ingrijpen in Mexico als daar Europese belangen speelden.

Als je het interessant vind, buitenlandse politiek van de VS als supermacht dan kan ik je het boekje "What uncle Sam really wants" van Noam Chomsky aanraden. (bestaat ook in een nederlandse vertaling)

[k28]

ik was waarschijnlijk geschiedenis of amerikanistiek gaan studeren als ik niet voor internationale bedrijfskunde (in 't engels) had gekozen, heb nog lang zitten twijfelen. Ik vind het ondwerp in het algemeen erg interessant, bedaaank voor de tip!

[Gatara]

Seb4 schreef:

-Hoezo is dat verwerpelijk? De VS BLIJFT nog steeds naar de VN gaan. Ik vind dat heel goed.

Logisch, ze heben daar een sterke machtspositie in.
En kunnen de rest van de VN landen niet belachelijk maken (Frankrijk, RUsland, China) door zomaar wat te doen zonder de VN.

(maar hoe serieus neemt de VS de VN eigenlijk? Al eens het profiel van de Amerikaanse VN-ambassadeur Necroponte bestudeerd?)

[Gatara]

duyvel schreef:
Yugoslavie ligt voor ons ook wel iets meer voor de deur dan voor de VS, dat heeft ook zeker meegespeeld. Zij kregen niet met stapels vluchtelingen te maken.

Denk eerder dat ze bang waren voor escalatie door inmenging.
Vergeet niet dat juist doordat de EU Slovenie als onafhankelijk erkend had, andere gebieden (Kroatie, bv.) ook onafhankelijk wilde gaan worden (net zoals nu Vojvodina in Servie ook zit te pleiten voor meer onafhankelijkheid naar aanleiding van case Kosovo en naar aanleiding van de opsplitsing van Joegoslavie in de Federatie van Servie en Montenegro wat Montenegro meer onafhankelijkheid biedt)

En vergeet neit dat eigenlijk dankzij de Duitsers Slovenie onafhankelijk was erkend en dat Duitsland nog steeds een gevoelig punt is in Joegoslavie (WOII).