Ethiek

[Uice]

T_ID schreef:

Als een hele samenleving erop is ingericht, ben jij binnen no time failliet als je je kosten opeens vertiendubbeld.

Dan ga je toch falliet?

Denken dat je dat door alleen een paar Amerikaanse bedrijven te boycotten, de gehele cultuur van alle ontwikkelingslanden omver zult werpen, is een absurd denkbeeld.

Lelijke stroman. Wie heb je hier dat denkbeeld zien uiten? Waarom zou het allemaal in een keer opgelost moeten zijn? Iedere slaaf is er één minder.

Zoiets moet van binnen komen, anders is het trekken aan een dood paard.

Er hoeft niet getrokken of wat dan ook gedaan te worden; ik zeg alleen dat ik het normaal vind als mensen niet actief bijdragen aan slavernij. Daar hoef je verder geen reet voor te doen.

T_ID schreef:

Als een hele samenleving erop is ingericht, ben jij binnen no time failliet als je je kosten opeens vertiendubbeld. Dat is onmogelijk.

Je vindt het onmogelijk om mensen fatsoenlijk te betalen? Ik snap dat met failliet gaan niemand geholpen is, maar je kan beter een menselijk systeem hebben waarin wij misschien wat benadeelder zijn dan een onmenselijk systeem waarin het ingebouwd is dat kinderen doodgeslagen worden als ze niet genoeg cacao plukken in een dag.

In Europa heeft het proces van aanpassen van die welvaartsverdeling ook eeuwen gekost, en was puur mogelijk door een hoeveelheid technische vooruitgang.

Maar het is wel gelukt. We weten hoe het moet. Waarom een ander continent niet helpen om hetzelfde te bereiken, maar dan in minder tijd? Waarom moeten we de geschiedenis zich laten herhalen?

Denken dat je dat door alleen een paar Amerikaanse bedrijven te boycotten, de gehele cultuur van alle ontwikkelingslanden omver zult werpen, is een absurd denkbeeld. Zoiets moet van binnen komen, anders is het trekken aan een dood paard.

Ja, dat denken zou inderdaad een beetje dom zijn. Maar zoals Uice zegt, elke slaaf is er een minder. En bovendien; dat je het niet omver kan gooien, zegt helemaal niet dat je eraan mee moet doen.

[T_ID]

Etmakas schreef:

Je vindt het onmogelijk om mensen fatsoenlijk te betalen? Ik snap dat met failliet gaan niemand geholpen is, maar je kan beter een menselijk systeem hebben waarin wij misschien wat benadeelder zijn dan een onmenselijk systeem waarin het ingebouwd is dat kinderen doodgeslagen worden als ze niet genoeg cacao plukken in een dag.

Het is niet wat ik vind, het is wat is. Als jij met jouw bedrijf je 100 medewerkers voortaan tienmaal zoveel loon betaald hier in Nederland, omdat jij vindt dat iedereen miljonair moet zijn, ga je ook kapot.

Waarom? Onze hele samenleving functioneert op basis van een bepaalde manier van diensten en goederen waarderen, en dat verandert als geheel slechts geleidelijk.

In Nederland was zoiets ook lang normaal, maar toen viel het feodale systeem, en verviel het beeld dat de adel alles mocht. Verandering van binnenuit.

Etmakas schreef:

Maar het is wel gelukt. We weten hoe het moet. Waarom een ander continent niet helpen om hetzelfde te bereiken, maar dan in minder tijd? Waarom moeten we de geschiedenis zich laten herhalen?

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je dat nooit bereikt door kortzichtig boycotgedrag van uitsluitend westerse bedrijven. Dat is niet meer dan je geweten sussen.

Terwijl als je een land dat zoiets toepast van binnen verandert, is het afgelopen. Mauretanië bijvoorbeeld kent slavernij omdat men daar veelal gelooft in een zwaar racistisch wereldbeeld waar arabieren altijd superieur zijn aan negers. Dat legitimeert daarna slavernij van negers aan Arabieren. Tevens in landen als Dubai, etc.

Sloop die racistische denktrant, en je roeit en passant de slavernij uit. Dat is een veel betere aanpak.

[Uice]

T_ID schreef:

Het is niet wat ik vind, het is wat is. Als jij met jouw bedrijf je 100 medewerkers voortaan tienmaal zoveel loon betaald hier in Nederland, omdat jij vindt dat iedereen miljonair moet zijn, ga je ook kapot.

Wie zegt dat iedereen miljonair moet zijn?

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je dat nooit bereikt door kortzichtig boycotgedrag van uitsluitend westerse bedrijven.

1. Wie zegt dat we proberen in één keer de hele situatie te veranderen?
2. Ik eet geen producten die uit slavernij afkomstig zijn; of die bedrijven westers zijn of niet, interesseert me niets.

Sloop die racistische denktrant, en je roeit en passant de slavernij uit.

Oké, doe dat dan maar even.

Dat is een veel betere aanpak.

Wie zegt dat het of-of is?

[ILUsion]

Uice schreef:

Ik denk dat veel bedrijven verstandig genoeg zijn om legale problemen te voorkomen en niet zomaar een keurmerk op hun product zetten, als ze dat niet gekregen hebben.

Hangt er natuurlijk maar vanaf: er zijn genoeg producten waarop een CE-keurmerk staat terwijl dat apparaat in de verste verte niet voldoet aan de regels van de EU. Ervan uitgaan dat bedrijven eerlijk zijn, is naïef.

Verder gaat het mij niet zozeer om het kopen van 'goede' producten, als wel om het zoveel als redelijk vermijden van 'foute'. Als er geen Fair Trade-chocolade was, zou ik in het geheel geen chocolade eten. Daar is niets moeilijks aan en het is niet onredelijk iets dergelijks van mensen te verwachten.

Misschien moet je eens aan chocoladeliefhebbers vragen om hun chocolade te laten; ik denk niet dat zij dat zo redelijk vinden.

Neem nu dat er geen ethisch verantwoorde computers zijn (wat eigenlijk heel goed mogelijk is in mijn ogen), zou je dat ook gewoon geen computer meer gebruiken? Ik denk het niet, omdat je op die manier je eigen positie in de maatschappij in gevaar brengt. Chocolade zou je kunnen zien als een luxeproduct; een computer (of de toegang tot informatie) hoeft dat tegenwoordig niet meer te zijn.

De verantwoordelijkheid ligt grotendeels bij de bedrijven, natuurlijk. Maar de verantwoordelijkheid voor de oorlogsmisdaden in de Tweede Wereldoorlog lag grotendeels bij de NSB, en toch heb ik geen respect voor mensen die met dat argument hun joodse buren rapporteerden

Ik hoop dat je zelf ook wel beseft dat er een verschil is tussen rapporteren en een oogje toeknijpen. Bovendien: door het rapporteren ben je zelf iemand die iets in gang gestoken hebt. Met het al dan niet kopen van bepaalde producten, zet je zelf niet veel in het werk: als jij het product niet koopt, dat bedrijf merkt het toch niet in de winstcijfers en dus er verandert ook niets, behalve dat jij het product niet hebt (en dus mogelijk jezelf in een benadeelde positie gebracht hebt).

Ja, het wordt nogal een karwei om overal op te gaan letten, maar nou en? Dit argument gebruiken is net zoiets als je constant asociaal gedragen en als iemand je erop aanspreekt zeggen: "Ja, ik kan niet altíjd sociaal zijn, dus doe ik het maar nooit."

Je analogie gaat niet op in mijn ogen: ik doe weinig vooronderzoek op de producten die ik dagelijks koop, gewoon omdat ik mijn tijd wel met interessantere dingen kan vullen. Om het maar bij de haren te trekken:



Het is niet omdat de ene iets op zijn product zet dat er positief uitziet dat anderen direct negatief zijn; en zelfs erger hoeft het niet altijd zo te zijn dat wat er op de verpakking of in de reclame staat, waar is.

Ik hou geen betoog tegen Fair Trade, maar ik wil duidelijk maken dat veel van de informatie die je krijgt, gewoonweg gekleurd is doordat het via de bedrijven zelf verkregen is. Ik kies er dan liever bewust voor om die informatie met een serieuze korrel zout te nemen (met Fair Trade heb je wel bepaalde controle-organen, natuurlijk), maar er zijn heel veel producten waar er niet zoiets als Fair Trade bestaat.

Het is redelijk om te verwachten dat ze er ten minste wat aandacht aan besteden. Het is bijvoorbeeld niet moeilijk om foute chocolade, koffie en thee te vermijden, aangezien veel supermarkten alternatieven bieden. Als je budget het niet toestaat om die te kopen, vind ik het ook niet onredelijk van iemand te verwachten dat hij chocolade, koffie en thee wat vaker vermijdt.

Mag ik van jou dan ook redelijkerwijs verwachten dat je geen Microsof- en Apple-producten in huis haalt, vermits mijn bronnen aantonen dat Apple niet ethisch verantwoord bezig is en andere bronnen aantonen dat Microsoft niet ethisch bezig is (ohja, en OpenOffice mag ook niet, want dat is van Oracle en ook des duivels)? Er zijn immers genoeg alternatieven beschikbaar.

Etmakas schreef:

Je vindt het onmogelijk om mensen fatsoenlijk te betalen? Ik snap dat met failliet gaan niemand geholpen is, maar je kan beter een menselijk systeem hebben waarin wij misschien wat benadeelder zijn dan een onmenselijk systeem waarin het ingebouwd is dat kinderen doodgeslagen worden als ze niet genoeg cacao plukken in een dag.

Ben jij dan bereid om veel meer te betalen voor alles wat je dagelijks nodig hebt? Misschien vergeet je eventjes dat er ook in het Westen ook bijna 10% onder de armoedegrens leeft: daar is het elke euro omdraaien om rond te komen.

Gaan we de mensen die hier al in armoede leven, met regeringen die diep in de schulden zitten, een slabakkende economie, ... even allemaal vergeten en massaal geld steken in andere gebieden? Wat je dan aan het doen bent is hier de economisch zwakke laag (de laag die de laatste maanden steeds groter wordt) hun vangnet ontnemen om elders mensen te gaan helpen. In mijn ogen is dat helemaal niet ethisch, eerder hypocriet.

Maar het is wel gelukt. We weten hoe het moet. Waarom een ander continent niet helpen om hetzelfde te bereiken, maar dan in minder tijd? Waarom moeten we de geschiedenis zich laten herhalen?

Dat is een beetje de grote historische fout in mijn ogen die je daar zelf maakt. Waarom hebben we in het verleden zo veel oorlogen gehad? Omdat er mensen dachten dat ze wisten hoe het moest en dat anderen dat ook op die manier moesten doen.

Een beetje gelijkaardig verhaal met hoe de VS als politieagent van de wereld bekendstaat: zij drukken er in andere gebieden ook door hoe zij willen dat het daar wordt. En nu wil jij eigenlijk ook iets gelijkaardigs doen, misschien niet omdat je er zelf winst uit kan slaan (maar wel om je een goed gevoel te kunnen aanpraten).

Dat alles als externe partij veranderen is gewoonweg een provocatie. Als ik jou zeg: 'je moet dit of dat veranderen aan hoe je leeft', dan weten we allebei goed genoeg dat je niet zo happig zal zijn op het veranderen van de situatie. Want eigenlijk sta je zelf niet helemaal achter die verandering, er brandt geen passie om alles te veranderen. Dat is wat hier eeuwen geleden gebeurd is: de werkmensen waren het zat en hebben die verandering erdoor gedrukt.

Als je hier vanuit het westen grootschalige veranderingen wil bekomen, dan moet je er ook op rekenen dat er onderweg heel wat blijft kleven bij mensen die profiteren van de anderen en op die manier help je als weldoener eigenlijk voor een stuk ook mee aan het versterken van die machtsposities die je eigenlijk weg zou willen.

[Uice]

ILUsion schreef:

Hangt er natuurlijk maar vanaf: er zijn genoeg producten waarop een CE-keurmerk staat terwijl dat apparaat in de verste verte niet voldoet aan de regels van de EU.

Zoals?

Ervan uitgaan dat bedrijven eerlijk zijn, is naïef.

Ik let niet op wat bedrijven zelf bedenken, ik let op keurmerken.

Misschien moet je eens aan chocoladeliefhebbers vragen om hun chocolade te laten; ik denk niet dat zij dat zo redelijk vinden.

Ja, en een pedofiel vind het niet zo redelijk om te stoppen met kinderen neuken. Maar dat is het wel.

Overigens, ik wás een enorme chocoladeliefhebber op mijn zestiende. Ik at elke dag chocola. Toen zag ik een documentaire over de productie en ben ik daar direct mee gestopt (Fair Trade was toen nog nauwelijks te krijgen). Daar was niets moeilijks aan.

Neem nu dat er geen ethisch verantwoorde computers zijn (wat eigenlijk heel goed mogelijk is in mijn ogen), zou je dat ook gewoon geen computer meer gebruiken? Ik denk het niet, omdat je op die manier je eigen positie in de maatschappij in gevaar brengt. Chocolade zou je kunnen zien als een luxeproduct; een computer (of de toegang tot informatie) hoeft dat tegenwoordig niet meer te zijn.

Inderdaad, een computer is noodzakelijker en er zijn minder goede alternatieven te vinden, dus wat dat betreft let ik er minder op.

Ik hoop dat je zelf ook wel beseft dat er een verschil is tussen rapporteren en een oogje toeknijpen.

Als er geen verschil zou zijn, zou het geen vergelijking zijn.

Bovendien: door het rapporteren ben je zelf iemand die iets in gang gestoken hebt. Met het al dan niet kopen van bepaalde producten, zet je zelf niet veel in het werk: als jij het product niet koopt, dat bedrijf merkt het toch niet in de winstcijfers

Ja, en als je niet stemt merken we er waarschijnlijk ook niets van.

Je analogie gaat niet op in mijn ogen: ik doe weinig vooronderzoek op de producten die ik dagelijks koop, gewoon omdat ik mijn tijd wel met interessantere dingen kan vullen. Om het maar bij de haren te trekken:

[afbeelding]

Gaat niet op, aangezien ik zoals gezegd niet gevoelig ben voor dergelijke reclame. Ik let op keurmerken, niet op iets anders.

Mag ik van jou dan ook redelijkerwijs verwachten dat je geen Microsof- en Apple-producten in huis haalt, vermits mijn bronnen aantonen dat Apple niet ethisch verantwoord bezig is en andere bronnen aantonen dat Microsoft niet ethisch bezig is (ohja, en OpenOffice mag ook niet, want dat is van Oracle en ook des duivels)? Er zijn immers genoeg alternatieven beschikbaar.

Ik heb een PC omdat er voor zover ik weet geen gelijkwaardig alternatief is.

ILUsion schreef:

Het is niet omdat de ene iets op zijn product zet dat er positief uitziet dat anderen direct negatief zijn; en zelfs erger hoeft het niet altijd zo te zijn dat wat er op de verpakking of in de reclame staat, waar is.

Een bedrijf draait in principe om winst maken. Een bedrijf heeft er baat bij als het een Fair Trade-keur heeft. Als het dat mag dragen, zal het dat dus doen. En doet het dat niet, is dat of omdat het in die branche in principe goed geregeld is, of omdat het gewoon een oneerlijk bedrijf is.

Ik hou geen betoog tegen Fair Trade, maar ik wil duidelijk maken dat veel van de informatie die je krijgt, gewoonweg gekleurd is doordat het via de bedrijven zelf verkregen is. Ik kies er dan liever bewust voor om die informatie met een serieuze korrel zout te nemen (met Fair Trade heb je wel bepaalde controle-organen, natuurlijk), maar er zijn heel veel producten waar er niet zoiets als Fair Trade bestaat.

Dat is zo. Maar als je kan kiezen tussen het goede en het slechte, wie zou er dan het slechte kiezen? Als je moet kiezen tussen slecht en slecht is het moeilijk om je iets kwalijk te nemen. Maar als je moet kiezen tussen chocolade waarvoor kinderen vermoord zijn en chocolade waarvoor geen kinderen vermoord zijn, wie kiest er dan chocolade waarvoor kinderen vermoord zijn?

Mag ik van jou dan ook redelijkerwijs verwachten dat je geen Microsof- en Apple-producten in huis haalt, vermits mijn bronnen aantonen dat Apple niet ethisch verantwoord bezig is en andere bronnen aantonen dat Microsoft niet ethisch bezig is (ohja, en OpenOffice mag ook niet, want dat is van Oracle en ook des duivels)? Er zijn immers genoeg alternatieven beschikbaar.

Heb je een alternatief?

Ben jij dan bereid om veel meer te betalen voor alles wat je dagelijks nodig hebt? Misschien vergeet je eventjes dat er ook in het Westen ook bijna 10% onder de armoedegrens leeft: daar is het elke euro omdraaien om rond te komen.

Dat vergeet ik helemaal niet en zij hebben in veel gevallen de keus niet tussen goed en slecht. Maar geen chocolade eten is toch niet onmogelijk?

Gaan we de mensen die hier al in armoede leven, met regeringen die diep in de schulden zitten, een slabakkende economie, ... even allemaal vergeten en massaal geld steken in andere gebieden? Wat je dan aan het doen bent is hier de economisch zwakke laag (de laag die de laatste maanden steeds groter wordt) hun vangnet ontnemen om elders mensen te gaan helpen. In mijn ogen is dat helemaal niet ethisch, eerder hypocriet.

Wie zegt dan dat we dat doen? Iemand vragen geen chocolade te eten =/= iemand de armoede induwen.

Dat is een beetje de grote historische fout in mijn ogen die je daar zelf maakt. Waarom hebben we in het verleden zo veel oorlogen gehad? Omdat er mensen dachten dat ze wisten hoe het moest en dat anderen dat ook op die manier moesten doen.

Niet moeten doen. Maar we kunnen ze allicht helpen.

Een beetje gelijkaardig verhaal met hoe de VS als politieagent van de wereld bekendstaat: zij drukken er in andere gebieden ook door hoe zij willen dat het daar wordt. En nu wil jij eigenlijk ook iets gelijkaardigs doen, misschien niet omdat je er zelf winst uit kan slaan (maar wel om je een goed gevoel te kunnen aanpraten).

Dat alles als externe partij veranderen is gewoonweg een provocatie. Als ik jou zeg: 'je moet dit of dat veranderen aan hoe je leeft', dan weten we allebei goed genoeg dat je niet zo happig zal zijn op het veranderen van de situatie. Want eigenlijk sta je zelf niet helemaal achter die verandering, er brandt geen passie om alles te veranderen. Dat is wat hier eeuwen geleden gebeurd is: de werkmensen waren het zat en hebben die verandering erdoor gedrukt.

Als jij op straat loopt en ziet hoe iemand anders een paar kinderen op een rijtje zet en hen de ogen uitsteekt, wat doe je dan? Verderlopen omdat je een externe partij bent? Nee, natuurlijk niet. Ik zal niet van mensen vragen hun kleding aan te passen, ze hoeven niet mijn mening te hebben of wat, maar als iemand mensenrechten schendt, wil ik daar niet aan meehelpen. Is dat provocatie? Is het provocatie om van de buurman te vragen of hij niet meer zijn konijn iedere morgen een nieuw bot te breken?

Als je hier vanuit het westen grootschalige veranderingen wil bekomen, dan moet je er ook op rekenen dat er onderweg heel wat blijft kleven bij mensen die profiteren van de anderen en op die manier help je als weldoener eigenlijk voor een stuk ook mee aan het versterken van die machtsposities die je eigenlijk weg zou willen.

Ik denk niet dat ik in mijn eentje grootschalige veranderingen kan doorvoeren. Ik wil alleen niet meehelpen aan de situatie zoals die nu is.

[ILUsion]

Uice schreef:

Zoals? Ik let niet op wat bedrijven zelf bedenken, ik let op keurmerken.

Klein voorbeeldje van CE-keurmerk, probeer maar te achterhalen welke niet voldoet en welke wel (en dit is nog een geval waar je het kan zien).


Kijk bv. ook maar naar het FCC-keurmerk (dat is de Amerikaanse tegenhanger, weliswaar iets strikter dan wat CE inhoudt: daar krijg je een nummer dat gelinkt is aan de keuring van het apparaat). Op de foto staat enerzijds een echt product, anderzijds een namaak; maar beiden dragen ongeveer dezelfde informatie (en ook hetzelfde FCC-nummer, terwijl er maar eentje door die keuring gepasseerd zal zijn).

En om nog maar een voorbeeld te geven: er zijn genoeg horrorverhalen te vinden op het internet of in computertijdschriften over vervalste geheugenkaartjes (geheugenkaartjes), zelfs exemplaren die via officiële kanalen te verkrijgen zijn (zelf vervalsingen die via de fabrikant zelf aangekocht geweest zijn!). Om maar te zeggen: tracebility is niet iets dat vanzelfsprekend is.

En keurmerken, het hangt er in mijn ogen maar vanaf welke keurmerken. Bedrijven maken tegenwoordig ook zelf hun keurmerken, bv. Nestlé heeft zelf ook een mooi programma lopen om volkorengranen aan te prijzen; samen met een mooi logo dat de indruk wekt dat het een keurmerk is dat in die industrie gebruikt wordt. Veel mensen zullen zich daaraan mispakken en bij hun concurrent op zoek gaan naar dat keurmerk en niet vinden. Daarmee hoopt Nestlé dus in feite om de klanten aan zich te binden. (Bij Kellogg's staat dat logo er niet op, dus mensen denken op het eerste gezicht dat het geen volkorengranen bevat, dus ze kopen het niet).

Zonder de achtergrond van een keurmerk te kennen (en ik denk dat de meeste mensen min of meer wel weten wat Max Havelaar, Fair Trade, ... is), maar bv. RoHS zullen al veel minder mensen kennen (terwijl daar ook ethische aspecten verbonden zijn, voornamelijk volksgezondheid en milieubescherming). Een consument kan niet alle keurmerken kennen of weten waarvoor ze staan of in veel gevallen is het vrij moeilijk om in te schatten of een bepaald keurmerk zinnig is. Alles valt wel in marketing-praat te verkopen en veel mensen zullen het slikken.

Ja, en een pedofiel vind het niet zo redelijk om te stoppen met kinderen neuken. Maar dat is het wel.

Hmm, pedofielen en kinderen in een discussie betrekken, eerder drogreden dan een echt argument. (Niet dat ik voor pedofilie ben, maar het is een zeer goedkoop argument "denk toch aan de kinderen!"). Wat jij redelijk vindt, hoeft de rest van de wereld nog niet redelijk te vinden. Ik vind het bv. niet redelijk dat een groot deel van onze economie op closed-source software en closed-source formaten (MS Office) draait; maar blijkbaar kan al de rest daar wel mee leven.

Overigens, ik wás een enorme chocoladeliefhebber op mijn zestiende. Ik at elke dag chocola. Toen zag ik een documentaire over de productie en ben ik daar direct mee gestopt (Fair Trade was toen nog nauwelijks te krijgen). Daar was niets moeilijks aan.

Voor jou misschien niet, ik ken anders genoeg mensen die hun chocolade echt niet graag zouden missen; nu, daar gaat het hen niet over slavernij of niet; ze kopen zowel Fair Trade als chocolade van grote merken. Maar nogmaals gewoon om aan te tonen: wat voor jou redelijk is, hoeft dat niet te zijn voor iemand anders.

Inderdaad, een computer is noodzakelijker en er zijn minder goede alternatieven te vinden, dus wat dat betreft let ik er minder op.

Maar volgens jou zijn ze wel te vinden, als je maar genoeg moeite zou doen om ze te vinden; waarom doe je het dan niet? Je bent er zelf toch zo van overtuigd dat je van de producten die je kan kopen alles goed kan nagaan?

Ik heb een PC omdat er voor zover ik weet geen gelijkwaardig alternatief is.

Het ging mij ook niet zo zeer om de hardware, want daar komt een groot deel toch uit China (dus hoogstwaarschijnlijk niet echt menswaardig), maar er bestaan wel degelijk genoeg alternatieven voor software. Bovendien bestaan er wel projecten (bv. OLPC) waarbij je zelf een netbook koopt en via die aankoop ook sponsort in de derde wereld om hen een beter bestaan te geven. Heb je echt die zware computer nodig? In veel gevallen niet, lijkt me: zelfs zware software kan je draaien op low-end hardware (het zal enkel langer duren).

Etmakas schreef:

Een bedrijf draait in principe om winst maken. Een bedrijf heeft er baat bij als het een Fair Trade-keur heeft. Als het dat mag dragen, zal het dat dus doen. En doet het dat niet, is dat of omdat het in die branche in principe goed geregeld is, of omdat het gewoon een oneerlijk bedrijf is.

Goh, dat is nogal kort door de bocht. Voor veel van die keurmerken (o.a. Max Havelaar) moet een bedrijf ook gewoon heel wat keuringen doorlopen, licentiekosten betalen, per verkocht product een deel van de opbrengst afstaan. Dus door zo'n keurmerk te dragen, moet je als bedrijf efficiënter werken om aan dezelfde prijs je product in de winkel te krijgen. De wet van vraag en aanbod toepassen, levert dus op dat de vraag naar dat product zal dalen, dus zal ook de winst dalen. Nu, misschien stijgt de vraag door het keurmerk; maar dat lijkt me eerder beperkt.

Dat is zo. Maar als je kan kiezen tussen het goede en het slechte, wie zou er dan het slechte kiezen? Als je moet kiezen tussen slecht en slecht is het moeilijk om je iets kwalijk te nemen. Maar als je moet kiezen tussen chocolade waarvoor kinderen vermoord zijn en chocolade waarvoor geen kinderen vermoord zijn, wie kiest er dan chocolade waarvoor kinderen vermoord zijn?

Er is slecht en slecht. De wereld zit niet zo zwart-wit in elkaar als je het voorstelt: op alles en iedereen kan je wel iets slechts vinden. Bv. met Fair Trade-producten heb je soms de eigenschap dat die producten niet goed zijn voor de gezondheid (niet dat industrieel vervaardigde producten het noodzakelijk beter doen), maar om maar aan te tonen dat er zovelen facetten zijn. Is het meer waard dat er geen kinderen mishandeld worden door zo'n bedrijf of is het meer waard dat er geen dieren mishandeld worden?

Heb je een alternatief?

Natuurlijk heb ik een alternatief, anders zou ik het punt niet maken.
LibreOffice, Ubuntu en ga zo maar door. Blijkbaar is het wél moeilijk om je marktonderzoek goed te doen, en heb je zelf de tijd niet willen nemen om uit te zoeken of je computertoepassingen menswaardig gemaakt worden. Voor hardware had ik de bedenking al gemaakt dat het meeste uit China komt, dus in mijn ogen helemaal niet te vertrouwen is op ethisch gebied.

Dat vergeet ik helemaal niet en zij hebben in veel gevallen de keus niet tussen goed en slecht. Maar geen chocolade eten is toch niet onmogelijk?

Wie zegt dan dat we dat doen? Iemand vragen geen chocolade te eten =/= iemand de armoede induwen.

Ik zie het ook niet enkel op gebied van chocolade: er zijn nog veel andere voedingsmiddelen, verbruiksmiddelen, ...

En laat het nu zo zijn dat de meeste goedekope dingen uit China komen (je zou het in Spanje moeten zien: er wordt Chinese rommel naar je kop gesmeten daar). Als je verwacht dat alles hier Fair Trade wordt, mag je er zeker van zijn dat de prijs stijgt, dus daarmee duw je onze zwakke onderlaag nog dieper de dieperik in.

Als jij op straat loopt en ziet hoe iemand anders een paar kinderen op een rijtje zet en hen de ogen uitsteekt, wat doe je dan? Verderlopen omdat je een externe partij bent? Nee, natuurlijk niet. Ik zal niet van mensen vragen hun kleding aan te passen, ze hoeven niet mijn mening te hebben of wat, maar als iemand mensenrechten schendt, wil ik daar niet aan meehelpen. Is dat provocatie? Is het provocatie om van de buurman te vragen of hij niet meer zijn konijn iedere morgen een nieuw bot te breken?

Wat ik en de meeste mensen in dat geval zouden doen is gewoon doorlopen en de politie bellen. Ik loop op straat niet rond met wapens, dus ik kan weinig gaan doen tegen die mensen. Ik vraag me af of jij als vijftienjarig meisje gaat tussenbeiden komen met het risico dat je afgevoerd mag worden naar het ziekenhuis.

Daarnaast: ik mag tegenover die persoon wel een externe zijn, maar als je hier leeft, aanvaard je min of meer impliciet de regeltjes hier (of je gaat er tegenin, maar dan sta je wat mij betreft ook zelf in voor de gevolgen). Het optreden is dus in dat geval niet door een echt externe partij, maar door een instantie die door onze maatschappij als bevoegd verkozen is.

Als je als extern land gaat opdringen dat de toestand in een bepaald land niet kan. Bv. wat er gebeurt in heel wat islamitische landen (= landen waar de islamitische wetten gelden), dan is dat vanuit ons oogpunt "goed", want het is toch barbaars dat ze daar mensen stenigen, de doodstraf toepassen, ... (en ik ben nu niet bepaald een voorstander van de doodstraf in het algemeen, hoewel ik er in sommige gevallen wel het voordeel van inzie: sommige mensen kan je gewoon niet meer loslaten in de maatschappij).

Maar langs hun kant: dat is wat er daar altijd geweest is, om het maar bij de haren te trekken: als je je man verraadt, is het daar maar normaal dat je daarvoor zwaar gestraft wordt. Onze normen en waarden verschillen van de normen en waarden daar. Het is fout om de onze daar op te dringen of de hunne hier, of dat is toch wat ik vind. Ik vind het ethischer om iedere cultuur (ieder land, iedere bevolkingsgroep, ...) zelfbeschikkingsrecht te geven en zelf ook te laten kiezen wat ze doen, zolang ze daarmee niet het zelfbeschikkingsrecht van een ander te veel inperken (bv. door oorlog).

Mensenrechten is iets dat uit het westen afstamt; ik ga niet zeggen dat ik het er niet eens mee ben; maar ieder land moet de vrijheid krijgen om zelf te beslissen om het al dan niet te aanvaarden. Bv. de rechten van holebi's, in heel wat landen is dat hele gebeuren illegaal. Is het dan aan externen om te zeggen: 'jullie moeten hen ook aanvaarden voor wat ze zijn (omdat wij dat ook doen)'? In mijn ogen niet; geef hen de vrijheid om dat al dan niet te aanvaarden, want anders hebben zij even veel recht om te zeggen dat wij ook holebi's moeten vervolgen omdat zij dat ook doen.

Ethiek is geen universeel iets, het hangt af van je omgeving, van de maatschappij, van je eigen opvoeding (wat voor mij ethisch is, is voor jou misschien helemaal niet ethisch). Om maar een voorbeeld te geven over die pedofilie. Tegenwoordig is dat een dooddoener in veel discussies; onze maatschappij staat het absoluut niet toe dat jonge meisjes een relatie hebben met oudere mannen. Maar in het oude Rome was het bv. zeer gewoon dat oudere mannen huwden met jonge meisjes (12 jaar was geen uitzondering). Hetzelfde wordt ook gezegd van (de profeet) Mohammed (over de correctheid wil ik het hier niet hebben) en er zijn op WikiPedia ook nog referenties te vinden naar plaatsen waar vandaag de dag nog kindhuwelijken mogen. In het westen is dat tegenwoordig uit den boze; maar ethisch verkeerd, volgens mij niet; het past gewoon in een bepaald cultureel beeld dat verschilt van het onze.

Hetzelfde met kinderarbeid wat mij betreft: hier in westerse context hebben we afgesproken dat het niet kan; in mijn ogen wordt dat ook niet altijd gerespecteerd (als kind ging ik ook af en toe eens mee gaan werken met de ouders, dus strikt gezien kinderarbeid, maar ik vond het wel leuk om te doen); maar waarom zou het in andere werelddelen ook verboden moeten worden? De situatie is er anders, dus de regels mogen er ook anders zijn. Ik vind dat ik als westerling geen recht heb om daar te gaan eisen dat ze mijn normen en waarden overnemen; overleg om hun toestand te verbeteren, tot daar aan toe; maar eisen stellen, dat gaat te ver.

[Dark_One]

ILUsion schreef:

Natuurlijk heb ik een alternatief, anders zou ik het punt niet maken.
LibreOffice, Ubuntu en ga zo maar door. Blijkbaar is het wél moeilijk om je marktonderzoek goed te doen, en heb je zelf de tijd niet willen nemen om uit te zoeken of je computertoepassingen menswaardig gemaakt worden. Voor hardware had ik de bedenking al gemaakt dat het meeste uit China komt, dus in mijn ogen helemaal niet te vertrouwen is op ethisch gebied.

Zeker voor besturingssystemen is overstappen vaak een kip-ei probleem. Veel programma's die ik nu gebruikt zullen niet compatibel zijn met Ubuntu en dan zal ik dus veel meer moeten opofferen om daarnaar over te stappen. Als er veel overstappen zal er ook meer voor komen, maar kip-ei probleem. (Overigens vond ik Ubuntu verschrikkelijk, maarja dat is mijn persoonlijke mening, was misschien ook niet de nieuwste versie)

ILUsion schreef:

Als je als extern land gaat opdringen dat de toestand in een bepaald land niet kan. Bv. wat er gebeurt in heel wat islamitische landen (= landen waar de islamitische wetten gelden), dan is dat vanuit ons oogpunt "goed", want het is toch barbaars dat ze daar mensen stenigen, de doodstraf toepassen, ... (en ik ben nu niet bepaald een voorstander van de doodstraf in het algemeen, hoewel ik er in sommige gevallen wel het voordeel van inzie: sommige mensen kan je gewoon niet meer loslaten in de maatschappij).

Maar langs hun kant: dat is wat er daar altijd geweest is, om het maar bij de haren te trekken: als je je man verraadt, is het daar maar normaal dat je daarvoor zwaar gestraft wordt. Onze normen en waarden verschillen van de normen en waarden daar. Het is fout om de onze daar op te dringen of de hunne hier, of dat is toch wat ik vind. Ik vind het ethischer om iedere cultuur (ieder land, iedere bevolkingsgroep, ...) zelfbeschikkingsrecht te geven en zelf ook te laten kiezen wat ze doen, zolang ze daarmee niet het zelfbeschikkingsrecht van een ander te veel inperken (bv. door oorlog).

Mensenrechten is iets dat uit het westen afstamt; ik ga niet zeggen dat ik het er niet eens mee ben; maar ieder land moet de vrijheid krijgen om zelf te beslissen om het al dan niet te aanvaarden. Bv. de rechten van holebi's, in heel wat landen is dat hele gebeuren illegaal. Is het dan aan externen om te zeggen: 'jullie moeten hen ook aanvaarden voor wat ze zijn (omdat wij dat ook doen)'? In mijn ogen niet; geef hen de vrijheid om dat al dan niet te aanvaarden, want anders hebben zij even veel recht om te zeggen dat wij ook holebi's moeten vervolgen omdat zij dat ook doen.

Ethiek is geen universeel iets, het hangt af van je omgeving, van de maatschappij, van je eigen opvoeding (wat voor mij ethisch is, is voor jou misschien helemaal niet ethisch). Om maar een voorbeeld te geven over die pedofilie. Tegenwoordig is dat een dooddoener in veel discussies; onze maatschappij staat het absoluut niet toe dat jonge meisjes een relatie hebben met oudere mannen. Maar in het oude Rome was het bv. zeer gewoon dat oudere mannen huwden met jonge meisjes (12 jaar was geen uitzondering). Hetzelfde wordt ook gezegd van (de profeet) Mohammed (over de correctheid wil ik het hier niet hebben) en er zijn op WikiPedia ook nog referenties te vinden naar plaatsen waar vandaag de dag nog kindhuwelijken mogen. In het westen is dat tegenwoordig uit den boze; maar ethisch verkeerd, volgens mij niet; het past gewoon in een bepaald cultureel beeld dat verschilt van het onze.

Hetzelfde met kinderarbeid wat mij betreft: hier in westerse context hebben we afgesproken dat het niet kan; in mijn ogen wordt dat ook niet altijd gerespecteerd (als kind ging ik ook af en toe eens mee gaan werken met de ouders, dus strikt gezien kinderarbeid, maar ik vond het wel leuk om te doen); maar waarom zou het in andere werelddelen ook verboden moeten worden? De situatie is er anders, dus de regels mogen er ook anders zijn. Ik vind dat ik als westerling geen recht heb om daar te gaan eisen dat ze mijn normen en waarden overnemen; overleg om hun toestand te verbeteren, tot daar aan toe; maar eisen stellen, dat gaat te ver.

Het grote verschil is dat wij hier de keuze hebben. Als de kinderen in die landen zouden besluiten dat ze niet meer willen werken, mogen ze omkomen van de honger (wat ik niet echt een keuze vind). Als je hier kiest voor een fair-trade product krijg je misschien iets minder chocolade, of een iets minder krachtige laptop voor je geld, maar je kunt er nog prima mee door.

Daarnaast is niet alles puur ethiek. Er zijn genoeg psychologische rapporten dat het niet goed is voor de ontwikkeling van een 12-jarige om een liefdesrelatie met een volwassene aan te houden. Er zijn genoeg medische rapporten over de medische toestand van kinderen in derde-wereld landen ten gevolge van hun arbeid. Of je die gevolgen aanvaardbaar vind is misschien ethiek, maar dat ze slecht zijn voor de mens staat redelijk vast. Om dan het Romeinse rijk als voorbeeld aan te halen gaat niet helemaal op. In die tijd hadden ze simpelweg de kennis over de gevolgen die we nu hebben. De beweegredenen om toen een meisje van 12 met een oudere man om te laten gaan was dan ook heel anders. Ze dachten daadwerkelijk dat het goed voor dat meisje zou zijn.

Hetzelfde is nu soms (zoals je terecht aanhaalt) het geval met keurmerken. Naast de paar goede keurmerken zijn er keurmerken die eigenlijk helemaal niets keuren, maar die gewoon een stikker zijn voor de best-betalende fabrikant (evt. met wat eisen), en voor sommige productgroepen zijn keurmerken nog niet of nauwelijks doorgedrongen. Maar bij bijvoorbeeld chocolade is dit niet het geval. Hier kun je dus wel goed de afweging maken tussen een bedrijf steunen wat kinderen onder erbarmelijke omstandigheden laat werken, of iets minder chocolade voor mijn geld. Die keuze blijft je natuurlijk vrij, maar je keuze zegt natuurlijk wel iets over jezelf. Als er dan gevolgen van je keuze zijn (mensen die je er op aanspreken) dan moet je die ook maar accepteren.

[Uice]

ILUsion schreef:

Klein voorbeeldje van CE-keurmerk, probeer maar te achterhalen welke niet voldoet en welke wel (en dit is nog een geval waar je het kan zien).
[afbeelding]


Kijk bv. ook maar naar het FCC-keurmerk (dat is de Amerikaanse tegenhanger, weliswaar iets strikter dan wat CE inhoudt: daar krijg je een nummer dat gelinkt is aan de keuring van het apparaat). Op de foto staat enerzijds een echt product, anderzijds een namaak; maar beiden dragen ongeveer dezelfde informatie (en ook hetzelfde FCC-nummer, terwijl er maar eentje door die keuring gepasseerd zal zijn).

En om nog maar een voorbeeld te geven: er zijn genoeg horrorverhalen te vinden op het internet of in computertijdschriften over vervalste geheugenkaartjes (geheugenkaartjes), zelfs exemplaren die via officiële kanalen te verkrijgen zijn (zelf vervalsingen die via de fabrikant zelf aangekocht geweest zijn!). Om maar te zeggen: tracebility is niet iets dat vanzelfsprekend is.

En keurmerken, het hangt er in mijn ogen maar vanaf welke keurmerken. Bedrijven maken tegenwoordig ook zelf hun keurmerken, bv. Nestlé heeft zelf ook een mooi programma lopen om volkorengranen aan te prijzen; samen met een mooi logo dat de indruk wekt dat het een keurmerk is dat in die industrie gebruikt wordt. Veel mensen zullen zich daaraan mispakken en bij hun concurrent op zoek gaan naar dat keurmerk en niet vinden. Daarmee hoopt Nestlé dus in feite om de klanten aan zich te binden. (Bij Kellogg's staat dat logo er niet op, dus mensen denken op het eerste gezicht dat het geen volkorengranen bevat, dus ze kopen het niet).

Zonder de achtergrond van een keurmerk te kennen (en ik denk dat de meeste mensen min of meer wel weten wat Max Havelaar, Fair Trade, ... is), maar bv. RoHS zullen al veel minder mensen kennen (terwijl daar ook ethische aspecten verbonden zijn, voornamelijk volksgezondheid en milieubescherming). Een consument kan niet alle keurmerken kennen of weten waarvoor ze staan of in veel gevallen is het vrij moeilijk om in te schatten of een bepaald keurmerk zinnig is. Alles valt wel in marketing-praat te verkopen en veel mensen zullen het slikken.

Ja, veel mensen wel. Maar wat is je punt?

Hmm, pedofielen en kinderen in een discussie betrekken, eerder drogreden dan een echt argument. (Niet dat ik voor pedofilie ben, maar het is een zeer goedkoop argument "denk toch aan de kinderen!").

Ik probeerde de ongeldigheid van je laatste argument aan te tonen.

Voor jou misschien niet, ik ken anders genoeg mensen die hun chocolade echt niet graag zouden missen; nu, daar gaat het hen niet over slavernij of niet; ze kopen zowel Fair Trade als chocolade van grote merken. Maar nogmaals gewoon om aan te tonen: wat voor jou redelijk is, hoeft dat niet te zijn voor iemand anders.

Ja, maar dit is de grootste dooddoener die je in een discussie kunt gebruiken. "Dat is jouw mening." "Oh ja, oké, nou, discussie voorbij dan maar?"

Maar volgens jou zijn ze wel te vinden, als je maar genoeg moeite zou doen om ze te vinden; waarom doe je het dan niet? Je bent er zelf toch zo van overtuigd dat je van de producten die je kan kopen alles goed kan nagaan?

Nee.

Het ging mij ook niet zo zeer om de hardware, want daar komt een groot deel toch uit China (dus hoogstwaarschijnlijk niet echt menswaardig), maar er bestaan wel degelijk genoeg alternatieven voor software. Bovendien bestaan er wel projecten (bv. OLPC) waarbij je zelf een netbook koopt en via die aankoop ook sponsort in de derde wereld om hen een beter bestaan te geven. Heb je echt die zware computer nodig? In veel gevallen niet, lijkt me: zelfs zware software kan je draaien op low-end hardware (het zal enkel langer duren).

Misschien heb ik niet goed gezocht, maar ik ben nog nooit een redelijk alternatief tegengekomen voor wat ik nu heb, dat niet minder moeite kost.

Overigens, ik heb de indruk dat je denkt dat ik vind dat iedereen die niet alleen maar eerlijke producten koopt een waardeloos mens is, en dat vind ik niet. Het is heel redelijk om van iemand te verwachten bij zijn chocoladeconsumptie op Fair Trade te letten, maar ik vind iemand niet direct een lul als hij dat niet doet.

ILUsion schreef:

Wat ik en de meeste mensen in dat geval zouden doen is gewoon doorlopen en de politie bellen. Ik loop op straat niet rond met wapens, dus ik kan weinig gaan doen tegen die mensen. Ik vraag me af of jij als vijftienjarig meisje gaat tussenbeiden komen met het risico dat je afgevoerd mag worden naar het ziekenhuis.

Ik weet ook niet of ik dat zou doen. Maar eraan meehelpen zou ik in ieder geval niet.

Daarnaast: ik mag tegenover die persoon wel een externe zijn, maar als je hier leeft, aanvaard je min of meer impliciet de regeltjes hier (of je gaat er tegenin, maar dan sta je wat mij betreft ook zelf in voor de gevolgen). Het optreden is dus in dat geval niet door een echt externe partij, maar door een instantie die door onze maatschappij als bevoegd verkozen is.

Als je als extern land gaat opdringen dat de toestand in een bepaald land niet kan. Bv. wat er gebeurt in heel wat islamitische landen (= landen waar de islamitische wetten gelden), dan is dat vanuit ons oogpunt "goed", want het is toch barbaars dat ze daar mensen stenigen, de doodstraf toepassen, ... (en ik ben nu niet bepaald een voorstander van de doodstraf in het algemeen, hoewel ik er in sommige gevallen wel het voordeel van inzie: sommige mensen kan je gewoon niet meer loslaten in de maatschappij).

Maar langs hun kant: dat is wat er daar altijd geweest is, om het maar bij de haren te trekken: als je je man verraadt, is het daar maar normaal dat je daarvoor zwaar gestraft wordt. Onze normen en waarden verschillen van de normen en waarden daar. Het is fout om de onze daar op te dringen of de hunne hier, of dat is toch wat ik vind. Ik vind het ethischer om iedere cultuur (ieder land, iedere bevolkingsgroep, ...) zelfbeschikkingsrecht te geven en zelf ook te laten kiezen wat ze doen, zolang ze daarmee niet het zelfbeschikkingsrecht van een ander te veel inperken (bv. door oorlog).

Mensenrechten is iets dat uit het westen afstamt; ik ga niet zeggen dat ik het er niet eens mee ben; maar ieder land moet de vrijheid krijgen om zelf te beslissen om het al dan niet te aanvaarden. Bv. de rechten van holebi's, in heel wat landen is dat hele gebeuren illegaal. Is het dan aan externen om te zeggen: 'jullie moeten hen ook aanvaarden voor wat ze zijn (omdat wij dat ook doen)'? In mijn ogen niet; geef hen de vrijheid om dat al dan niet te aanvaarden, want anders hebben zij even veel recht om te zeggen dat wij ook holebi's moeten vervolgen omdat zij dat ook doen.

Ethiek is geen universeel iets, het hangt af van je omgeving, van de maatschappij, van je eigen opvoeding (wat voor mij ethisch is, is voor jou misschien helemaal niet ethisch). Om maar een voorbeeld te geven over die pedofilie. Tegenwoordig is dat een dooddoener in veel discussies; onze maatschappij staat het absoluut niet toe dat jonge meisjes een relatie hebben met oudere mannen. Maar in het oude Rome was het bv. zeer gewoon dat oudere mannen huwden met jonge meisjes (12 jaar was geen uitzondering). Hetzelfde wordt ook gezegd van (de profeet) Mohammed (over de correctheid wil ik het hier niet hebben) en er zijn op WikiPedia ook nog referenties te vinden naar plaatsen waar vandaag de dag nog kindhuwelijken mogen. In het westen is dat tegenwoordig uit den boze; maar ethisch verkeerd, volgens mij niet; het past gewoon in een bepaald cultureel beeld dat verschilt van het onze.

Hetzelfde met kinderarbeid wat mij betreft: hier in westerse context hebben we afgesproken dat het niet kan; in mijn ogen wordt dat ook niet altijd gerespecteerd (als kind ging ik ook af en toe eens mee gaan werken met de ouders, dus strikt gezien kinderarbeid, maar ik vond het wel leuk om te doen); maar waarom zou het in andere werelddelen ook verboden moeten worden? De situatie is er anders, dus de regels mogen er ook anders zijn. Ik vind dat ik als westerling geen recht heb om daar te gaan eisen dat ze mijn normen en waarden overnemen; overleg om hun toestand te verbeteren, tot daar aan toe; maar eisen stellen, dat gaat te ver.

Je spreekt jezelf tegen. Slavernij perkt het zelfbeschikkingsrecht van mensen niet te veel in, natuurlijk niet: er valt niks meer in te perken, want een slaaf is alle zelfbeschikkingsrecht ontnomen, net zoals holebi's zelfbeschikkingsrecht wordt ontnomen als de doodstraf staat op het uiten van het eigen zijn.
Bovendien: de chocolade wordt verkocht op 'onze grond', met ons geld, gebruikt binnen onze cultuur. En binnen onze cultuur (binnen de meeste culturen) is het onaanvaardbaar om kinderen te vermoorden, als slaaf te houden, te slaan tot ze niet meer staan kunnen.

[ILUsion]

Uice schreef:

Ja, veel mensen wel. Maar wat is je punt?

Mijjn punt is dat je veel tijd kan steken in het bijhouden van dergelijke zaken (keurmerken, wat ze inhouden en of ze wel iets inhouden). Ik vind het niet de moeite waard om dat bij te houden.

Ik probeerde de ongeldigheid van je laatste argument aan te tonen.
Ja, maar dit is de grootste dooddoener die je in een discussie kunt gebruiken. "Dat is jouw mening." "Oh ja, oké, nou, discussie voorbij dan maar?"

Goh, nee; maar je stelt het allemaal voor alsof het helemaal onredelijk is om er geen rekening mee te houden; ik probeer enerzijds aan te tonen dat er gewoon veel tijd in kan steken enerzijds (en dat je zelfs dan nog niet altijd goed geïnformeerd hoeft te zijn) en anderzijds dat die redelijkheid maar een kwestie is van aan wie je het vraagt.

Nee.
Misschien heb ik niet goed gezocht, maar ik ben nog nooit een redelijk alternatief tegengekomen voor wat ik nu heb, dat niet minder moeite kost.

Dat is inderdaad wat ik wilde bekomen: jij weegt dat aspect in de vorm van moeite die je moet doen. Anderen wegen dingen af aan de kostprijs, aan de aantrekkelijkheid ervan, ...
Bij sommigen weegt het aspect van zekerheid of onzekerheid van ethische problemen een rol; bij anderen maakt het weinig uit.

Overigens, ik heb de indruk dat je denkt dat ik vind dat iedereen die niet alleen maar eerlijke producten koopt een waardeloos mens is, en dat vind ik niet. Het is heel redelijk om van iemand te verwachten bij zijn chocoladeconsumptie op Fair Trade te letten, maar ik vind iemand niet direct een lul als hij dat niet doet.

Je mag van mijn part vinden wat je wilt, hoor Ik denk dat we beiden een sterke mening hebben; voor mij doet dat Fair Trade er niet zo toe, het is leuk dat dergelijke systemen bestaan, maar ik ga er niet expliciet naar op zoek.

Etmakas schreef:

Ik weet ook niet of ik dat zou doen. Maar eraan meehelpen zou ik in ieder geval niet.

Volgens mij zullen er niet veel mensen zeggen dat ze eraan meehelpen. Maar hiermee toon je ook maar weer aan dat er een groot verschil is tussen toekijken (passief of reactief) en actief meehelpen.

Je spreekt jezelf tegen. Slavernij perkt het zelfbeschikkingsrecht van mensen niet te veel in, natuurlijk niet: er valt niks meer in te perken, want een slaaf is alle zelfbeschikkingsrecht ontnomen, net zoals holebi's zelfbeschikkingsrecht wordt ontnomen als de doodstraf staat op het uiten van het eigen zijn.
Bovendien: de chocolade wordt verkocht op 'onze grond', met ons geld, gebruikt binnen onze cultuur. En binnen onze cultuur (binnen de meeste culturen) is het onaanvaardbaar om kinderen te vermoorden, als slaaf te houden, te slaan tot ze niet meer staan kunnen.

Ik spreek mezelf niet tegen. Ik zeg enkel dat ik als westerling mezelf niet het recht toe-eigen om in andere werelddelen recht te gaan spreken. Wat mij betreft hoeven ze in die landen geen zelfbeschikkingsrecht te aanvaarden; zolang ze mij (lees: het westen) daarmee niet beperken, moeten ze zelf maar weten wat ze doen. Als de maatschappij het in die landen gedoogt dat er slaven zijn, dan is dat aan hun om er iets aan te doen.

Want waar draaien de hedendaagse spanningen tussen het westen en midden-oosten over: de ene vindt dat de andere een afschuwelijke levensstandaard heeft (geldt in beide richtingen). Laat het westen het westen zijn, laat het midden-oosten het midden-oosten zijn.

Dat de producten in het westen verkocht worden, geeft ons hier wel drukkingsmiddelen; maar langs de andere kant gaat het ook weer niet op: je kan niet vervolgd worden voor wetten die niet geldig zijn in jouw land (tenzij je je op grondgebied van dat land bevindt). Om maar een drastisch voorbeeld te geven: in sommige landen is het niet toegestaan om als vrouw alleen over straat te lopen (en al helemaal niet als je wat westerse kledij draagt), maar daarvoor wordt je hier nog niet opgepakt. Ieder land en ieder volk mag wat mij betreft zijn eigen wetten opstellen. Als je zelf wetten wilt maken om bv. invoer van dergelijke producten aan banden te leggen, is dat je goed recht (dat is bv. wat er met RoHS gebeurt: om hier op de markt te mogen komen moeten dergelijke certificaten bekomen worden), maar je ziet aan mijn voorbeeld van even hiervoor dat dat ook niet echt goed werkt).

[Uice]

ILUsion schreef:

Mijjn punt is dat je veel tijd kan steken in het bijhouden van dergelijke zaken (keurmerken, wat ze inhouden en of ze wel iets inhouden). Ik vind het niet de moeite waard om dat bij te houden.

Ach kom, daar hoef je misschien een keer per jaar tien minuten mee bezig te zijn, en dan weet je wel ongeveer welke keurmerken belangrijk zijn.

Volgens mij zullen er niet veel mensen zeggen dat ze eraan meehelpen.

Je kunt moeilijk ontkennen dat het kopen van Nestléproducten iets anders is dan actief meewerken aan slavernij.

Ik vind het verder natuurlijk met name de taak van overheid; wat mij betreft worden die producten hier morgen gewoon verboden, en zijn we ervan af. Maar tot die tijd vind ik het toch een slechte zaak als mensen hun verantwoordelijkheid als consument in het geheel ontlopen.

Ik spreek mezelf niet tegen. Ik zeg enkel dat ik als westerling mezelf niet het recht toe-eigen om in andere werelddelen recht te gaan spreken. Wat mij betreft hoeven ze in die landen geen zelfbeschikkingsrecht te aanvaarden; zolang ze mij (lees: het westen) daarmee niet beperken, moeten ze zelf maar weten wat ze doen.

Waarom kan het leven van een westerling jou meer schelen dan dat van een niet-westerling?

Als de maatschappij het in die landen gedoogt dat er slaven zijn, dan is dat aan hun om er iets aan te doen.

Dat is nog tot daaraantoe, maar dan zouden wij alsnog niet van die situatie moeten profiteren. Je zegt wel dat het aan hun is om actie te ondernemen, maar wij houden de situatie in stand; zonder ons zou er gewoon veel minder slavernij zijn.

Ieder land en ieder volk mag wat mij betreft zijn eigen wetten opstellen.

Ik vind mensenrechten universeel. Vrijheid, educatie en voeding zouden voor ieder mens beschikbaar moeten zijn; dat jij daarin een onderscheid maakt op basis van geografische positie, begrijp ik niet.

[ILUsion]

Uice schreef:

Ach kom, daar hoef je misschien een keer per jaar tien minuten mee bezig te zijn, en dan weet je wel ongeveer welke keurmerken belangrijk zijn.

Je kunt moeilijk ontkennen dat het kopen van Nestléproducten iets anders is dan actief meewerken aan slavernij.

Er is een verschil tussen actief meewerken aan slavernij en passief niet tegenwerken. Het voorbeeld mag dan niet dezelfde graad van gevolgen hebben, het was enkel bedoeld om aan te tonen dat je als consument of burger nog afhankelijk bent van hogere instanties om je informatie te krijgen en dat die bronnen zo vaak misleidend zijn.

Neem China nu, met hun grote firewall. De grote meerderheid krijgt enkel te slikken wat de overheid wilt dat ze slikken. En eigenlijk merk je dat in het westen ook, als de media zus zeggen, dan geloven de mensen dat. Want de krant zegt dit en op het journaal werd er verteld dat, ... En product X is beter dan product Y en ga zo maar door.

Tegenwoordig worden de mensen zo overspoeld door informatie waar ze eigenlijk maar moeilijk alles kunnen kaderen of controleren op echtheid. De reden dat er in de VS de laatste jaren allerlei enge wetten uitgekomen zijn en dat ze zelfs inzage hebben in onze bankgegevens: genoeg de mensen bang maken tot ze doen wat je wil dat ze doen.

Ik vind het verder natuurlijk met name de taak van overheid; wat mij betreft worden die producten hier morgen gewoon verboden, en zijn we ervan af. Maar tot die tijd vind ik het toch een slechte zaak als mensen hun verantwoordelijkheid als consument in het geheel ontlopen.

Maar zelf geef je ook toe dat je geen volledig marktonderzoek gedaan hebt als het neerkomt op software. Ik ben zelf een elektronicus, het is mijn passie om daarmee bezig te zijn, dus ik ken die wereld een beetje. Ik vind het niet redelijk om dat van iedereen te verwachten dat ze al die keurmerken daarin kennen (en ja, het wel of niet volgen van zoiets kan serieuze gevolgen hebben).

Ik vind het ongeloofwaardig dat je elk jaar een paar keer tien minuten bezig bent met die keurmerken; als je echt de achtergrond ervan wilt weten, ben je minstens een half uur per keurmerk bezig; het gaat mij ook niet enkel om keurmerken met ethische achtergrond. Om maar een idee te geven: hoe veel mensen weten wat CE inhoudt of al die andere symbooltjes op de apparaten die je koopt. Ook allemaal keurmerken waarvan meer dan de helft van de bevolking niet weet waarvoor het dient en er dus ook niet op let.

Waarom kan het leven van een westerling jou meer schelen dan dat van een niet-westerling?

Het gaat er mijn niet om dat het een niet-westerling is; die racistische visie denk je er zelf bij. Het gaat er mij om dat wat er gebeurt buiten mijn leefwereld, niet mijn taak is om op te lossen. Als je je sterk verbonden voelt met de derde wereld, ik hou je niet tegen. Maar ik heb maar 24 uur per dag, mijn doel in het leven is het leven hier beter te maken, zonder focus kom je nergens. Als je het overal wilt beter maken, ben je een dromer en komt er uiteindelijk weinig van terecht, is mijn idee. Om je gerust te stellen trouwens: als ik de derde wereld wil helpen, dan geef ik met plezier geld aan een instelling als Oxfam, omdat zij wel de passie en de tijd hebben om er zich druk over te maken. Geef de mensen de kans om het in hun lokale omgeving naar hun zin te maken; maar het opdringen van normen en waarden in andere gemeenschappen is volgens mij uit den boze.

Dat is nog tot daaraantoe, maar dan zouden wij alsnog niet van die situatie moeten profiteren. Je zegt wel dat het aan hun is om actie te ondernemen, maar wij houden de situatie in stand; zonder ons zou er gewoon veel minder slavernij zijn.

Daar heb je volgens mij wel gelijk: zonder het westen zou er veel minder overheersing zijn in andere werelddelen. Langs de andere kant wordt die overheersing ook in stand gehouden door de lokale bevolking: de rijkere klasse maakt misbruik van de lagere klassen zoals dat hier ook gebeurt en zoals dat hier tweehonderd jaar geleden erger was.

Om ook het omgekeerde argument te belichten zoals dat is langsgekomen: trek al je geld daaruit weg en de mensen die nu overleven, sterven dan een hongersdood.

Ik vind mensenrechten universeel. Vrijheid, educatie en voeding zouden voor ieder mens beschikbaar moeten zijn; dat jij daarin een onderscheid maakt op basis van geografische positie, begrijp ik niet.

Ik vind mensenrechten een westers gedachtegoed. Wat vandaag noodzakelijk is, hoefde dat gisteren niet te zijn en hoeft dat morgen ook niet meer te zijn. Ik kijk naar dat gegeven vanuit de tijdsgeest en vanuit de overtuigingen die in onze maatschappij zitten.
Als er ergens zotte Duitsers zijn die plezier vinden in het opeten van elkaars ledematen; laat hen doen. Je kan dat maar moeilijk in mensenrechten thuisbrengen, maar als dat is wat zij willen doen; waarom niet? (Zolang ze er geen mensen bij betrekken die dat niet zien zitten).

Ik wil daarmee niet zeggen dat ik het anderen niet gun om diezelfde rechten te krijgen of te hebben; enkel dat ze daar zelf voor moeten kiezen binnen de gemeenschap waar zij deel van uitmaken. Ik vind de westerse gemeenschap niet in de positie om politieagentje te gaan spelen overal en te zeggen: 'nu moeten jullie mooi volgens de mensenrechten met elkaar omgaan'.

Het is mooi om te zeggen iedereen educatie, maar langs de andere kant: wie betaalt dat? En het is bovendien ook zo dat heel veel westerlingen gewoon geen educatie willen (of dat maak ik toch op uit het feit dat heel veel mensen tegen hun zin naar school gaan). Of dat een goede zaak is, laat ik in het midden; maar mijn idee is dan: laat die mensen toch kiezen, het maakt die schoolomgeving aangenamer, productiever en efficiënter.

Mensenrechten zijn ook een mooie utopie. Ik wil niemand mensen voeding ontzeggen bv. maar langs de andere kant, ik voel me allesbehalve geneigd om geld te geven aan iemand die al jaren op de kap van de maatschappij leeft: jaren geld trekt, geen klop uitsteekt, en ga zo maar door. Langs de andere kant moet er ook een 'economische' incentive zijn; ik kan jarenlang geld blijven geven aan een landloper die zijn geld opdrinkt. Netto uitkomst is dat ik geld kwijtben en hij vertikt het nog steeds om te gaan werken.

Ik weet ook wel dat het niet allemaal zo zwart-wit is, maar hier in België zie je genoeg van die gevallen: mensen die jarenlang doppen en gaan solliciteren om hun stempeltje te krijgen om hun dop te behouden (dop is werkloosheidsuitkering, trouwens).

[Uice]

ILUsion schreef:

Er is een verschil tussen actief meewerken aan slavernij en passief niet tegenwerken.

Inderdaad: passief niet tegenwerken is die chocolade links laten liggen. Het kopen is actief meewerken.

Maar zelf geef je ook toe dat je geen volledig marktonderzoek gedaan hebt als het neerkomt op software. Ik ben zelf een elektronicus, het is mijn passie om daarmee bezig te zijn, dus ik ken die wereld een beetje. Ik vind het niet redelijk om dat van iedereen te verwachten dat ze al die keurmerken daarin kennen (en ja, het wel of niet volgen van zoiets kan serieuze gevolgen hebben).

Niemand is perfect. Ik zal niemand uitschelden omdat hij er qua consumptiegedrag andere regels op nahoudt dan ik. Ieder mens is daarin hypocriet.
Of het redelijk is om meer te verwachten, dat hangt van je persoonlijke situatie af.

Ik vind het ongeloofwaardig dat je elk jaar een paar keer tien minuten bezig bent met die keurmerken; als je echt de achtergrond ervan wilt weten, ben je minstens een half uur per keurmerk bezig; het gaat mij ook niet enkel om keurmerken met ethische achtergrond. Om maar een idee te geven: hoe veel mensen weten wat CE inhoudt of al die andere symbooltjes op de apparaten die je koopt. Ook allemaal keurmerken waarvan meer dan de helft van de bevolking niet weet waarvoor het dient en er dus ook niet op let.

Het kost volgens mij echt niet veel tijd om dat op te zoeken.

Het gaat er mijn niet om dat het een niet-westerling is; die racistische visie denk je er zelf bij. Het gaat er mij om dat wat er gebeurt buiten mijn leefwereld, niet mijn taak is om op te lossen. Als je je sterk verbonden voelt met de derde wereld, ik hou je niet tegen. Maar ik heb maar 24 uur per dag, mijn doel in het leven is het leven hier beter te maken, zonder focus kom je nergens. Als je het overal wilt beter maken, ben je een dromer en komt er uiteindelijk weinig van terecht, is mijn idee.

Ik probeer het helemaal nergens beter te maken. Ik eet bepaalde dingen niet, omdat ik de zaak niet slechter wil maken. Ik biedt geen oplossing, ik probeer alleen wat minder deel te zijn van het probleem.

Ik vind mensenrechten een westers gedachtegoed. Wat vandaag noodzakelijk is, hoefde dat gisteren niet te zijn en hoeft dat morgen ook niet meer te zijn.

Ik denk dat voeding het recht om geen eigendom te zijn altijd wel noodzakelijk zullen blijven.

Als er ergens zotte Duitsers zijn die plezier vinden in het opeten van elkaars ledematen; laat hen doen. Je kan dat maar moeilijk in mensenrechten thuisbrengen, maar als dat is wat zij willen doen; waarom niet? (Zolang ze er geen mensen bij betrekken die dat niet zien zitten).

Dat laatste is nu net het probleem met slavernij: die mensen zijn daar natuurlijk niet vrijwillig. Aan hen hoef je je waarden niet op te dringen: zij zijn niet van mening dat het allemaal wel prima is, zoals het nu gaat. Ze hebben niet de mogelijkheid te kiezen voor een ander systeem.

Mensenrechten zijn ook een mooie utopie. Ik wil niemand mensen voeding ontzeggen bv. maar langs de andere kant, ik voel me allesbehalve geneigd om geld te geven aan iemand die al jaren op de kap van de maatschappij leeft: jaren geld trekt, geen klop uitsteekt, en ga zo maar door. Langs de andere kant moet er ook een 'economische' incentive zijn; ik kan jarenlang geld blijven geven aan een landloper die zijn geld opdrinkt. Netto uitkomst is dat ik geld kwijtben en hij vertikt het nog steeds om te gaan werken.

Ja, dat is een ander verhaal. Je hebt het recht op voeding, maar als je besluit alleen maar te zuipen en niet te werken, maak je gewoon geen gebruik van dat recht. Het leven van zo'n uitkeringstrekker die weigert te werken, interesseert mij dan ook een stuk minder dan dat van iemand die tegen zijn wil moet werken. Daar voel ik mij meer bij betrokken dan bij de meeste politieke problemen in eigen land.

Bedrijven moeten in de eerste plaats zorgen dat ze winst maken en het kan mij als aandeelhouder werkelijk geen barst schelen hoeveel negertjees en chineesjes tussen de machines zitten.
Liefst wel ook niet te veel want dat tuig roest nogal snel van al dat bloed

[T_ID]

Uice schreef:

Inderdaad: passief niet tegenwerken is die chocolade links laten liggen. Het kopen is actief meewerken.

Ik ben blij voor je dat je zo rijk bent geworden dat je dat soort dingen kunt zeggen, maar zullen we in de discussie niet uit de hoogte gaan doen richting mensen die die luxe niet hebben?

Al helemaal omdat nergens is vastgesteld hoe boycotten precies ontwikkelingslanden verandert (behalve dan dat mensen hun beetje loon dat ze krijgen, kwijtraken als er genoeg geboycot wordt).

[Uice]

T_ID schreef:

Ik ben blij voor je dat je zo rijk bent geworden dat je dat soort dingen kunt zeggen, maar zullen we in de discussie niet uit de hoogte gaan doen richting mensen die die luxe niet hebben?

De luxe om geen chocolade te kopen? Die moet je uitleggen.

Al helemaal omdat nergens is vastgesteld hoe boycotten precies ontwikkelingslanden verandert (behalve dan dat mensen hun beetje loon dat ze krijgen, kwijtraken als er genoeg geboycot wordt).

Cacaoslaven krijgen geen loon.

[Afwezignummer2]

Uice schreef:

De luxe om geen chocolade te kopen? Die moet je uitleggen.

Hij bedoelde dat niet iedereen zo Tony Chocelonely koopt, het is gewoon echt veel duurder.

Afwezignummer2 schreef:

Hij bedoelde dat niet iedereen zo Tony Chocelonely koopt, het is gewoon echt veel duurder.

Als ik zeg 'het gras is lichtoranje met wat blauw', bedoel ik ook dat het gras lichtoranje met wat blauw is, maar dat maakt het nog geen geldige reden voor wat dan ook. Slaafvrije chocolade is duur en geslaafde chocolade goedkoper, dat is misschien een feit, maar zoals Uice zegt: geen chocolade eten is helemaal niet duur.

[hookee]

Uice schreef:

Cacaoslaven krijgen geen loon.

Ik heb in dit topic nu al zoveel claims over die slavernij gezien, zijn er ook betrouwbare bronnen / reportages van?
Dit dan in het licht hoe de werkomstandigheden normaal zijn in die landen.

[Uice]

hookee schreef:

Ik heb in dit topic nu al zoveel claims over die slavernij gezien, zijn er ook betrouwbare bronnen / reportages van?

http://en.wikipedia.org/wiki/Childre...coa_production

http://www.antislavery.org/english/r...y_reports.aspx

En volgens mij zijn er in dit topic wel meer links gepost.