Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op akkoord te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar instellingen aanpassen om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 28-02-2005, 13:30
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
In eretopic I hadden we als het ware de voorvader van het expressionisme, in topic II gaan we heel wat verder terug in de tijd. Zo'n 420 jaar om precies te zijn. Een tijdperk waarin de Klassieke Oudheid nog de boventoon voert en waarin dichters nog geletterden waren, in plaats van depressieve junkies.

Onder het volk nu misschien vooral bekend door een grote straat in Amsterdam die naar hem vernoemd is, en de jaarlijkse literatuurprijs, die als de belangrijkste literaire prijs in Nederland geldt. Onder de wat meer ingewijden beter bekend door de proza, brieven en tragedies die hij heeft nagelaten, maar Hooft was zeker ook een voortreffelijk dichter. Vooral zijn sonnetten oogsten bewondering.

Pieter Corneliszoon Hooft

Geboren te Amsterdam 15 maart 1581 - overleden te 's Gravenhage op 21 mei 1647

Aan de levensloop van grootouders en ouders van P.C. Hooft is te zien hoe het individu in de Gouden Eeuw tot welstand kon komen: zijn grootvader was binnenschipper, zijn vader burgemeester van Amsterdam en Hooft zelf bracht het tot drost (= rechter) van Muiden.

Zeer bepalend voor hem was zijn klassieke opleiding en de reis naar Itali die hij in zijn jonge jaren ondernam. Daar kwam hij in de meest directe vorm in aanraking met de Italiaanse renaissance. De oud Romeinse en Italiaanse literatuur (Dante bijvoorbeeld, maar ook Tacitus, een geschiedschrijver en Ovidius, een dichter) maakten indruk op hem en benvloedden hem ook. Terug in Nederland begon Hooft toneelstukken en gedichten te schrijven. In Itali had hij nieuwe genres leren kennen: het sonnet en het herdersspel. Heel bekend daarvan is het blijspel Warenar (zie ook een van de links, de titel betekent: echte nar). Het is een bewerking van een onvoltooid stuk van de Romeinse schrijver Plautus. (Het stuk van diens hand, uit de Oudheid heette: Aulularia).

Hooft was tevens een zeer objectief geschiedschrijver. Zijn 26 delige historische werk: de Nederlandse Historin, wordt nog steeds als belangrijk beschouwd. Als drost van Muiden woonde hij 's zomers op het Muiderslot en in de rest van het jaar in Amsterdam. Tijdens zijn leven verzamelde hij een groep van kunstenaars om zich heen: de Muiderkring. Ook zijn brieven met onder andere Christiaan Huygens leren ons veel over de persoon van Hooft, maar ook over zijn importantie in het Nederlands maatschappelijke leven.

Zijn gedichten zijn kenmerkend voor de (Hollandse) renaissancekunst. Hij schreef ze eigenlijk uitsluitend voor de meisjes die hij zo liefhad, op de gedichten na die hij bij zijn toneelstukken schreef. Ongeveer 50 sonnetten zijn aan ons overgeleverd, naast enkele andere gedichten (die te vinden zijn in de links).

Samenvattend: Hooft staat wat zijn werk betreft het dichtst bij de zuivere Renaissancekunst. Dat maakt dat vrij veel werk van hem voor ons als hedendaagse lezers enigszins moeilijk te begrijpen/bevatten is.

Zijn herdersspel Granida en zijn treurspel Baeto worden niet meer opgevoerd, terwijl zijn sonnetten nog steeds gelezen en bewonderd worden.


Wat algemene geschiedenis:
http://www.ru.nl/ahc/vg/html/vg000267.htm
http://www.dbnl.org/tekst/bork001nede01/hoof001.htm

Een paar portretten:
http://www.dbnl.org/auteurs/beeld.php3?id=hoof001

Enkele gedichten:
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/hooft/
http://www.dbnl.nl/tekst/hoof001ptuy02/

Een grote site met nog meer geschiedenis, maar ook de tragedies, gedichten etc etc:
http://www.dbnl.org/auteurs/auteur.php3?id=hoof001

en nu jullie!:
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall

Laatst gewijzigd op 28-02-2005 om 15:56.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 28-02-2005, 13:39
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
Hier is hij dan eindelijk. Ik was nog aan het twijfelen tussen Andreus en Hooft. Toch maar Hooft geworden.
copyright kan af en toe vervelend zijn

Ik heb vooral bewondering voor zijn pure manier van dichten en het taaltechnische aspect. Paultje was misschien heel expressionistisch en de wijze waarop de vorm en metrum de boodschap dienen, maar ik heb echt bewondering voor de ongelooflijke strakke metra, de rijm en het woordgebruik van Hooft. Ik ben sowieso wel fan van de renaissance, maar ik heb absoluut bewondering voor de wijze waarop hij zijn boodschap kan overbrengen. Zo prachtig verwoord en toch vastgebonden aan zulke strakke regels, zonder dat de verwoording, het metrum of de inhoud daaronder lijden. Zoals het expressionisme bij Mutant past, zo past misschien dit wel bij mij.

Het is natuurlijk ook geweldig romantisch dat hij alleen dichtte voor de meisjes die hij zo liefhad . In de renaissance en dan al romantisch <3

edit: oh ja, en dat oude Nederlands kickt aars, maar dat snappen jullie natuurlijk wel
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall

Laatst gewijzigd op 28-02-2005 om 15:57.
Met citaat reageren
Oud 28-02-2005, 15:40
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
Voor diegene die al zo gretig is geweest om de geschiedenis van Hooft te lezen, ik heb hem drastisch veranderd (dankzij Sketch). Er zaten te veel fouten in die cht niet door de beugel konden.
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall
Met citaat reageren
Oud 28-02-2005, 18:50
=zwart wit=
Avatar van =zwart wit=
=zwart wit= is offline
voor psalmberijmingen vind ik hem wat minder eigenlijk. marnix van st. aldegonde kan ik daarin meer waarderen, bijvoorbeeld. zijn gedichten zijn best aardig, maar komen soms wat leeg op mij over. galathea en nu daaght het in het oosten (hoe schrijf je dat in het oudnederlandsch ) bijvoorbeeld, getuige voor mij niet van een hoog niveau eigenlijk. de laatsgenoemde vind ik zelfs van rijmniveau, verlicht mij als ik de beste man onrecht aan doe. sowieos zijn zijn onderwerpen ook niet altijd bijster interessant, al die zoetsappige liefdesgedichtjes van hem .

(psalm 3)
Citaat:
Hoe groot is Heer t getal
Van die hen om ten val
Te brengen mij verkloecken?
En trachten mijn gemoedt
Door list te maecken vroedt,
Dat God ver is te soecken.

Maer ghij zijt heer mijn schildt
Ter eeren ghij mij tilt
En 't hooft recht op doet draeghen.
Mijn stem jck heffen op
Wil, dat hij van den top
Van Sela' aenhoor mijn claeghen.

Ick heb geslaepen vast
Nochtans geen overlast
En heeft mij kunnen raecken.
De zorghe van mijn Godt
Voor mij gewaeckt heeft, tot
Den tijdt van mijn ontwaecken.

Oft honderd dujsent man
Mij oock besetten dan,
Ick soud' 'es mij niet kreunen.
Maer met een onbelan
Gemoedt, God roepen aen,
En op sijn bijstandt steunen.

Op Heer; voor mij te veldt;
Verplet met uw geweldt
De krujnen der vijanden.
Val aen, Heer. Heer val aen
En wilt aen stucken slaen,
Hun scharpe wollefstanden.

Waer men sich onderwindt
Te soecken hulp, men vindt
Daer geenen, die te deeghen
Kan strecken, als bij hem
Die door een enckle stem
Het volck vervult met zeghen.
welke wel mooi zijn, zijn onder andere zijn sonnetten. de onderstaande bijvoorbeeld vind ik erg goed, en ik kan begrijpen dat halogeen over het metrum roemt. en dit is dus duidelijk wel hoog niveau.

Citaat:
Wanneer de Vorst des lichts slaet aen de gulden tmen
Sijn handt, en beurt om hooch aensienlijck wter zee
Sijn wtgespreide pruick van levend goudt, waermee
Hij naere anxtvallicheit, en vaeck, en creple drmen
Van 's menschen lichaem strijckt, en berch, en bos, en bmen
En steeden vollickrijck, en velden met het vee
In duisternis verdwaelt, ons levert, op haer stee,
Verheucht hij, met den dach, het Aerdtrijck en de stroomen:
Maer d'andre starren al naeijvrich van sijn licht,
Begraeft hij, met sijn glans, in duisternissen dicht,
En van d'ontelbre schaer, mach 't niemand bij hem houwen.
Al eveneens, wanneer uw geest de mijne roert,
Word jck gewaer dat ghij in 't haylich aenschijn voert
Voor mij den dach, mijn Son, de nacht voor d;andere vrouwen.
sorry voor de lange quotes, maar ook deze vind ik de moeite waard. ik denk ook zeker wel dat deze man een grote invloed heeft gehad op de nederlandse literatuur, maar ik weet daar te weinig van om een zinnig oordeel te kunnen vellen.

Citaat:
Amaryl de deken sacht
Van de nacht,
Met sijn blaeuwe wolken buijen,
Maeckt de werelt sluimerblint
En de wint
Soeckt de maen in slaept te suijen.

Sien jck Oost of Westen heen,
In 't gemeen,
Ran de sterren mij te scheijen
Van de straet, om slapen gaen,
En de maen
Biedt haer dienst mij t;huijs te leijen.

Maer sij driecht mij (soo ick drae
Niet en gae)
Achter t luwe bosch te dalen,
Sal ick al de wech alleen
Dan betreen
Bij de duistre sterre stralen?

Neenge seij de Min ick sal
U voor al
Gaen geleijen met mijn schichten
Dus op yemants overlast
Niet en past;
En mijn fakel sal u lichten.

Amaryl ick stae hier veur
Dese deur
Sal den dans noch langer duiren
Daer ghij binnen aen crioelt,
Noch en voelt
Dese cvoude buiten wren?

Min, sij wort u fakel claer
Niet gewaer
Door de glasen, noch mijn clachten,
Maer ick wandel even seer
Heen en weer.
Hoe verdrietich valt het wachten.

Maer siet gins, oft ooch oock mist?
Neen, sij ist.
Amaryl, mijn lieve leven!
Cephalo van waer comt ghij?
Vraechdijt mij?
Troost ick sal u antwoort geven.

C: Kond'jck leven sonder u,
Ick sou nu
Niet gaen dolen bij de wegen.
A: Ach het harte tuichdent mijn
En ick vijn
Cephalo, ghij comt mij tegen.

C: Schoone siele van mijn siel
Als u viel
In u besige gedachte
Dat ick u ontmoeten sou
Denckt mijn vrou
Dat u min die bootschap brachte.
Met citaat reageren
Oud 28-02-2005, 20:48
Diary of Dreams
Avatar van Diary of Dreams
Diary of Dreams is offline
Je laaste quote is eehm... apart ^^, ik vind het echt fantastisch om te lezen . Maar ik krijg er wel hoofdpijn van als ik het probeer te begrijpen, dit:"oft ooch oock mist?" is gewoon niet meer gezond .
Voorderest vind ik zijn schrijvels niet zo denderend mooi of lelijk. Ik denk dat dat komt door z'n taalgebruik en z'n spelling en grammatica (voor zover je dat zo nog kan noemen ). Het verschil tussen hem en deze 'depressieve junkie' is denk te groot. Ik heb het geprobeerd maar ik kan me niet echt 'inleven' zegmaar, het probleem is denk ik niet dat ze me niet raken (dat doen ze eigenlijk ook niet) maar dat ze niks 'zeggen'... Waahaaa hoe leg je dat uit *frustatie krijgt*.
Ik hoop dat jullie me een beetje snappen, zal toch wel ?

Ik wil trouwens nog ff zeggen dat ik het een erg goed idee vind om steeds zulke topics te hebben want nu kunnen wij ook nog dingen leren over dichten/dichters en niet alleen maar lompe schrijvels hier planten of ze lezen.
Misschien een idee om alle links van de eretopics e.d. ergens te plaatsen in een sticky ofzo. Zodat je hier echt informatie kan vinden over dichters van vroeger e.d. inplaats van alleen maar een stormvloed van schrijfsels.

Addition:
Citaat:
Halogeen schreef:
edit: oh ja, en dat oude Nederlands kickt aars, maar dat snappen jullie natuurlijk wel
Hmmja mss wel, maar engels (vooral oud engels) kickt nog veel meer aars dan dit boere taaltje , maar daar was je natuurlijk al lang achter toch ?
__________________
Zeker weten een betweter.
Toch?

Laatst gewijzigd op 28-02-2005 om 20:51.
Met citaat reageren
Oud 28-02-2005, 21:58
xineof
Avatar van xineof
xineof is offline
Oh wat geweldig: P.C. Hooft. Nu kan ik eens een interessante bijdrage leveren, want ik heb mij vorig jaar verdiept in deze periode, de renaissancistische dichtkunst, en toen heb ik een beschouwing geschreven over met name P.C.Hooft, waarbij ik een vergelijking maakte met Jean Pierre Rawie. Tevens een tijdbeeld eromheen, ik hoop echt dat iemand dit leest .



SCHRIJVEN VOOR DE EEUWIGHEID

Ik heb niet zoveel behoefte om te weten wat tijdgenoten doen. Met deze woorden bevestigt Jean Pierre Rawie, n van de meest bekende dichters van Nederland, zijn liefde voor de Renaissance. Hij draagt sonnetten van P.C. Hooft voor tijdens de Werkgroep Zeventiende Eeuw, en meet de zijne aan Petrarca. De Renaissance lft, tot op de dag van vandaag. Maar op wlke manier zie je de invloed van de Renaissance nu terug in pozie zoals die van Rawie?


In de Nederlandse letterkunde wordt met Renaissance de periode van 1500 tot 1700 aangeduid. Men zette memento mori aan de kant; Carpe Diem vertelt de mensen voortaan te genieten van het leven. Dit wil zeggen dat men zich niet meer richtte op het bestaan na de dood, maar op het aardse bestaan. Nog steeds was de christelijke invloed groot, maar de mens kwam meer en meer centraal te staan. Kortom; het humanisme deed zijn intrede, waarbij men zich ging losmaken van de indoctrinatie van de Kerk. Dit individualistische, zelfbewuste mensbeeld uitte zich sterk in de literatuur. Het werd noodzakelijk de Griekse en Romeinse mythen te kennen. Vanuit een herontdekking van vorm en functie gingen schrijvers teruggrijpen op klassieke genres zoals het epos en (mythologische) toneelstukken. De Klassieke Oudheid werd opnieuw tot leven gewekt, en de schrijvers gingen streven naar het overtreffen van de klassieke werken. Tevens ging men de literatuur gebruiken als een medium. Er werd niet meer geschreven in het Latijn, maar in de volkstaal. Op deze manier kon men kritiek leveren op de maatschappij.

Het zwaartepunt van de literatuur in die periode ligt op pozie en toneel. In het proza maakte de ridderroman plaats voor de schelmenroman, de invloed hiervan bleef in Nederland echter beperkt. In de pozie werd men vooral genspireerd door Petrarca, een Italiaanse, veertiende-eeuwse dichter. Zijn (petrarkistische) liefdesgedichten vonden hun navolging in de veel gebruikte sonnetvorm. Maar welke schrijvers in de Lage Landen waren nu eigenlijk het meest representatief voor de Renaissance?

Dat de Renaissance een tijd van religieuze verwarring was, zie je sterk terug in het werk van Joost van den Vondel. Door de Reformatie en de Contrareformatie zat men tussen het protestantisme en katholicisme in, waaruit blijkt dat de christelijke invloed nog niet verdwenen was. Zo schrijft Vondel in zijn Rei van Burgzaten, een onderdeel van Gijsbrecht van Aemstel het volgende:
Geen liefde koomt Gods liefde nader, / Noch schijnt zo groot.
In dit stuk beschrijft Vondel, sterk benvloed het katholieke geloof, de waarden van het huwelijk.

Gerbrand Bredero was een echte volksdichter, wat vooral te zien is aan zijn boertige liederen en kluchten. Anders dan het deftige taalgebruik en mythische en Bijbelse themas heeft Bredero het over het leven op straat, in plat Amsterdams. Zijn pozie is daarom ook nu nog goed leesbaar. In Het Boertig, Amoreus en Aandachtig Groot Liedboek, wat na zijn dood is samengesteld, komt zijn individualisme en zelfstandigheid sterk naar voren.

Jean Pierre Rawies grootste voorbeeld is echter P.C. Hooft. Ook deze dichter is een grote inspiratiebron geweest voor vele schrijvers, dit zie je bijvoorbeeld aan het veel voorkomende sonnet. Hoofts werk staat het dichtst bij de pure Renaissance-literatuur, door zijn reis naar Itali. Zijn humanisme zie je sterk terug in het blijspel Warenar, zijn interesse voor de klassieken in toneelstukken als Achilles en Polyxena. In zijn petrarkistische sonnet Gezwinde grijsaard, welke hij tien maanden voor zijn huwelijk heeft geschreven, bespreekt hij de slepende tijd zonder zijn verloofde:
Mijn lief, sinds ik u mis, verdrijf ik met mishagen / De schoorvoetige tijd, en tob de lange dagen / Met arbeid avondwaarts. Uw afzijn valt te bang.
Dit gedicht verenigt vrijwel alle kenmerken van de renaissancedichtkunst. Het ik staat op de voorgrond, wat duidt op individualisme. Zelfs de Oudheid zit erin verwerkt door middel van een verwijzing naar Ovidius Metamorfosen in het tweede kwatrijn. Het veertien regels tellende sonnet kenmerkt zich door zijn strakke rijmschema, het jambische metrum en de wending na de twee kwatrijnen. In deze derde strofe, als onderdeel van de twee terzetten, wordt zijn geliefde aangesproken; de tijd zonder haar duurt hem te lang. Rawie behandelt dit thema, de aardse liefde, onder andere in zijn sonnet No Second Troy:
Ik heb een vrouw bemind, die best / een tweede Troje zou verdienen, / en die door drank en herone / onder mijn ogen werd verpest.

Zo blijkt dus, dat de Renaissance een grootse invloed heeft gehad op het heden, wat niet alleen te zien is aan de nieuwe dicht- en schrijfvormen die zij ons heeft gebracht, maar ook aan het nieuwe wereldbeeld, waarin de mens niet langer gebukt gaat onder angst voor de dood en voor de Kerk, maar meer leeft zoals een leven geleefd dient te worden. Zoals Rawie het zou zeggen: Ieder goed gedicht leeft vandaag.



En dan wil ik graag meteen de gelegenheid aangrijpen om n van de allermooiste sonnetten ooit geschreven te plaatsen:

Sonnet

Gezwinde grijsaard die op wakkre wieken staag
De dunne lucht doorsnijdt, en zonder zeil te strijken
Altijd vaart voor de wind, en ieder na laat kijken,
Doodsvijand van de rust, die woelt bij nacht, bij dag,

Onachterhaalbre Tijd, wiens hete honger graag
Verslokt, verslindt, verteert al wat er sterk mag lijken
En keert en wendt en stort Staten en Koninkrijken;
Voor iedereen te snel, hoe valt gij mij zo traag?

Mijn lief, sinds ik u mis, verdrijf ik met mishagen
De schoorvoetige Tijd, en tob de lange dagen
Met arbeid avondwaarts; uw afzijn valt te bang.

En mijn verlangen kan de Tijdgod niet bewegen.
Maar t schijnt verlangen daar zijn naam af heeft gekregen,
Dat ik de Tijd die ik verkorten wil, verlang.




Oh, ode aan P.C.Hooft, wat houd ik van zijn pozie <3.
__________________
eight days a week
Met citaat reageren
Oud 01-03-2005, 15:42
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
@zwart wit: Over die berijming, je hebt gelijk. Ikzelf vond het ook niet zo sterk, op de berijming van psalm 6 na. Die vond ik eigenlijk wel mooi. Ik doelde dus ook meer op zijn sonnetten, en het is wel grappig dat amaryl mij ook positief opviel.

@DoD: Leuk dat je commentaar geeft op zijn taal zelf. Het was ook een punt waar ik mee bezig was/ben. Ik stelde mij daarbij de vraag: is een 16e eeuwse bloem hetzelfde als een 21e eeuwse? Laat ik het verklaren.

In het vorige topic van Paul van Ostaijen had ik al dat sommige woorden 'ouderwets' waren. Met enkele delen had ik al moeite om een vertaling te vinden, al is het alleen al door de andere spelling. En dat was nog geen 100 jaar geleden. Laat staan gedichten van 400 jaar geleden. Taal ontwikkelt zich en ik vraag me af in hoeverre we Hoofts gedichten als leken kunnen lezen. Om iets van zijn wereld te begrijpen zouden we heel intensief die periode uit de geschiedenis moeten bestuderen, en zelfs dan, zou het ons niet lukken om ons voor te stellen hoe zijn wereld geweest moet zijn. Als hij de schoonheid van een bloem beschrijft, welk beeld heeft hij dan voor ogen? Welke culturele waarden en achtergronden spelen dan mee? De wereld toen was zeker weten anders dan dat die nu is. Een ander moraal, de kerk met zijn invloed, het verlangen naar de Klassieke Oudheid etc etc.
Zoals gezegd, taal ontwikkelt zich. Ik ga er vanuit dat onze woordenschat nu, onze taal nu van een hoger niveau is dan 400 jaar geleden. Taal ontwikkelt zich immers.
Er is ook een stroming die stelt dat taal zich alleen in de breedte ontwikkelt, maar ik denk dus dat taal echt kan groeien Met andere woorden, wij bevinden ons boven de taal van Hooft en omvatten die taal, terwijl Hooft waarschijnlijk zich in de taal bevond. Ik hoop dat het nog te volgen is.
Nu dan, in die gedachtegang, wat zegt het als wij zijn gedichten mooi vinden?
Betekent dit werkelijk dat het de lezer is die inhoud kan geven? Of zijn de woorden, als vaste punten hetzelfde gebleven, maar leggen wij op een complexe wijze andere verbanden tussen deze begrippen? Het is iets waar ik gisteravond over aan het filosoferen was. Wat denken jullie daarvan?

Over het Oud-Engels. De associaties die ik daarbij heb zijn foute nepgothics en nep-gothic-rock. En van die beginnende dichtertjes die denken stoer te zijn door juist woorden als Thee, Thou(gij, u etc)enzo te gebruiken. brrr. nee Oud-Nederlands is cht mooi, vooral omdat die duits-latijns-franse invloed zo direct voelbaar is =)

@Xineof, leuk stukje! Jammer dat het over Rawie moest gaan. Je weet dat ik de man een zeurpiet vind
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall
Met citaat reageren
Oud 01-03-2005, 19:17
xineof
Avatar van xineof
xineof is offline
Citaat:
Halogeen schreef op 01-03-2005 @ 16:42 :
@Xineof, leuk stukje! Jammer dat het over Rawie moest gaan. Je weet dat ik de man een zeurpiet vind
Slet . Die man is een held!
__________________
eight days a week
Met citaat reageren
Oud 01-03-2005, 20:02
Diary of Dreams
Avatar van Diary of Dreams
Diary of Dreams is offline
Citaat:
Halogeen schreef op 01-03-2005 @ 16:42 :
@DoD: Leuk dat je commentaar geeft op zijn taal zelf. Het was ook een punt waar ik mee bezig was/ben. Ik stelde mij daarbij de vraag: is een 16e eeuwse bloem hetzelfde als een 21e eeuwse? Laat ik het verklaren.

In het vorige topic van Paul van Ostaijen had ik al dat sommige woorden 'ouderwets' waren. Met enkele delen had ik al moeite om een vertaling te vinden, al is het alleen al door de andere spelling. En dat was nog geen 100 jaar geleden. Laat staan gedichten van 400 jaar geleden. Taal ontwikkelt zich en ik vraag me af in hoeverre we Hoofts gedichten als leken kunnen lezen. Om iets van zijn wereld te begrijpen zouden we heel intensief die periode uit de geschiedenis moeten bestuderen, en zelfs dan, zou het ons niet lukken om ons voor te stellen hoe zijn wereld geweest moet zijn. Als hij de schoonheid van een bloem beschrijft, welk beeld heeft hij dan voor ogen? Welke culturele waarden en achtergronden spelen dan mee? De wereld toen was zeker weten anders dan dat die nu is. Een ander moraal, de kerk met zijn invloed, het verlangen naar de Klassieke Oudheid etc etc.
Zoals gezegd, taal ontwikkelt zich. Ik ga er vanuit dat onze woordenschat nu, onze taal nu van een hoger niveau is dan 400 jaar geleden. Taal ontwikkelt zich immers.
Er is ook een stroming die stelt dat taal zich alleen in de breedte ontwikkelt, maar ik denk dus dat taal echt kan groeien Met andere woorden, wij bevinden ons boven de taal van Hooft en omvatten die taal, terwijl Hooft waarschijnlijk zich in de taal bevond. Ik hoop dat het nog te volgen is.
Nu dan, in die gedachtegang, wat zegt het als wij zijn gedichten mooi vinden?
Betekent dit werkelijk dat het de lezer is die inhoud kan geven? Of zijn de woorden, als vaste punten hetzelfde gebleven, maar leggen wij op een complexe wijze andere verbanden tussen deze begrippen? Het is iets waar ik gisteravond over aan het filosoferen was. Wat denken jullie daarvan?
Wow mooi gezegt , ik heb daarover ook een tijdje nagedacht maar ik kan het niet goed vertalen naar woorden . Jij kan het goed 'uitleggen' .
Maar dat is dus idd de reden (of een van de ~) waarom ik het erg moeilijk vind om hier een mening over te vormen. Het gat is t groot, de werelden t verschillend en de taal t anders om het gedicht goed te vatten.

Citaat:
Halogeen schreef op 01-03-2005 @ 16:42 :
Over het Oud-Engels. De associaties die ik daarbij heb zijn foute nepgothics en nep-gothic-rock. En van die beginnende dichtertjes die denken stoer te zijn door juist woorden als Thee, Thou(gij, u etc)enzo te gebruiken. brrr. nee Oud-Nederlands is cht mooi, vooral omdat die duits-latijns-franse invloed zo direct voelbaar is =)
Hoe je ooit oud-engels kan assosieren met gothic stuff kan ik niet begrijpen . Al snap ik het gedeelte over de beginnende dichtertjes die engels dichten, al ben ik er zelf 1 van geweest . 'Thee' en 'Thou' vind ik opzich mooie woorden, jammer dat ze soms behoorlijk 'misbruikt' worden zonde!

Duits-latijns-franse invloed, hmmm dat heb ik vaker gehoord ^^. Als nederlands nou is was meer was beinvloed door engels dan waren we mischien is een keer eens geweest over iets .

'k Was dernet eventjes aan het googelen en heb een enigzinds oud engels gedicht gevonden. Het is nou niet echt het oud engels wat ik bedoel maar het is echt fantastisch om te lezen . Als jij kan raden wat het woord nsyrlas betekent dan weet ik het ook niet meer ^^. Ik zal je een kleine 'hint' geven, het gaat over Hrodulf readnosa hrandeor en zelfs de kerstman komt erin voor. Als je het nu nog niet weet...
__________________
Zeker weten een betweter.
Toch?
Met citaat reageren
Oud 02-03-2005, 07:55
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
Citaat:
Diary of Dreams schreef op 01-03-2005 @ 21:02 :
Wow mooi gezegt , ik heb daarover ook een tijdje nagedacht maar ik kan het niet goed vertalen naar woorden . Jij kan het goed 'uitleggen' .
Maar dat is dus idd de reden (of een van de ~) waarom ik het erg moeilijk vind om hier een mening over te vormen. Het gat is t groot, de werelden t verschillend en de taal t anders om het gedicht goed te vatten.
Ja okay, maar hoe denk je er over. Is het dan nog wel zinnig om deze gedichten te lezen?

p.s. rudolf the rednose reindeer? >.>
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall
Met citaat reageren
Oud 02-03-2005, 09:41
Diary of Dreams
Avatar van Diary of Dreams
Diary of Dreams is offline
Citaat:
Halogeen schreef op 02-03-2005 @ 08:55 :
Ja okay, maar hoe denk je er over. Is het dan nog wel zinnig om deze gedichten te lezen?

p.s. rudolf the rednose reindeer? >.>
Het is zeker zinnig om deze gedichten te lezen. Je kan er veel van leren, nieuwe en 'aparte' gedichten lezen is altijd goed voor je. Het is best interesant om te lezen hoe mensen vroeger tegen dingen aankeken en hoe ze dichten ed. Maar het is natuurlijk wel moeilijk om de goede boodschap/bedoeling/mening eruit te halen omdat het uit een compleet andere cultuur komt en de taal anders is.
Ik vind het zelf erg moeilijk om over zijn gedichten een mening te vormen maar als ik wat meer tijd heb ga ik meer naar zijn werken kijken en erin verdiepen. Maar het blijft moeilijk.

En jah het gaat inderdaad over rudolf the rednose reindeer . En nsyrlas zijn neusgaten . Hier is het hele gedicht en vertaling:

Incipit gestis Rudolphi rangifer tarandus

Hwt, Hrodulf readnosa hrandeor --
Nfde t nieten unsciende nsyrlas!
Glitenode and gladode godlice nosgrisele.
a hofberendas mid huscwordum hine gehefigodon;
Nolden a geneatas Hrodulf nftig
To gomene hraniscum geador tsomne.
a in Cristesmssefne stormigum clommum,
Halga Claus t gemunde to him maelode:
"Neahfreond nihteage nosubeorhtende!
Min hroden hrdwn geld u, Hrodulf!"
a gelufodon hira laddeor a lyftflogan --
Ws gldnes and gliwdream; hornede sum gegieddode
"Hwt, Hrodulf readnosa hrandeor,
Brad spring in bld: breme eart u!"


Vertaling:

Here begins the deeds of Rudolph, Tundra-Wanderer

Lo, Hrodulf the red-nosed reindeer --
That beast didn't have unshiny nostrils!
The goodly nose-cartilage glittered and glowed.
The hoof-bearers taunted him with proud words;
The comrades wouldn't allow wretched Hrodulf
To join the reindeer games.
Then, on Christmas Eve bound in storms
Santa Claus remembered that, spoke formally to him:
"Dear night-sighted friend, nose-bright one!
You, Hrodulf, shall lead my adorned rapid-wagon!"
Then the sky-flyers praised their lead-deer --
There was gladness and music; one of the horned ones sang
"Lo, Hrodulf the red-nosed reindeer,
Your fame spreads broadly, you are renowned!"
__________________
Zeker weten een betweter.
Toch?
Met citaat reageren
Oud 04-03-2005, 17:24
Sketch
Avatar van Sketch
Sketch is offline
Ah, Hooft. mijn kennismaking met Hoofts gedichten geschiedde vorig schooljaar. Ik moest toen Geswinde grijsaert vergelijken met sonnet 18(?) van Shakespeare (shall I compare thee to a summers day). Toentertijd zei poezie me nog helemaal niks, en de opdracht beviel me dus ook niet zo. De presentatie hebben we uiteindelijk de avond van te voren in elkaar gezet, waarbij we de presentatie van iemand uit de andere klas praktisch gekopieerd hebben.
Mijn eerste kennismaking was dus niet zo positief, ik geloof ook dat het grootste gedeelte van het gedicht aan me voorbij is gegaan.

Nu ik me dus opnieuw een beetje heb verdiept in zijn werk, ben ik tot de conclusie gekomen dat ik eigenlijk alleen zijn sonnetten cht mooi vind. Vooral zijn psalmen doen me weinig (hoogstwaarschijnlijk vooral door het onderwerp). Zijn sonnetten daarentegen vind ik echt geweldig. Zoals Halo al zei: zo prachtig verwoord en toch vastgebonden aan zulke strakke regels, zonder dat de verwoording, het metrum of de inhoud daaronder lijden.

Het oud-Nederlands vind ik ook erg leuk om te lezen, maar het stoort me wel heel erg bij het begrijpen van zijn gedichten. Door de grote verschillen dringt de betekenis van de woorden vaak niet tot me door. Ik ga dan ook voor de 'vertalingen', nadat ik het origineel heb gelezen.


Over hetgeen Halo aanhaalde, het grote verschil dat 400 jaar maakt.
Ik denk dat het verschil tussen nu en toen heel belangrijk kan zijn voor het lezen van gedichten. Iets wat toen actueel en algemeen bekend was, kan nu totaal vergeten zijn. En aangezien dat best vaak voorkomt in gedicht, denk ik dat de betekenis daarvan 'kapot' wordt gemaakt, als wij ze met onze maatstaven proberen te begrijpen.

Aan de andere kant, gedichten die meer algemene dingen beschrijven, zoals bij Hooft de liefde, kunnen juist door de kloof tussen nu en toen extra interessant worden om te lezen. Is het niet fascinerend dat een gedicht van zo lang geleden, en onder zulke andere omstandigheden, zelfs nu nog die sterke emoties op kan wekken als vroeger? Maakt het feit dat de mensen toen iets heel anders voor ogen hadden bij bepaalde woorden het niet juist nog bijzonderder dat wij tegenwoordig ng genieten van zijn poezie? Is het niet ook de tijdloosheid van Hoofts poezie, die hem zo geweldig maakt?

En dan is er natuurlijk ook nog het technische aspect, wat op zich al genoeg reden vormt om zijn gedichten te blijven lezen. Is de manier waarop Hooft rijm en ritme gebruikt binnen zulke strenge beperkingen, los van de inhoud, niet al meer dan de moeite waard om te lezen?

Dus ja, ik denk dat het wel degelijk zinnig is om de gedichten van zo lang geleden te lezen.
Met citaat reageren
Oud 06-03-2005, 12:00
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
Citaat:
Sketch schreef op 04-03-2005 @ 18:24 :
signature Sketch
Hihi, ja, persoonlijk vind ik ook dat er hier te weinig op wordt gereageerd, zeker door de vaste 'Doppers'. Ook al typ je maar een regeltje, zoiets als: ik heb het bekeken en ik vind het niets. Dat is alsnog beter dan geen feedback krijgen.
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall
Met citaat reageren
Oud 06-03-2005, 13:02
Diary of Dreams
Avatar van Diary of Dreams
Diary of Dreams is offline
Citaat:
Halogeen schreef op 06-03-2005 @ 13:00 :
Hihi, ja, persoonlijk vind ik ook dat er hier te weinig op wordt gereageerd, zeker door de vaste 'Doppers'. Ook al typ je maar een regeltje, zoiets als: ik heb het bekeken en ik vind het niets. Dat is alsnog beter dan geen feedback krijgen.
Indeed

ps: of was dit weer een te kort regeltje ?
__________________
Zeker weten een betweter.
Toch?
Met citaat reageren
Oud 06-03-2005, 13:39
Sketch
Avatar van Sketch
Sketch is offline
Citaat:
Diary of Dreams schreef op 06-03-2005 @ 14:02 :
Indeed

ps: of was dit weer een te kort regeltje ?
Niet te kort, maar te inhoudsloos

Maar het gaat er dus ook om dat de fb's die uren bezig zijn met zo'n eretopic bedenken ook wel de indruk krijgen dat het niet voor niets is.


ontopic:
Hoe zit het eigenlijk met de spelling van 'ik'?
Ik zie steeds jck en ick afgewisseld. Of heeft dat misschien met de naamvallen te maken?
Met citaat reageren
Oud 06-03-2005, 13:59
CSN
Avatar van CSN
CSN is offline
Dat oud Nederlands is inderdaad wel erg leuk, maar ik snap het niet altijd even goed. Wat betekent bijvoorbeeld Min, sij wort u fakel claer ? Dat, en het feit dat zijn gedichten over het algemeen zo lang zijn, maken zijn werk voor mij soms onleesbaar.
__________________
I'M NOT YOUR MOTHER'S FAVORITE DOG
Met citaat reageren
Oud 06-03-2005, 14:16
Diary of Dreams
Avatar van Diary of Dreams
Diary of Dreams is offline
Citaat:
Sketch schreef op 06-03-2005 @ 14:39 :
Niet te kort, maar te inhoudsloos

Maar het gaat er dus ook om dat de fb's die uren bezig zijn met zo'n eretopic bedenken ook wel de indruk krijgen dat het niet voor niets is.


ontopic:
Hoe zit het eigenlijk met de spelling van 'ik'?
Ik zie steeds jck en ick afgewisseld. Of heeft dat misschien met de naamvallen te maken?
Ik bn inhoudsloos, dat weten jullie ondertussen toch wel... Maar tis idd wel vrij matig voor de fb's.

Over de spelling van ik. Ik zou het eigenlijk ook niet weten, heb ff gezocht of ze werden gebruikt met speciale woorden ervoor of erna maar heb niks verdachts kunnen zien. Maar is het niet zo dat er toen geen echte taalregels waren en je mocht schrijven hoe je het wou ? of wordt ik nou voor achterlijk verklaart ? Maar als dat zo zou zijn denk ik eigenlijk niet dat hij zomaar ick of dan maar jck gebruikt...
__________________
Zeker weten een betweter.
Toch?
Met citaat reageren
Oud 06-03-2005, 20:58
Verwijderd
Citaat:
Halogeen schreef op 06-03-2005 @ 13:00 :
Hihi, ja, persoonlijk vind ik ook dat er hier te weinig op wordt gereageerd, zeker door de vaste 'Doppers'. Ook al typ je maar een regeltje, zoiets als: ik heb het bekeken en ik vind het niets. Dat is alsnog beter dan geen feedback krijgen.
*voelt zich aangesproken *

Ik lees hier wel mee hoor. Ik voel me alleen zo absoluut net aangetrokken tot de pozie van P.C. Hooft, dat ik niet wist wat ik hier nou zou moeten posten. Juist omdat ik weet dat zo'n opmerking nogal ongegrond is, ik heb me er (nog) niet eens echt in verdiept.
Maar het trekt me gewoon echt niet aan... Moet ik echt een poging wagen, moet ik het leren waarderen, of wat?

Ik moet zeggen dat ik het sonnet dat xineof noemt, wl mooi vind.


Of deze reply nou iets toevoegt Maar ik vind het idee van de eretopics wel erg leuk en goed, dat moet even gezegd worden
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 07-03-2005, 09:21
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
Citaat:
Thoughtful schreef op 06-03-2005 @ 21:58 :
*voelt zich aangesproken *

Ik lees hier wel mee hoor. Ik voel me alleen zo absoluut net aangetrokken tot de pozie van P.C. Hooft, dat ik niet wist wat ik hier nou zou moeten posten. Juist omdat ik weet dat zo'n opmerking nogal ongegrond is, ik heb me er (nog) niet eens echt in verdiept.
Maar het trekt me gewoon echt niet aan... Moet ik echt een poging wagen, moet ik het leren waarderen, of wat?

Ik moet zeggen dat ik het sonnet dat xineof noemt, wl mooi vind.


Of deze reply nou iets toevoegt Maar ik vind het idee van de eretopics wel erg leuk en goed, dat moet even gezegd worden
hihi, je hoeft het niet goed te vinden, of te leren waarderen (alhoewel dat laatste misschien wel goed zou zijn). Het gaat mij er gewoon om dat je er kennis mee hebt gemaakt. Ik bedoel, als je weet wat je er niet goed aan vindt, dan heeft zo'n topic zijn doel bereikt. En als je het geweldig vindt dan kun je er meer van lezen en ontdekken.

Wat jij in het klein zei, dat was eigenlijk mijn tweede punt. Wat vinden de leden van de eretopics? of het idee? wat zou er verbeterd aan kunnen worden? etc. Het is wel de bedoeling dat het wat bijdraagt. Maar ik ben blij dat je het weet te waarderen.
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall
Met citaat reageren
Oud 07-03-2005, 13:04
Verwijderd
Citaat:
Halogeen schreef op 07-03-2005 @ 10:21 :
hihi, je hoeft het niet goed te vinden, of te leren waarderen (alhoewel dat laatste misschien wel goed zou zijn). Het gaat mij er gewoon om dat je er kennis mee hebt gemaakt. Ik bedoel, als je weet wat je er niet goed aan vindt, dan heeft zo'n topic zijn doel bereikt. En als je het geweldig vindt dan kun je er meer van lezen en ontdekken.

Wat jij in het klein zei, dat was eigenlijk mijn tweede punt. Wat vinden de leden van de eretopics? of het idee? wat zou er verbeterd aan kunnen worden? etc. Het is wel de bedoeling dat het wat bijdraagt. Maar ik ben blij dat je het weet te waarderen.
Kun je iets wel leren waarderen? Moeten gedichten om ze cht goed te vinden, niet meteen al indruk op je maken?

En inderdaad juist dat kennis maken met verschillende dichters, het op een andere manier bezig zijn met gedichten, het lezen hoe anderen er over denken, dat interessert mij wel, voegt wat toe, en daarom vind ik het leuk
Maar ik weet niet hoe dat met de anderen zit, misschien is er wel gewoon te weinig animo voor?
Met citaat reageren
Oud 07-03-2005, 13:32
Diary of Dreams
Avatar van Diary of Dreams
Diary of Dreams is offline
Citaat:
Thoughtful schreef op 07-03-2005 @ 14:04 :
Kun je iets wel leren waarderen? Moeten gedichten om ze cht goed te vinden, niet meteen al indruk op je maken?

En inderdaad juist dat kennis maken met verschillende dichters, het op een andere manier bezig zijn met gedichten, het lezen hoe anderen er over denken, dat interessert mij wel, voegt wat toe, en daarom vind ik het leuk
Maar ik weet niet hoe dat met de anderen zit, misschien is er wel gewoon te weinig animo voor?
Zelf vind ik dat je wel gedichten kan waarderen maar ze tegelijk ook mooi/sprekend te vinden. De opzet kan geniaal zijn maar de tekst is drie keer niks, zoals bijvoorbeeld het 'singer' gedicht van Paul van Ostaijen. Daarom vind ik ook dat je gedichten kan leren waarderen. Maar dat hoet niet gelijk te zeggen dat je ze ook mooi vind, al is het vaak zo dat ze gepaard gaan. Als gedichten niet meteen indruk op je maken is de kans groot dat je ze (later) ook niet cht goed gaat vinden, maar ze waarderen kan altijd nog.
(Het ligt er natuurlijk wel helemaal aan wat je met waarderen en mooi bedoelt. Met waarderen denk ik aan respect en ontzag, met mooi bedoel ik iets dat je raakt, emoties los brengt, kippenvel bezorgt, enz.)

Het kennis maken met andere dichters, leren van hun stijl, tijd en kijk op de wereld is inderdaad interesant. Dit is weer heel wat anders als schrijvsels van 'deprisieve junkies' (ghihi, fantastische gezegt Halo ! ). Het is erg verfrissend. Daarom vind ik het ook jammer dat er zo weinig mensen zijn die hier posten, mischien lezen ze wel wat maar het is nog leuker als ze ook mening hier zetten. Mischien moeten we iedereen verplicht hier laten reageren nah toch maar niet, maar wat meer 'reclame' zal mischien wel helpen... *sig verandert* (Edit: nu past er echt niks meer in m'n siggie ^^).

Ik ben dom, ik weet het, maar wat bedoel je met 'animo'
EDIT: Je bedoelt denk ik niet www.Animo.nl of wel ?
__________________
Zeker weten een betweter.
Toch?

Laatst gewijzigd op 07-03-2005 om 13:37.
Met citaat reageren
Oud 07-03-2005, 14:42
Sketch
Avatar van Sketch
Sketch is offline
Wat betreft de eretopics zelf,
toen ik voor het eerst het eretopic zag, was ik wel sceptisch, ik had zoiets van 'ja, als ik me in Ostaijen wil verdiepen, ga ik wel naar de bieb'. Ik zat er niet bepaald op te wachten om speciaal voor het topic zijn gedichten te gaan lezen.
Maar toen ik zijn gedichten ging lezen bleek het toch wel heel leuk te zijn, omdat ik zulke dingen nog nooit was tegengekomen.

Maar ik vind de eretopics dus eigenlijk wel een heel goed idee. Het motiveert me om me in bepaalde dichters te verdiepen, wat ik anders niet zou hebben gedaan, en dat heeft toch wel wat toegevoegd aan mijn blik op poezie, en daarmee ook het dichten zelf.


Qua verbeteringen. Tja, het valt me dus wel op dat er nu bijna niet wordt gepost in het eretopic. Ik denk dat dat komt omdat het best moeilijk is om zo ineens een mening te vormen en die dan hier neer te zetten. Ik had ver voor mijn reactie al een mening, maar ik vond het moeilijk om die te verwoorden. Toen er een beetje een discussie was gekomen over de vorm en de inhoud ed kon ik daar een beetje op inhaken, en toen heb ik gepost.

Ik denk dat het goed zou zijn om in de openingspost een paar suggesties te geven waar je je op kunt letten bij de gedichten:

in hoeverre denk je dat de vorm afbreuk doet aan de inhoud of juist iets toevoegt,
vind je het leuk dat hij zich zo streng aan de regels houd of heb je liever een wat vrijere vorm,
vind je zijn oudnederlands leuk of stoort het je juist,
in hoeverre beinvloed de kloof tussen nu en toen de manier waarop we gedichten interpreteren ?
etc etc

Ik vind in ieder geval dat we nog wel even door moeten gaan met de eretopics.

@ DoD: animo is zoiets als interesse.
Met citaat reageren
Oud 07-03-2005, 16:03
CSN
Avatar van CSN
CSN is offline
Ik ben het wel met Sketch eens: het is erg moeilijk om ineens een mening over een dichter te vormen. Natuurlijk had ik best wel eens van P. C. Hooft gehoord en vast ook wel eens een gedicht gelezen, maar het was verder toch wel een vrij onbekende man voor mij. Fijn dus dat dit eretopic daar verandering in bracht! Omdat ik ook niet zo veel van pozie in het algemeen afweet, kan ik lastig een dichters dichtstijl uitgebreid gaan analiseren - maar hoe meer eretopics, hoe meer ik natuurlijk zal leren. Ik zou eigenlijk niet echt weten hoe deze topics te verbeteren, behalve op de manier die Sketch ook al noemde. Misschien zouden wij als leden zelf naar nog meer informatie over de betreffende dichter kunnen zoeken en deze posten.

Ik moet wel zeggen dat ik P.C. Hooft niet zo een toegankelijke dichter vind. Al hoort kennis van de grote dichters des vaderland wel bij de algemene ontwikkeling en (van mijzelf uitgaande: deze kennis ontbreekt bij mij) wat dat betreft is Hooft wel een erg goede keuze geweest.
__________________
I'M NOT YOUR MOTHER'S FAVORITE DOG
Met citaat reageren
Oud 07-03-2005, 18:17
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
Citaat:
Thoughtful schreef op 07-03-2005 @ 14:04 :
Kun je iets wel leren waarderen? Moeten gedichten om ze cht goed te vinden, niet meteen al indruk op je maken?

En inderdaad juist dat kennis maken met verschillende dichters, het op een andere manier bezig zijn met gedichten, het lezen hoe anderen er over denken, dat interessert mij wel, voegt wat toe, en daarom vind ik het leuk
Maar ik weet niet hoe dat met de anderen zit, misschien is er wel gewoon te weinig animo voor?
Ik ben het hier niet met je eens. Laat ik als voorbeeld een body builder nemen. Ik vind het niet mooi zoals ze eruit zien, maar ik heb wel ontzettende waardering voor hun doorzettingsvermogen en mentale en fysieke kracht, waardoor ze hun prestatie kunnen leveren (ervan uitgaande dat ze geen anabole steroden gebruiken). Waarderen, heeft niets met esthetiek te maken. Waarderen is meer het op waarde (kunnen) schatten van iets. In dit geval gedichten. Daarvoor is het belangrijk om de rol van Hooft in de geschiedenis te kennen, maar ook de manier waarop hij dichtte. Dat hij je niet meteen grijpt, is onbelangrijk. Er zijn gedichten die me ontzettend aanspraken en die na een week verveelde. Maar er waren ook gedichten waarvoor ik aanvankelijk mijn schouders ophaalde, en toch onthield. En juist die gedichten zouden mij later tot tranen dwingen. Het mooi vinden heeft dus niets te maken met waarderen.

edit: mijn punt is dus: je kunt iets wl leren waarderen.

Animo vertaal ik het liefst met begeesting
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall
Met citaat reageren
Oud 07-03-2005, 19:33
Verwijderd
Mja. Dan eindelijk ik. Ik wou eerst meer lezen van Hooft omdat mijn laatste herinnering aan deze man alweer dateerde van toen ik 16 was. En dan zette de KPN ons dit weekend mooi voor het blok door in slaap te vallen en ons te laten opdraaien voor de onzin (Kabelbreuk: vrijdagmiddag gemeld, 's avonds nog niets gerepareerd terwijl er 3 busjes van de KPN waren langsgekomen. In het weekend is er natrlijk geen monteur, zeg wat denk je wel, werken in het weekend? Je moet maar gewoon niet doodgaan of ziek worden in het weekend dat je geen telefoon of internet hebt... dat terzijde, frustraties alom).

Hooft. De taal, heerlijk, ik hou van oude talen. Ik ben Eline Vere aan het herlezen en hoewel dat begrijpelijk Nederlands is, verzink je in de eufemismen, bloemrijke omschijvingen en tierlantijntjes die onze taal rijk is. Dus zulke dingen vind ik prachtig. Maar daarentegen heeft Halo absoluut gelijk dat ik wssl meer de expressionist ben. Zijn gedichten zijn me te ingetogen, te mooi, te licht, te lief. Ik ben dan daadwerkelijk de depressieve junk ^^ in navolging van Jotie.
Daarentegen kan ik ze zeker waarderen, dit is alleen niet iets dat ik voor mijn ontspanning zal lezen, het is zoiets dat tot mij moet komen evenals dat Eline Vere, ik heb de film en het boek al jaren maar kwam er niet meer toe. Die tijd en interesse moet je maken, hoewel het toch een van mijn favoriete boeken is. Het is 2ledig, ik vind het mooi, maar toch is het teveel van het goede.

Het sonnet dat xineof aanhaalt vind ik trouwens prachtig.
Evenals dit


Sonnet aen heere Constantijn Huighens


Men voede Achilles op met mergh uit Leeuweschoncken;
Dies siedende' oorloghsucht reed door sijn leeden rap.
Van rusten wierdt hij mat, van woelen frisch, en schrap
Stondt hij veel liever, dan hij stack in lust versoncken.

Maer Huighens inborst, die voor sogh heefr opgedroncken
Der eedle konsten klaer en sinnesuiverend sap,
Vlamt op het eerlijck' fray, waer nae sijn vrijerschap
Uit allen ijver rent, geprickt van heilghe voncken.

Dies luisteren nu sijn luit, sijn stem, sijn streelend dicht
Nae wetten van die geest, op alles afgericht.
Nae dese schickt zich 't puick zynre' uitgeleesen zeeden.

Doch dit 's maer voorspel. T'han de welvaert van sijn landt
En vrijgevochten volck aenstellen wil haer trant,
Op maetslagh eener siel soo vol van rijm en reden.



<3. Dan zijn sonnetten heerlijk.


Het zal trouwens weinigen verbazen dat ik meer een romatiek/naturalisme/fatalisme kindje ben.

Laatst gewijzigd op 07-03-2005 om 19:36.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 07-03-2005, 19:35
Verwijderd
En wat het nut van de eretopics betreft. Als er 3 personen een nieuwe dichter leren kennen, ben ik al blij.

Het gaat niet om de kwantiteit .
Met citaat reageren
Oud 07-03-2005, 22:31
Verwijderd
Citaat:
Halogeen schreef op 07-03-2005 @ 19:17 :
Ik ben het hier niet met je eens. Laat ik als voorbeeld een body builder nemen. Ik vind het niet mooi zoals ze eruit zien, maar ik heb wel ontzettende waardering voor hun doorzettingsvermogen en mentale en fysieke kracht, waardoor ze hun prestatie kunnen leveren (ervan uitgaande dat ze geen anabole steroden gebruiken). Waarderen, heeft niets met esthetiek te maken. Waarderen is meer het op waarde (kunnen) schatten van iets. In dit geval gedichten. Daarvoor is het belangrijk om de rol van Hooft in de geschiedenis te kennen, maar ook de manier waarop hij dichtte. Dat hij je niet meteen grijpt, is onbelangrijk. Er zijn gedichten die me ontzettend aanspraken en die na een week verveelde. Maar er waren ook gedichten waarvoor ik aanvankelijk mijn schouders ophaalde, en toch onthield. En juist die gedichten zouden mij later tot tranen dwingen. Het mooi vinden heeft dus niets te maken met waarderen.

edit: mijn punt is dus: je kunt iets wl leren waarderen.

Animo vertaal ik het liefst met begeesting
Hm, met je voorbeeld heb je wel gelijk, maar ik weet niet of ik het wel met je eens ben dat dat voor gedichten ook opgaat. Waarderen is inderdaad het op waarde schatten van iets, maar bij gedichten speelt er toch ook iets anders mee; een gedicht dat me nu niet aanspreekt zal ik later echt niet geweldig vinden. Is dat wel zo dan ligt het aan mijn humeur, niet aan het leren waarderen. Leren waarderen klinkt voor mij als iets schools, als iets waar je je vreselijk in verdiept moet hebben, zodat je het alsnog mooi gaat vinden?

En nou heb ik me ng niet echt in P.C. Hooft verdiept en het zal er wel niet van komen ook
Met citaat reageren
Oud 08-03-2005, 22:07
Verwijderd
Thoughtful, word jij nooit moe van jezelf?

Wat Hooft betreft, ik hou van de taal, maar ik hou niet zo van zijn beelden en totaliteit. Geen mij maar junkieverdriet en absurditeit.
Met citaat reageren
Oud 08-03-2005, 22:54
Verwijderd
Citaat:
Riven schreef op 08-03-2005 @ 23:07 :
Thoughtful, word jij nooit moe van jezelf?
Vaak genoeg hoor...
Moet ik nu vragen waarom je dat vroeg?
Met citaat reageren
Oud 08-03-2005, 22:59
Verwijderd
Moeten niet nee. Alleen als je het werkelijk wil weten, maar dat betwijfel ik, dus bespaar je de moeite.
Met citaat reageren
Oud 10-03-2005, 21:07
Verwijderd
Citaat:
Sketch schreef op 04-03-2005 @ 18:24 :
Aan de andere kant, gedichten die meer algemene dingen beschrijven, zoals bij Hooft de liefde, kunnen juist door de kloof tussen nu en toen extra interessant worden om te lezen. Is het niet fascinerend dat een gedicht van zo lang geleden, en onder zulke andere omstandigheden, zelfs nu nog die sterke emoties op kan wekken als vroeger? Maakt het feit dat de mensen toen iets heel anders voor ogen hadden bij bepaalde woorden het niet juist nog bijzonderder dat wij tegenwoordig ng genieten van zijn poezie? Is het niet ook de tijdloosheid van Hoofts poezie, die hem zo geweldig maakt?
Ik denk dat dat laatste wel invloed heeft op het 'geliefd' zijn van dichters. Gedichten die duidelijk in een bepaalde periode zijn in te delen kunnen op dat moment wel ng zo 'populair' zijn geweest, dat blijven ze niet eeuwig. Iets universeels doet dat wel lijkt me.

Ik vroeg me iets af, heeft P.C. Hooft op de n of andere manier invloed op jullie gehad? Je op ideen gebracht, je manier van dichten een beetje veranderd, of in ieder geval je manier van naar gedichten kijken?
Met citaat reageren
Oud 10-03-2005, 21:15
Sketch
Avatar van Sketch
Sketch is offline
Citaat:
Thoughtful schreef op 10-03-2005 @ 22:07 :
Ik denk dat dat laatste wel invloed heeft op het 'geliefd' zijn van dichters. Gedichten die duidelijk in een bepaalde periode zijn in te delen kunnen op dat moment wel ng zo 'populair' zijn geweest, dat blijven ze niet eeuwig. Iets universeels doet dat wel lijkt me.

Ik vroeg me iets af, heeft P.C. Hooft op de n of andere manier invloed op jullie gehad? Je op ideen gebracht, je manier van dichten een beetje veranderd, of in ieder geval je manier van naar gedichten kijken?
Hooft heeft zeker invloed op me gehad. Mijn vroegere afkeer (nuja, afkeer) van sonnetten is totaal omgeslagen. Misschien ga ik er ook wel ooit eens een schrijven.
De discussie die Halo is begonnen over vroeger en nu heeft me trouwens ook wel heel anders naar Hoofts gedichten doen kijken.
Allemaal dankzij het eretopic.
(misschien kan ik die discussie gebruiken bij m'n mondeling literatuur, mag ik dan jullie argumenten 'lenen', Halo, DoD, Thoughtful?)
Met citaat reageren
Oud 11-03-2005, 15:30
Diary of Dreams
Avatar van Diary of Dreams
Diary of Dreams is offline
Citaat:
Sketch schreef op 10-03-2005 @ 22:15 :
(misschien kan ik die discussie gebruiken bij m'n mondeling literatuur, mag ik dan jullie argumenten 'lenen', Halo, DoD, Thoughtful?)
Tuurlijk
Als je m'n mening wil stelen mag dat best hor
__________________
Zeker weten een betweter.
Toch?
Met citaat reageren
Oud 11-03-2005, 19:39
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
Citaat:
Diary of Dreams schreef op 11-03-2005 @ 16:30 :
Tuurlijk
Als je mijn mening wilt stelen mag dat best hoor
idem, alhoewel ik me afvraag of het goed genoeg is voor een mondeling.
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall
Met citaat reageren
Oud 11-03-2005, 21:25
Sketch
Avatar van Sketch
Sketch is offline
Citaat:
Halogeen schreef op 11-03-2005 @ 20:39 :
idem, alhoewel ik me afvraag of het goed genoeg is voor een mondeling.
Ja, nou, het is het mondeling over m'n literatuurdossier, met vijf boeken en zo. Maar dit jaar moesten we ook drie gedichten uitzoeken en daar een van analyseren, en daar worden dan ook een paar vragen over gesteld.
En dan kan ik misschien van mijn gedicht (van Vasalis) naar Hooft shiften, en dan via deze discussie het onderwerp op gedichten houden. Vergeleken met m'n perceptie van de diepere betekenis van de gelezen boeken zal dit toch wel het hoogtepunt zijn van m'n mondeling.
En ik gok erop dat ik de enige ben dit jaar die hier uberhaupt over heeft nagedacht, en mijn leraar kan dat meestal wel waarderen.

Het is trouwens een schande dat er zo weinig aandacht aan poezie wordt besteed, en literatuur alleen om boeken lijkt te draaien.


Oh, en bedankt h! (dit gaat m'n cijfer naar een voldoende trekken)

Laatst gewijzigd op 11-03-2005 om 21:39.
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 15:49
Verwijderd
Ik heb het idee dat in Belgi sowieso meer aandacht naar pozie gaat dan in Nederland.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 13-03-2005, 18:47
Diary of Dreams
Avatar van Diary of Dreams
Diary of Dreams is offline
"Pozie ? op school ?! Neeej joh daar doen we hier niet aan, die kinderen snappen dat toch niet, en we geven toch ook Nederlands ?"

>_<

Toen ik nog nooit op DoP was geweest en zelf ging proberen om wat te schrijven dacht ik dat dichten gelijk stond aan een hoop bullshit in een 'abab' rijmschema

editje: ritme -> rijmschema ^^
__________________
Zeker weten een betweter.
Toch?

Laatst gewijzigd op 13-03-2005 om 20:15.
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 18:55
Lalala1111
Lalala1111 is offline
Wij hebben hier wel aan 't eind van ieder hoofdstuk een gedicht, maar dat is niet veel bijzonders, vind ik. Over 'stomme' onderwerpen, of nouja, ik post er wel eentje:

Terugverlangen

Opa is niet meer van mij
hij reist dwars door de tijd
vaak is hij droevig, soms is hij blij
wat is dat voor leven dat hij leidt?

steeds vaker weet hij niet meer wie ik ben
hij zit stil voor zich uit te sta ren
probeert hij dan stukjes geheugen bij elkaar te vergaren
het lijkt wel of ik hem niet meer ken

natuurlijk blijf ik van hem houden
probeer me te herinneren al die tenten die we bouwden
in de huiskamer onder de tafel naast de kast
ik weet het nog wel: hij ook vast

maar het is diepverborgen in de doolhof van zijn gedachten
wat kan ik nog van hem verwachten?

heel bang word ik als ik de andere oma's en opa's zie op de gangen
dan kan ik toch zo naar hem terugverlangen

Uit: Jacob Bastiaanse, Terug in de tijd

Dat vond ik dus niet mooi,
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 19:01
Sketch
Avatar van Sketch
Sketch is offline
Citaat:
Diary of Dreams schreef op 13-03-2005 @ 19:47 :
"Pozie ? op school ?! Neeej joh daar doen we hier niet aan, die kinderen snappen dat toch niet, en we geven toch ook Nederlands ?"

>_<

Toen ik nog nooit op DoP was geweest en zelf ging proberen om wat te schrijven dacht ik dat dichten gelijk stond aan een hoop bullshit in een 'abab' ritme
Een hoop bullshit in een abab RIJMSCHEMA kan een gedicht zijn. Het hangt er maar net van af wat je bullshit vindt.


Wij hebben sinds de vierde wel pozie gehad, een beetje, maar uiteindelijk kwam er nooit wat van terug in toetsen, en huiswerk maakte je niet, omdat je de gedichten toch niet snapte. Toen kwam de poezie-opdracht, en toen leerde ik ineens allemaal dingen, en raakte ik geinteresseerd. (en sindsdien post ik hier)

Ons Literatuurboek telt ruim 300 pagina's. Nog geen 30 daarvan gaan over pozie, en daarvan bestaat driekwart uit voorbeelden van gedichten en nutteloze opgaven.

De leukste: Maak een zo lang mogelijke alliteratie. Let niet alleen op de lengte, maar ook op originaliteit. Vergelijk je taalvondst met die van je klasgenoten.
Het gemiddelde niveau: Maak van het hieronderstaande stukje proza een poezieversie. Bedenk zelf waar je de zinnen afbreekt.
(i.a.w. poezie is proza met afgebroken zinnen)
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 19:03
Sketch
Avatar van Sketch
Sketch is offline
Citaat:
Limaon schreef op 13-03-2005 @ 19:55 :
voorbeeldgedicht
Als iemand dat hier postte zou ik niet veel positiefs te zeggen hebben.
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 19:15
CSN
Avatar van CSN
CSN is offline
Wij hebben nog nooit iets aan pozie gedaan, ik vind dat erg jammer. Onze hoofdstukken zijn onderverdeeld in een stuk of 6 verschillende aspecten van taal (spelling, grammatica, begrijpend lezen e.d.) waarvan er n 'fictie' heet, dat zogenaamd over literatuur zou moeten gaan. In dat onderdeel staan vaak stukken uit stripboeken, aan de hand waarvan ons dan het begrip 'perspectief' uitgelegd wordt. Juist, ja. Een gedicht heb ik nog nooit gezien. Of ja, misschien n keer; ongeveer het niveau van het gedicht dat Limaon hier zojuist postte.
__________________
I'M NOT YOUR MOTHER'S FAVORITE DOG
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 19:16
Lalala1111
Lalala1111 is offline
Citaat:
Sketch schreef op 13-03-2005 @ 20:03 :
Als iemand dat hier postte zou ik niet veel positiefs te zeggen hebben.
Dat bedoel ik dus

Daar voel je je misschien wel beter door, door het feit dat een slechter gedicht dan de jouwe in een lesboek staat dat op een gymnasium wordt gebruikt, dus
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 19:16
Sketch
Avatar van Sketch
Sketch is offline
Citaat:
CSN schreef op 13-03-2005 @ 20:15 :
Wij hebben nog nooit iets aan pozie gedaan, ik vind dat erg jammer. Onze hoofdstukken zijn onderverdeeld in een stuk of 6 verschillende aspecten van taal (spelling, grammatica, begrijpend lezen e.d.) waarvan er n 'fictie' heet, dat zogenaamd over literatuur zou moeten gaan. In dat onderdeel staan vaak stukken uit stripboeken, aan de hand waarvan ons dan het begrip 'perspectief' uitgelegd wordt. Juist, ja. Een gedicht heb ik nog nooit gezien. Of ja, misschien n keer; ongeveer het niveau van het gedicht dat Limaon hier zojuist postte.
In welke klas zit je? Wij kregen vanaf de vierde klas Literatuur als apart vak, dat wat jij beschrijft lijkt heel erg op mijn boek van Nederlands.
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 19:23
CSN
Avatar van CSN
CSN is offline
Ik zit in de derde nu. Ik hoop dat we volgend jaar meer pozie en literatuur krijgen. Ik vind het jammer dat ze zich bij ons op school zo aan de methode houden: volgens mij zouden ze best zelf meer opdrachten kunnen verzinnen. Bijna alles gaat klassikaal, zelfs de domste grammatica oefeningen als in 'wel of geen dubbel t?'. We krijgen wel eens in de zoveel tijd een leesverslag op, waarvoor we dan zelf een boek mogen kiezen. In de bovenbouw ook wel dichtbundels.
__________________
I'M NOT YOUR MOTHER'S FAVORITE DOG
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 19:29
Lalala1111
Lalala1111 is offline
Dat lijkt wel wat op mij, ik zit trouwens in de 2e. Bij ons is het precies hetzelfde; precies de methode, en afentoe een boekverslag oid.
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 19:33
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
hmja, proza is functioneel, pozie is kunst.

In Nederland is het slecht gesteld met de pozie. Dmdm getuigt daar wel van. Veel dichters, zoals van Ostaijen werden bij mij op school niet eens behandeld! Misschien kost het ze te veel inspanning om het de jeugd bij te brengen? Of wordt het niet nuttig geacht binnen het curriculum en de vervolgopleiding? Ik weet het niet. Nu moet ik daarbij wel zeggen dat het onderwijsniveau in Nederland sowieso niets voorstelt.
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 19:35
CSN
Avatar van CSN
CSN is offline
Weet iemand of ze in het buitenland (bijvoorbeeld in de Verenigde Staten of Duitsland) meer aan pozie doen?
__________________
I'M NOT YOUR MOTHER'S FAVORITE DOG
Met citaat reageren
Oud 13-03-2005, 19:40
Sketch
Avatar van Sketch
Sketch is offline
Citaat:
Halogeen schreef op 13-03-2005 @ 20:33 :
hmja, proza is functioneel, pozie is kunst.

In Nederland is het slecht gesteld met de pozie. Dmdm getuigt daar wel van. Veel dichters, zoals van Ostaijen werden bij mij op school niet eens behandeld! Misschien kost het ze te veel inspanning om het de jeugd bij te brengen? Of wordt het niet nuttig geacht binnen het curriculum en de vervolgopleiding? Ik weet het niet. Nu moet ik daarbij wel zeggen dat het onderwijsniveau in Nederland sowieso niets voorstelt.
Nu je het zegt, wij hebben het ook nooit over Ostaijen gehad, alleen Marc groet 's morgens de dingen hebben we gelezen, maar verder niets over zijn 'stijl', niet eens een opmerking over iets wat er mee te maken heeft, vandaar ook dat we er toen het geniale niet in zagen. (misschien moet daar ook maar over klagen op m'n mondeling )

Ik denk dat er van uit wordt gegaan dat het de jeugd te weinig interesseert. Daarom doen ze nu zo weinig aan poezie. Omdat de jeugd daardoor ook geen interesse kan ontwikkelen voor poezie, wordt dat gevoel weer versterkt, waardoor er in de toekomst nog minder aan poezie wordt gedaan. Het is een vicieuze cirkel.
Met citaat reageren
Oud 16-03-2005, 11:34
Sketch
Avatar van Sketch
Sketch is offline
Ik heb net m'n mondeling gehad. Het ging best wel goed. Na een kort stukje over m'n boeken hebben we toch meer dan de helft over Hooft gepraat. Dus ik had er wel een goed gevoel over.

Krijgen we onze cijfers, met de motivatie, wat we goed en slecht deden en zo. Blijkt dat het cijfer alleen op je interpretatie van de boeken is gebaseerd.
Vergeefs mijn 'originele' opvattingen over taal en de tijdloosheid van Hooft. Mij restte slechts een 6,5. (om het nog erger te maken, ik had een 6,7 nodig om nog een 7 op m'n eindlijst te staan)

Maar evengoed nogmaals bedankt voor de argumenten en zo.

Laatst gewijzigd op 16-03-2005 om 12:29.
Met citaat reageren
Oud 16-03-2005, 16:23
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
Ik weet hoe je je voelt. Tijdens mijn mondeling hield ik naar mijn idee een interessant betoog over Mulisch, Nooteboom en Tepper, maar kreeg ook slechts een 6,5
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:19.