Oud 23-07-2005, 14:44
0fd1ba6bef258b3
Avatar van 0fd1ba6bef258b3
0fd1ba6bef258b3 is offline
Ik ben al een tijd geinteresseerd in Esperanto en zijn consistentie. Na een en ander gelezen te hebben ben ik er steeds meer van overtuigd geraakt dat Esperanto het bijzonder goed zou doen als tweede taal binnen de EU.

Hieronder een aantal argumenten voor het gebruik van Esperanto als tweede taal binnen de EU. Graag hoor ik van jullie wat jullie van mijn argumenten vinden:


1. Esperanto is consistenter dan andere talen

Door zijn consistentie leent Esperanto zich uitstekend om automatisch vertaald te worden in andere talen. Je zou voor een website in Esperanto bijvoorbeeld geen Engelse versie meer hoeven te maken omdat je de vertaling van de website aan een programma over kan laten.

2. Esperanto is makkelijker aan te leren:

Omdat Esperanto makkelijker te leren is dan Engels, is het voor mensen die moeite hebben met talen makkelijker te leren. Bij de invoering van Esperanto als tweede taal, krijg je meer mensen, die beter een tweede taal zullen spreken.

3. Esperanto is een neutrale taal en geeft de mogelijkheid te communiceren op basis van gelijkheid:

Omdat Esperanto gebruiken als tweede taal niet gelijk staat aan het adopteren van één specifieke taal (en cultuur), zal Esperanto sneller mensen aanspreken die om eerder genoemde redenen geen Engels willen leren. Tevens biedt het invoeren van Esperanto als tweede taal een tegenwicht aan de overheersing van de Angelsaksiche Amerikaanse cultuur op Europa en andere landen. Doordat Engels momenteel een gangbare tweede taal is, hebben de Amerikanen een structurele voorsprong op mensen uit andere landen.
__________________
Je suis une calamité.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 23-07-2005, 15:08
ecrivaine
Avatar van ecrivaine
ecrivaine is offline
He wat leuk, ik heb ook een tijdje wat Esperanto geleerd . Dat was vorige zomer. Tijdens school had ik er geen tijd voor, maar ik ben van plan het weer wat op te pakken.
Ja, eigenlijk vind ik het ook een goede oplossing; Esperanto als 2e taal. Tegenwoordig wordt Esperanto vooral als hobby geleerd, maar vroeger was het echt het doel om Esperanto als 2e taal in te voeren.
Ik weet niet.. voor veel mensen klinkt het gewoon wat te idealistisch. Bovendien vinden veel Nederlanders het Engels wel prima. Aangezien we Engels redelijk goed leren in Nederland, is dit niet zo'n vreemde gedachte. Maar Esperanto is voor veel meer mensen toegankelijk. Het is veel makkelijker.
Ik ben het ook met je eens dat het veel eerlijker is om Esperanto te gebruiken; nu is een Engelsman of Amerikaan bij onderhandelingen o.i.d. altijd in het voordeel.
Zeker met het oog op de vertaal-rompslomp binnen de EU vind ik Esperanto een goede oplossing. Toch denk ik niet dat je hier echt iets van moet verwachten; het Engels is in West-Europa teveel ingebakken en dat sla je er niet zomaar uit.
__________________
Hold my head, we'll trampoline finally through the roof
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 15:19
0fd1ba6bef258b3
Avatar van 0fd1ba6bef258b3
0fd1ba6bef258b3 is offline
Citaat:
ecrivaine schreef op 23-07-2005 @ 16:08 :
He wat leuk, ik heb ook een tijdje wat Esperanto geleerd . Dat was vorige zomer. Tijdens school had ik er geen tijd voor, maar ik ben van plan het weer wat op te pakken.
Ja, eigenlijk vind ik het ook een goede oplossing; Esperanto als 2e taal. Tegenwoordig wordt Esperanto vooral als hobby geleerd, maar vroeger was het echt het doel om Esperanto als 2e taal in te voeren.
Ik weet niet.. voor veel mensen klinkt het gewoon wat te idealistisch. Bovendien vinden veel Nederlanders het Engels wel prima. Aangezien we Engels redelijk goed leren in Nederland, is dit niet zo'n vreemde gedachte. Maar Esperanto is voor veel meer mensen toegankelijk. Het is veel makkelijker.
Ik ben het ook met je eens dat het veel eerlijker is om Esperanto te gebruiken; nu is een Engelsman of Amerikaan bij onderhandelingen o.i.d. altijd in het voordeel.
Zeker met het oog op de vertaal-rompslomp binnen de EU vind ik Esperanto een goede oplossing. Toch denk ik niet dat je hier echt iets van moet verwachten; het Engels is in West-Europa teveel ingebakken en dat sla je er niet zomaar uit.
Het gaat mij in eerste instantie vooral om het nut van Esperanto als tweede taal i.v.m. het huidige Engels. Als de meerwaarde van Esperanto duidelijk is, dan kun je gefundeerd gaan ijveren voor de invoer van Esperanto als tweede taal. Tot die tijd is het mijns inziens belangrijk om de voor- en nadelen van Esperanto t.o.v. het Engels goed in kaart te brengen.

En w.b.t. jouw veronderstelling dat je het Engels als tweede taal binnen Europa er niet uit zou kunnen krijgen; dat vind ik onzin. Vroeger was het Latijn immers ook de gangbare tweede taal en die is op een gegeven moment ook uit gebruik geraakt.
__________________
Je suis une calamité.

Laatst gewijzigd op 23-07-2005 om 15:21.
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 15:34
MickeyV
MickeyV is offline
Wel aardig dat het Esperanto twee naamvallen onderscheidt, de nominatief en de accusatief. Anderzijds merkwaardig dat juist voor die twee gekozen wordt. Uit het feit dat casuele syncretismen in natuurlijke talen meestal eerst ontstaan tussen nominatief- en accusatiefvormen (vergelijk Duits, dat deze twee alleen in mannelijk enkelvoud onderscheidt [der/den], het Latijn, dat bij neutra altijd, bij masc/fem dikwijls in meervoud nom/akk. syncretismen kent [bellum/bellum, reges/reges], idem Grieks) blijkt dat in de meeste taalgemeenschappen enerzijds met de afbouw van flectie sowieso een afnemende behoefte aan naamvallen bestaat, maar anderzijds dat met name het onderscheid nom/acc. niet zo belangrijk wordt gevonden. Weet jij welke overweging achter de keuze voor nom/acc. casus steekt?
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 15:37
0fd1ba6bef258b3
Avatar van 0fd1ba6bef258b3
0fd1ba6bef258b3 is offline
Citaat:
MickeyV schreef op 23-07-2005 @ 16:34 :
Wel aardig dat het Esperanto twee naamvallen onderscheidt, de nominatief en de accusatief. Anderzijds merkwaardig dat juist voor die twee gekozen wordt. Uit het feit dat casuele syncretismen in natuurlijke talen meestal eerst ontstaan tussen nominatief- en accusatiefvormen (vergelijk Duits, dat deze twee alleen in mannelijk enkelvoud onderscheidt [der/den], het Latijn, dat bij neutra altijd, bij masc/fem dikwijls in meervoud nom/akk. syncretismen kent [bellum/bellum, reges/reges], idem Grieks) blijkt dat in de meeste taalgemeenschappen enerzijds met de afbouw van flectie sowieso een afnemende behoefte aan naamvallen bestaat, maar anderzijds dat met name het onderscheid nom/acc. niet zo belangrijk wordt gevonden. Weet jij welke overweging achter de keuze voor nom/acc. casus steekt?
Ik heb Esperanto momenteel slechts globaal bestudeerd, dus ik kan je (nog) geen antwoord op je vraag geven.
__________________
Je suis une calamité.
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 16:35
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Sneller te leren dan Engels?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 17:00
Boogie
Avatar van Boogie
Boogie is offline
Op verzoek verplaatst naar Wetenschap & Filosofie.
__________________
Maar dat geheel ter zijde.
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 18:16
martijn1985
Avatar van martijn1985
martijn1985 is offline
Citaat:
T_ID schreef op 23-07-2005 @ 17:35 :
Sneller te leren dan Engels?
ja. Esperanto is veel regelmatiger. De taal kent 16 (geloof ik) regels, en daar wordt niet vanaf geweken. Als je eenmaal weet hoe je 1 werkwoord vervoegt, dan kun je ze dus allemaal vervoegen.

Echter denk ik niet dat het invoeren van esperanto als tweede taal erg praktisch is. Iedereen kent nu engels, en is daar gewend aan. Dan ga je niet 'omdat het eerlijker zou zijn' een andere taal nog weer invoeren.
__________________
I hope to see my friend, and shake his hand. I hope the Pacific is as blue as it has been in my dreams. I hope.
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 19:09
ecrivaine
Avatar van ecrivaine
ecrivaine is offline
Citaat:
martijn1985 schreef op 23-07-2005 @ 19:16 :
Echter denk ik niet dat het invoeren van esperanto als tweede taal erg praktisch is. Iedereen kent nu engels, en is daar gewend aan. Dan ga je niet 'omdat het eerlijker zou zijn' een andere taal nog weer invoeren.
1) In Nederland misschien, maar in veel landen valt dat best tegen en spreekt de bevolking nauwelijks Engels
2) Het is behoorlijk lastig om Engels echt onder de knie te krijgen. Al kunnen de meesten van ons zich wel redden, Engels is een lastige en onregelmatige taal.

Citaat:
Wel aardig dat het Esperanto twee naamvallen onderscheidt, de nominatief en de accusatief. Anderzijds merkwaardig dat juist voor die twee gekozen wordt. Uit het feit dat casuele syncretismen in natuurlijke talen meestal eerst ontstaan tussen nominatief- en accusatiefvormen (vergelijk Duits, dat deze twee alleen in mannelijk enkelvoud onderscheidt [der/den], het Latijn, dat bij neutra altijd, bij masc/fem dikwijls in meervoud nom/akk. syncretismen kent [bellum/bellum, reges/reges], idem Grieks) blijkt dat in de meeste taalgemeenschappen enerzijds met de afbouw van flectie sowieso een afnemende behoefte aan naamvallen bestaat, maar anderzijds dat met name het onderscheid nom/acc. niet zo belangrijk wordt gevonden. Weet jij welke overweging achter de keuze voor nom/acc. casus steekt?
Ik moet bekennen dat je verhaal behoorlijk ingewikkeld is... Voor zover ik weet is de extra -n bij een lijdend voorwerp ingevoerd voor de duidelijkheid in de zin. Esperanto kent zo min mogelijk grammatica-regels, maar dat kan ook onduidelijkheid scheppen. Ik vermoed dus dat met een duidelijke accusativus uitgang de functie in de zin duidelijker is.

Citaat:
En w.b.t. jouw veronderstelling dat je het Engels als tweede taal binnen Europa er niet uit zou kunnen krijgen; dat vind ik onzin. Vroeger was het Latijn immers ook de gangbare tweede taal en die is op een gegeven moment ook uit gebruik geraakt.
Ik geloof niet dat het 'gewone volk' in Nederland ook Latijn sprak hoor (kan me vergissen)... Komt bij dat Latijn ook nogal ingewikkeld is . Je hebt gelijk dat wereldtalen kunnen veranderen. Maar je moet niet vergeten dat de invloed van o.a. de VS erg groot is, niet alleen op het gebied van taal. Je zult de taal van een copmlete cultuur moeten veranderen en dat is lastig.

Citaat:
Het gaat mij in eerste instantie vooral om het nut van Esperanto als tweede taal i.v.m. het huidige Engels. Als de meerwaarde van Esperanto duidelijk is, dan kun je gefundeerd gaan ijveren voor de invoer van Esperanto als tweede taal. Tot die tijd is het mijns inziens belangrijk om de voor- en nadelen van Esperanto t.o.v. het Engels goed in kaart te brengen.
Ach, de voordelen zijn toch al duidelijk? Eigenlijk heb je het belangrijkste in je eerste post al genoemd. Het Esperanto is eind 19e eeuw al ontwikkeld. Sinds die tijd is men bezig geweest het in te voeren, maar dat is niet gelukt. Volgens mij zijn de voordelen al lang duidelijk. Hoe je compleet Europa zover krijgt Esperanto in te voeren, lijkt mij een stuk lastiger.
__________________
Hold my head, we'll trampoline finally through the roof
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 19:48
K-pax
Avatar van K-pax
K-pax is offline
Voor mij is het zo goed, esperanto als 2de taal....ik weet het niet.

Ik denk dat een 2de taal in EU niet goed is, een 2de taal voor de hele wereld beter ( hoewel dat bijna onmogelijk is om te krijgen maar ok ), ik denk dat de fransen erg gaan tegenwerken bij zoiets als dit
__________________
A righteous infliction of retribution manifested by an appropriate agent
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 20:04
Verwijderd
Voordelen 1 en 2, consistentie en eenvoud, zijn alleen van belang voor mensen die Esperanto niet vanaf hun geboorte leren. Wanneer iemand een taal vanaf zijn geboorte leert, doordat zijn ouders die taal spreken, ondervindt hij er weinig hinder van of een taal als complex of moeilijk wordt gezien. Dat veel mensen ook op latere leeftijd slordig spellen en hun taal slecht beheersen, komt niet doordat bijv. het Nederlands zo moeilijk is, maar doordat veel (domme) mensen te lui zijn om een taal goed te willen (blijven) beheersen. Dat probleem zul je ook bij Esperanto hebben. Er is niets makkelijkers dan 'stam plus tee', wat iedereen op de basisschool heeft gehad, maar toch vertikken sommige mensen om dat te onthouden en schrijven ze rustig 'ik vindt' of 'hij heefd'.

Voordeel 3 zal in de praktijk waarschijnlijk afstuiten op bezwaren van irrationele aard, zoals de overtuiging dat de eigen taal of cultuur superieur is en de algemene neiging van mensen tot behoudendheid.
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 20:59
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Tja, ik spreek al vier talen, en dat vind ik voor dit moment genoeg, zeker als ik met die vier talen praktisch de wereld rond terecht kan.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 21:08
Gambokkur
Gambokkur is offline
Ik ben 5 jaar geleden begonnen met het leren van Esperanto, maar opgehouden, gewoon uit besef dat de taal er nooit zal doorkomen, maar ook omdat de uitspraak behoorlijk lastig is, soms (quasi onuitspreekbare combinaties van medeklinkers).

Het idee is mooi, het leren van talen is immers tijdrovend en lastig. Maar als men echt een internationale taal zou moeten doorvoeren , dan liever een echt internationale (die westerlingen niet bevoordeelt tov chinezen en japanners ...)

Maar goed, het is te mooi om waar te zijn , zeker ?
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 21:12
ecrivaine
Avatar van ecrivaine
ecrivaine is offline
Citaat:
nare man schreef op 23-07-2005 @ 21:04 :
Voordelen 1 en 2, consistentie en eenvoud, zijn alleen van belang voor mensen die Esperanto niet vanaf hun geboorte leren. Wanneer iemand een taal vanaf zijn geboorte leert, doordat zijn ouders die taal spreken, ondervindt hij er weinig hinder van of een taal als complex of moeilijk wordt gezien. Dat veel mensen ook op latere leeftijd slordig spellen en hun taal slecht beheersen, komt niet doordat bijv. het Nederlands zo moeilijk is, maar doordat veel (domme) mensen te lui zijn om een taal goed te willen (blijven) beheersen. Dat probleem zul je ook bij Esperanto hebben. Er is niets makkelijkers dan 'stam plus tee', wat iedereen op de basisschool heeft gehad, maar toch vertikken sommige mensen om dat te onthouden en schrijven ze rustig 'ik vindt' of 'hij heefd'.
Het zijn niet alleen de regels van werkwoordsvervoeging die een taal 'moeilijk' maken. Een natuurlijke taal als het Engels kent ook talloze vaste uitdrukkingen en vaste woordcombinaties. Bovendien barst het van de uitzonderingen. Het zijn die vreemde kenmerken in een taal die de taal moeilijk maken en die er voor zorgen dat mensen slordige fouten maken. Het Esperanto kent (voor zover ik weet) noch uitdrukkingen, noch uitzonderingen, noch andere merkwaardigheden. Ok, het is dan ook geen 'mooie' taal ofzo. Maar daar gaat het ook niet om. Je kunt je er wel voor 100% mee uitdrukken en dat is voor een 2e taal het belangrijkste. Het feit dat het zo simpel is en dat het geen eigenaardigheden kent, maakt dat er minder snel misverstanden ontstaan.

Citaat:
ik denk dat de fransen erg gaan tegenwerken bij zoiets als dit
Ik denk dat de Fransen dit juist liever hebben. Vinden ze beter dan het Engels als wereldtaal te erkennen (Chirac blijft het vertikken Engels te spreken).
__________________
Hold my head, we'll trampoline finally through the roof
Met citaat reageren
Oud 23-07-2005, 21:19
ecrivaine
Avatar van ecrivaine
ecrivaine is offline
Citaat:
Gambokkur schreef op 23-07-2005 @ 22:08 :
...maar ook omdat de uitspraak behoorlijk lastig is, soms (quasi onuitspreekbare combinaties van medeklinkers).
hm, is me nooit opgevallen... elke letter heeft één klank en die moet je gewoon achter elkaar uitspreken. Nooit vreemde combinaties tegengekomen...
Citaat:

Het idee is mooi, het leren van talen is immers tijdrovend en lastig. Maar als men echt een internationale taal zou moeten doorvoeren , dan liever een echt internationale (die westerlingen niet bevoordeelt tov chinezen en japanners ...)

Maar goed, het is te mooi om waar te zijn , zeker ?
tijdrovend en lastig? Na één week bezig te zijn, kun je je al prima redden in het Esperanto en heb je de basis al geleerd. Volgens mij (zelf nooit gedaan) beheers je de taal na een jaar vloeiend, als je er een beetje mee bezig bent.
Het is trouwens wel zo dat veel woorden uit Europese talen stammen. Toch zijn er ook heel veel Esperantisten (ofzo?) uit Azië, die er absoluut geen moeite mee blijken te hebben.

Maar, ja; waarschijnlijk is het te mooi om waar te zijn
__________________
Hold my head, we'll trampoline finally through the roof
Met citaat reageren
Oud 24-07-2005, 13:46
Gambokkur
Gambokkur is offline
Citaat:
ecrivaine schreef op 23-07-2005 @ 22:19 :
hm, is me nooit opgevallen... elke letter heeft één klank en die moet je gewoon achter elkaar uitspreken. Nooit vreemde combinaties tegengekomen...
ik kan er nu op geen komen, maar bvb (een simpel voorbeeld) kamer in esperanto is 'tsjambro' , enfin, je ziet er heel vaak 'sj' 'zj' 'tsj' 'tzj' opduiken. Erg irritant.

Citaat:
ecrivaine schreef op 23-07-2005 @ 22:19 :


tijdrovend en lastig? Na één week bezig te zijn, kun je je al prima redden in het Esperanto en heb je de basis al geleerd. Volgens mij (zelf nooit gedaan) beheers je de taal na een jaar vloeiend, als je er een beetje mee bezig bent.
Ik had het over gewone talen.

Citaat:
ecrivaine schreef op 23-07-2005 @ 22:19 :

Maar, ja; waarschijnlijk is het te mooi om waar te zijn
juist.
Met citaat reageren
Oud 24-07-2005, 17:21
Verwijderd
Citaat:
ecrivaine schreef op 23-07-2005 @ 22:12 :
Het zijn niet alleen de regels van werkwoordsvervoeging die een taal 'moeilijk' maken. Een natuurlijke taal als het Engels kent ook talloze vaste uitdrukkingen en vaste woordcombinaties. Bovendien barst het van de uitzonderingen. Het zijn die vreemde kenmerken in een taal die de taal moeilijk maken en die er voor zorgen dat mensen slordige fouten maken. Het Esperanto kent (voor zover ik weet) noch uitdrukkingen, noch uitzonderingen, noch andere merkwaardigheden. Ok, het is dan ook geen 'mooie' taal ofzo. Maar daar gaat het ook niet om. Je kunt je er wel voor 100% mee uitdrukken en dat is voor een 2e taal het belangrijkste. Het feit dat het zo simpel is en dat het geen eigenaardigheden kent, maakt dat er minder snel misverstanden ontstaan.
Is dat zo? Misschien in abstracto wel, maar ik denk dat er heel van generaties overheen moeten gaan voordat kinderen, die Esperanto dan vanaf hun geboorte leren, zichzelf echt honderd procent nauwkeurig met die taal kunnen uitdrukken. Sterker nog, ik denk dat het Esperanto daarin niet beter scoort dan willekeurig welke andere taal, omdat de mate van nauwkeurigheid waarmee je jezelf in een taal kunt uitdrukken niet zozeer te maken heeft met de structuur en complexiteit van die taal (wel enigszins overigens), maar vooral met de creativiteit van de taalgebruiker zelf. En dat is onafhankelijk van de taal die hij spreekt.

Verder is het natuurlijk zo dat een taal die complex is, iets moeilijker te leren zal zijn. Maar ik denk dat er maar heel weinig mensen zijn die echt fouten maken omdat ze objectief bezig de taal niet snappen ook al hebben ze hun best gedaan. De meeste mensen zijn gewoon lui en zien de noodzaak van correcte taalbeheersing niet in, dus ik zie niet in waarom dat bij Esperanto anders zou zijn.

Maar om mijn standpunt even kort samen te vatten, Esperanto is echt zo'n idee waarvan de uitvoering, de implementatie en de transitieperiode veel meer moeite kosten dan de uiteindelijke winst aan voordeel zal opleveren.
Met citaat reageren
Oud 24-07-2005, 19:59
Sylver-Myst
Avatar van Sylver-Myst
Sylver-Myst is offline
Weet iemand ook een site waar je meer over Esperanto kunt lezen/leren? Misschien zijn er al wel sites gepost, maar daar heb ik dan over heen gelezen.
__________________
In the depths of a mind insane, fantasy and reality are all the same...
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 24-07-2005, 23:44
dragonstorm
Avatar van dragonstorm
dragonstorm is offline
Citaat:

Is dat zo? Misschien in abstracto wel, maar ik denk dat er heel van generaties overheen moeten gaan voordat kinderen, die Esperanto dan vanaf hun geboorte leren, zichzelf echt honderd procent nauwkeurig met die taal kunnen uitdrukken
Ik weet het niet. De efficientie en nut van een taal is meetbaar aan slechts 1 ding; de kracht van zijn expressies. Een natuurlijke taal is beschikt over het algemeen over bijzonder krachtige (dwz: precieze) expressies: klote is efficienter dan ungood, omdat ungood 2 afzonderlijke woorden zijn in de hersenen. Hoe krachtiger expressies, hoe minder abstracties nodig.

Ik zal niet doen alsof ik heb gestudeerd op talen, maar mij lijkt het dat natuurlijke talen evolueren naar een vorm van de grootste efficientie (mits niet kunstmatig tegengehouden door spellingsregels). In dat geval zouden de vele uitzonderingen (maar belangrijker: vaste woordcombinaties) helpen met efficientie. Daarom denk ik ook dat een kunstmatig opgeruimde taal als esperanto minder efficient is om mee te communiceren.
Met citaat reageren
Oud 25-07-2005, 11:12
0fd1ba6bef258b3
Avatar van 0fd1ba6bef258b3
0fd1ba6bef258b3 is offline
Citaat:
Sylver-Myst schreef op 24-07-2005 @ 20:59 :
Weet iemand ook een site waar je meer over Esperanto kunt lezen/leren? Misschien zijn er al wel sites gepost, maar daar heb ik dan over heen gelezen.
http://www.lernu.net/lernu.php?lingvo=nl
__________________
Je suis une calamité.
Met citaat reageren
Oud 25-07-2005, 11:24
0fd1ba6bef258b3
Avatar van 0fd1ba6bef258b3
0fd1ba6bef258b3 is offline
Citaat:
nare man schreef op 24-07-2005 @ 18:21 :
Is dat zo? Misschien in abstracto wel, maar ik denk dat er heel van generaties overheen moeten gaan voordat kinderen, die Esperanto dan vanaf hun geboorte leren, zichzelf echt honderd procent nauwkeurig met die taal kunnen uitdrukken. Sterker nog, ik denk dat het Esperanto daarin niet beter scoort dan willekeurig welke andere taal, omdat de mate van nauwkeurigheid waarmee je jezelf in een taal kunt uitdrukken niet zozeer te maken heeft met de structuur en complexiteit van die taal (wel enigszins overigens), maar vooral met de creativiteit van de taalgebruiker zelf. En dat is onafhankelijk van de taal die hij spreekt.

Verder is het natuurlijk zo dat een taal die complex is, iets moeilijker te leren zal zijn. Maar ik denk dat er maar heel weinig mensen zijn die echt fouten maken omdat ze objectief bezig de taal niet snappen ook al hebben ze hun best gedaan. De meeste mensen zijn gewoon lui en zien de noodzaak van correcte taalbeheersing niet in, dus ik zie niet in waarom dat bij Esperanto anders zou zijn.

Maar om mijn standpunt even kort samen te vatten, Esperanto is echt zo'n idee waarvan de uitvoering, de implementatie en de transitieperiode veel meer moeite kosten dan de uiteindelijke winst aan voordeel zal opleveren.
Ik denk juist dat veel mensen wel redelijk Engels spreken en begrijpen, maar niet echt goed. Dat heeft mijns inziens niet zozeer te maken met luiheid alswel met het feit dat je een taal veel moet horen en spreken om hem echt goed te beheersen.

Bij Esperanto heb je echter het voordeel dat je veel zaken kunt afleiden en beredeneren waardoor je taal perfect kunt beheersen als je de regels kent.

Verder zou bij een gelijdelijke omschakeling de implementatie te doen moeten zijn. Verder blijft het een feit vooral de automatische vertalingsmogelijkheden van Esperanto mij erg nuttig lijken.
__________________
Je suis une calamité.
Met citaat reageren
Oud 25-07-2005, 11:48
0fd1ba6bef258b3
Avatar van 0fd1ba6bef258b3
0fd1ba6bef258b3 is offline
Citaat:
dragonstorm schreef op 25-07-2005 @ 00:44 :
Ik weet het niet. De efficientie en nut van een taal is meetbaar aan slechts 1 ding; de kracht van zijn expressies. Een natuurlijke taal is beschikt over het algemeen over bijzonder krachtige (dwz: precieze) expressies: klote is efficienter dan ungood, omdat ungood 2 afzonderlijke woorden zijn in de hersenen. Hoe krachtiger expressies, hoe minder abstracties nodig.

Ik zal niet doen alsof ik heb gestudeerd op talen, maar mij lijkt het dat natuurlijke talen evolueren naar een vorm van de grootste efficientie (mits niet kunstmatig tegengehouden door spellingsregels). In dat geval zouden de vele uitzonderingen (maar belangrijker: vaste woordcombinaties) helpen met efficientie. Daarom denk ik ook dat een kunstmatig opgeruimde taal als esperanto minder efficient is om mee te communiceren.
Je zou er aan kunnen denken om Esperanto uit te breiden met termen en uitdrukkingen.
__________________
Je suis une calamité.
Met citaat reageren
Oud 25-07-2005, 15:58
dragonstorm
Avatar van dragonstorm
dragonstorm is offline
Citaat:

Bij Esperanto heb je echter het voordeel dat je veel zaken kunt afleiden en beredeneren waardoor je taal perfect kunt beheersen als je de regels kent.
Afleiden en beredeneren kost meer tijd dan woorden met een directe betekenis interpreteren. Maargoed, ik weet niet specifiek hoe esperanto in elkaar zit.

Citaat:

Je zou er aan kunnen denken om Esperanto uit te breiden met termen en uitdrukkingen.
Drie woorden: terug bij af.
Met citaat reageren
Oud 25-07-2005, 16:45
ecrivaine
Avatar van ecrivaine
ecrivaine is offline
Citaat:
Sylver-Myst schreef op 24-07-2005 @ 20:59 :
Weet iemand ook een site waar je meer over Esperanto kunt lezen/leren? Misschien zijn er al wel sites gepost, maar daar heb ik dan over heen gelezen.
http://www.xs4all.nl/~wvganswk/lessen.htm
__________________
Hold my head, we'll trampoline finally through the roof
Met citaat reageren
Oud 25-07-2005, 18:32
0fd1ba6bef258b3
Avatar van 0fd1ba6bef258b3
0fd1ba6bef258b3 is offline
Citaat:
dragonstorm schreef op 25-07-2005 @ 16:58 :
Afleiden en beredeneren kost meer tijd dan woorden met een directe betekenis interpreteren. Maargoed, ik weet niet specifiek hoe esperanto in elkaar zit.



Drie woorden: terug bij af.
1. Bij het leren van een taal is een hoge consistentie (het makkelijk kunnen beredeneren en afleiden) een voordeel. Bij alle talen speelt een rol dat je ze voldoende moet kennen om ze prettig te kunnen spreken. Alleen Esperanto biedt dan nog het voordeel dat het makkelijker aan te leren is.

2. Je kunt mijns inziens prima uitdrukkingen en termen toevoegen aan Esperanto zonder iets af te doen aan het principe van de taal: het bieden van eenvoud, consistentie en het bestaan uit een mix van verschillende talen. Kun je mij uitleggen wat je bedoelt met 'terug bij af'?
__________________
Je suis une calamité.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 07-08-2005, 22:16
marlies
Avatar van marlies
marlies is offline
Ik vind het idee aantrekkelijk, maar ook te theoretisch. Ik neem aan dat deze taal ook in de loop van de tijd aangepast zal worden door het gebruik door mensen. In hoeverre zal dit een probleem zijn?
Het startpunt kan heel logisch en perfect zijn, maar blijft dit het ook door het gebruik?
__________________
Als ik later groot ben, trouw ik met kermit de kikker :p | Tel wat je hebt, niet wat je mist
Met citaat reageren
Oud 08-08-2005, 00:21
Verwijderd
Spoedcursusje sociologie voor iedereen die denkt dat dit haalbaar is. Wel lijkt het mij een goed plan om op termijn Engels als 'Europese' taal in te voeren, maar dat proces is in principe al aan de gang.
Met citaat reageren
Oud 08-08-2005, 23:50
Lyra
Avatar van Lyra
Lyra is offline
Ik vind dat jullie nogal oppervlakkig spreken over de taal.
Wanneer je een taal bestudeerd zie je dat het niet louter gaat om de gramatica of vocabulair.
Een taal is de geschiedenis van een volk.
Als een algemene taal gemakkelijker was dan zouden ze in Spanje geen Catalaans spreken of in België geen 3 verschillende nationale talen hebben.

Jullie hebben het wel over tweede taal natuurlijk, maar is dat echt nodig? Is het niet fijn om jezelf te defineren met andere talen en die talen leren?

Een taal wordt gevormd en veranderd continu, en dat is het mooie aan een taal.
ALLE mensen zijn te complex om die taal niet te veranderen en op den duur zou je overal wéér een taal krijgen die afwijkt van het eerdere consept.

Trouwens, waarom zou iedereen Engels moeten leren?
Engels is niet de grootste wereld taal, en wij kunnen zogoed Engels omdat we altijd naar Engelstalige programma's kijken.
In Frankrijk wordt gewoon alles gedupt.

Ik vind het onnodig en weer en stap dichter bij de materialisatie van de maatschappij
__________________
isn't it ironic- play a mind game with me honey-
Met citaat reageren
Oud 09-08-2005, 11:20
Verwijderd
Citaat:
Lyra schreef op 09-08-2005 @ 00:50 :
Trouwens, waarom zou iedereen Engels moeten leren?
Dat is heel eenvoudig. Engels is de taal van de informatica en de taal waarin de meeste wetenschappelijke werken zijn geschreven. In de wetenschap is communicatie erg belangrijk.
Met citaat reageren
Oud 09-08-2005, 12:32
MickeyV
MickeyV is offline
Ik stem voor herinvoering van het Latijn.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 09-08-2005, 13:35
Hit the road
Hit the road is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 09-08-2005 @ 12:20 :
Dat is heel eenvoudig. Engels is de taal van de informatica en de taal waarin de meeste wetenschappelijke werken zijn geschreven. In de wetenschap is communicatie erg belangrijk.
Dat is waar, maar er zijn nog steeds meer mensen die geen wetenschappelijke werken moeten verwerken dan de mensen die dat wel moeten doen .
Met citaat reageren
Oud 09-08-2005, 13:38
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Hit the road schreef op 09-08-2005 @ 14:35 :
Dat is waar, maar er zijn nog steeds meer mensen die geen wetenschappelijke werken moeten verwerken dan de mensen die dat wel moeten doen .
Dan gooien we de diplomatie en de handel er bovenop.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 09-08-2005, 13:49
Hit the road
Hit the road is offline
Dat komt gewoon omdat WIJ Engels kunnen, maar er wordt evenveel Frans als Spaans gesproken. Als het echt niet anders zou kunnen zouden de Fransen toch allang vloeiend Engels kunnen. De enkele woorden die de algemene Benelux bevolking kent zijn ook heus niet genoeg voor de doeleinden die jij opsomt.
Met citaat reageren
Oud 09-08-2005, 14:45
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Er komt bij dat Engels makkelijk te leren is, en daarbovenop al gesproken wordt in landen die belangrijke handelspartners zijn voor veel andere landen. Dit in tegenstelling tot esperanto waarbij iedereen overnieuw zou moeten beginnen.

En tja, om nu zo'n praktisch voordeel weg te gooien puur omdat er anders mensen bevoordeeld worden.. nee.


Vanuit aantallen denkend zou je trouwens dan voorstander moeten zijn van de invoering van Chinees als algemene taal.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 10-08-2005, 08:06
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
T_ID schreef op 09-08-2005 @ 15:45 :
Vanuit aantallen denkend zou je trouwens dan voorstander moeten zijn van de invoering van Chinees als algemene taal.
Niet echt, er zijn een stuk meer mensen die engels als moeder of tweede taal hebben
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 10-08-2005, 12:05
MickeyV
MickeyV is offline
Citaat:
Joostje schreef op 10-08-2005 @ 09:06 :
Niet echt, er zijn een stuk meer mensen die engels als moeder of tweede taal hebben
Als tweede taal ja. Als moedertaal nee.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 10-08-2005, 14:24
Hit the road
Hit the road is offline
Citaat:
T_ID schreef op 09-08-2005 @ 15:45 :
Er komt bij dat Engels makkelijk te leren is, en daarbovenop al gesproken wordt in landen die belangrijke handelspartners zijn voor veel andere landen. Dit in tegenstelling tot esperanto waarbij iedereen overnieuw zou moeten beginnen.

En tja, om nu zo'n praktisch voordeel weg te gooien puur omdat er anders mensen bevoordeeld worden.. nee.


Vanuit aantallen denkend zou je trouwens dan voorstander moeten zijn van de invoering van Chinees als algemene taal.

Voor ons is dat gemakkelijk te leren omdat dat in de Germaanse categorie valt. Maar voor Frans is dat niet zo gemakkelijk.
Wij groeien ook op met Engelse/ Amerikaanse televisie nog een voordeel. Als de huidige filmindustrie in Frankrijk gelegen was zouden we allemaal Frans kunnen.

Ik vind het jammer dat het alleen maar om practische redenen gaat. Een taal is iets waar je niet zo ligt mee mag omspringen.
Daarbij ALS ESPERANTO aan wordt geleerd zullen er nog steeds dialecten onstaan en dan heb je er na een tijdje ook niets aan.

Ik vind dat je maar gewoon een vreemde BESTAANDE taal moet leren, een taal die gebonden is met een cultuur.

Globaal gezien wordt er niet zoveel Chinees gepraat hoor.
Met citaat reageren
Oud 10-08-2005, 18:09
MickeyV
MickeyV is offline
Citaat:
Hit the road schreef op 10-08-2005 @ 15:24 :


Globaal gezien wordt er niet zoveel Chinees gepraat hoor.
Wat dacht je van in China, of hoort China ineens niet meer bij onze globe?

Als je bedoelt, dat Chinees vooral in China, en niet daarbuiten, gesproken wordt, dan heb je een goed punt. Chinees is bovendien een omslachtige taal, althans wanneer je de geschreven vorm wilt beheersen. Dus als wereldtaal weinig geschikt.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 11-08-2005, 17:38
Mr_Brightside
Avatar van Mr_Brightside
Mr_Brightside is offline
http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
__________________
Istoppedtryingtofixmyfaceitsfinelikeitis
Met citaat reageren
Oud 11-08-2005, 19:07
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Joostje schreef op 10-08-2005 @ 09:06 :
Niet echt, er zijn een stuk meer mensen die engels als moeder of tweede taal hebben
Puur numeriek was de volgorde dacht ik chinees, spaans, engels.

Maar ja, who gives a fuck om de Chinezen die in het achterland wonen, alsook Latijns-Amerika, dus is het Engels.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 11-08-2005, 19:12
Verwijderd
Citaat:
Hit the road schreef op 09-08-2005 @ 14:35 :
Dat is waar, maar er zijn nog steeds meer mensen die geen wetenschappelijke werken moeten verwerken dan de mensen die dat wel moeten doen .
Vreemd criterium. Het is wel zo dat bevordering van de wetenschap een bevordering van de welvaart van de gehele wereldbevolking oplevert.
Met citaat reageren
Oud 13-08-2005, 09:11
proycon
Avatar van proycon
proycon is offline
Citaat:
Weet jij welke overweging achter de keuze voor nom/acc. casus steekt?
Jes, oni havas tiun diferecon ĉar oni volis malambiguan lingvon kun fleksibla vortsekvo.

Ja, men heeft dit onderscheid omdat men een ondubbelzinnige taal wilde met een flexibele woordvolgorde.

("La hundo mordas homon" "La homon mordas hundo", zonder de accusatiefs-n zou het dubbelzinnig zijn, tenzij je een striktere woordvolgorde vaststelt.)
__________________
Things are not what they appear, nor are they otherwise -- Surangama Sutra
Met citaat reageren
Oud 13-08-2005, 10:26
Verwijderd
Op zich vind ik het idee niet slecht, daarvoor werd Esperanto toch eigenlijk ook ontwikkeld? Een taal die iedereen zou kunnen leren zodat we zonder moeite konden communiceren.
Maar ik ben bang dat wanneer je Esperanto los laat en kinderen het gaat leren, het zich gaat gedragen als een natuurlijke taal. Wanneer een groot gebied die taal moet gaan spreken, dan krijg je zeker weten op de duur dialecten, en na verloop van tijd zullen die dialecten onderling steeds meer gaan verschillen. In Nederland krijgt hij bijvoorbeeld Nederlandse leenwoorden, omdat we dat makkelijker vinden (zeker in het begin), in het Engels zullen er engelse woorden doorkomen. En zo door. De taal moet heel strict geleerd worden en blijven, dat kán wel, maar ik ben bang dat het niet werkt. Talen veranderen, en ik denk niet dat ze makkelijker worden, zo ook Esperanto niet.

Daarnaast, hmm, waarom hebben we eigenlijk een tweede taal binnen de EU nodig? Nu heeft de EU enkele officiele talen waarin men vergadert en dat gaat prima. 't Lijkt me fijner te kunnen spreken in een taal die je prima beheerst dan ineens over te moeten stappen op een taal die je net hebt geleerd en nog moet leren. Dat gaat moeite kosten. Nu redden mensen zich met Engels of met hun eigen taal, en daarmee kunnen ze - denk ik - veel meer duidelijk maken dan ze met Esperanto zouden kunnen.
Esperanto zóu wel een tweede taal kunnen worden, maar daar gaat jaren overheen.. En ik denk niet dat de moeite die dat kost zoveel oplevert.
Met citaat reageren
Oud 13-08-2005, 14:20
MickeyV
MickeyV is offline
Citaat:
proycon schreef op 13-08-2005 @ 10:11 :
Jes, oni havas tiun diferecon ĉar oni volis malambiguan lingvon kun fleksibla vortsekvo.

Ja, men heeft dit onderscheid omdat men een ondubbelzinnige taal wilde met een flexibele woordvolgorde.

("La hundo mordas homon" "La homon mordas hundo", zonder de accusatiefs-n zou het dubbelzinnig zijn, tenzij je een striktere woordvolgorde vaststelt.)
Ja, dat begrijp ik.
Het is alleen in 't oog springend dat die naamval in natuurlijke talen -voorzover zo'n taal nog naamvallen heeft- over het algemeen nogal onopvallend gemarkeerd is. Ik noemde al voorbeelden.

Maar, het lidwoord verandert niet mee? La blijft la?
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 18-08-2005, 18:53
Hulk
Avatar van Hulk
Hulk is offline
Citaat:
Sylver-Myst schreef op 24-07-2005 @ 20:59 :
Weet iemand ook een site waar je meer over Esperanto kunt lezen/leren? Misschien zijn er al wel sites gepost, maar daar heb ik dan over heen gelezen.
http://www.xs4all.nl/~wvganswk/esp.htm

is goeie site
__________________
¡ƃuıop ɯ,ı ʇɐɥʍ ʍouʞ ı ˙˙˙ǝɯ ʇsnɹʇ
Met citaat reageren
Oud 18-08-2005, 18:56
Hulk
Avatar van Hulk
Hulk is offline
Citaat:
MickeyV schreef op 13-08-2005 @ 15:20 :
Ja, dat begrijp ik.
Het is alleen in 't oog springend dat die naamval in natuurlijke talen -voorzover zo'n taal nog naamvallen heeft- over het algemeen nogal onopvallend gemarkeerd is. Ik noemde al voorbeelden.

Maar, het lidwoord verandert niet mee? La blijft la?

er is maar een lidwoord 'la', en 'een' gebruiken ze niet. elk zelfst. naamw. eindigd op een o, meervoud j

la lampo (de lamp)
la lampoj (de lampen)

werkwoorden is ook heel regelmatig:


mi falas ik val
vi falas jij/u valt
li falas hij valt
^si falas zij valt
^gi falas het valt
ni falas wij vallen
vi falas jullie vallen
ili falas zij vallen

Verleden tijd:
mi falis ik viel
vi falis jij/u viel
li falis hij viel
^si falis zij viel
ni falis wij vielen
vi falis jullie vielen
ili falis zij vielen

Toekomende tijd:
mi falos ik zal vallen
vi falos jij/u zal vallen
li falos hij zal vallen
^si falos zij zal vallen
^gi falos het zal vallen
ni falos wij zullen vallen
vi falos jullie zullen vallen
ili falos zij zullen vallen
__________________
¡ƃuıop ɯ,ı ʇɐɥʍ ʍouʞ ı ˙˙˙ǝɯ ʇsnɹʇ
Met citaat reageren
Oud 18-08-2005, 22:15
MickeyV
MickeyV is offline
Geen congruentie dus. Bijna à la engels dus. Die heeft alleen in de 3e pers enk. een -s aan de stam (he walks, voor de rest walk).
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 18-08-2005, 22:45
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
wat betekent "mi fallus" in het esperanto?
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 18-08-2005, 22:52
MickeyV
MickeyV is offline
Foei toch willy, stouterd.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 19-08-2005, 12:29
Verwijderd
Ik vind het wel een gruwelijk lelijke taal, hopelijk blijft Frans de voertaal in de diplomatieke wereld
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:21.