Oud 17-04-2004, 16:10
samoth
samoth is offline
Bewijzen tegen het bestaan van de christelijke God

Hieronder wil ik een paar a priori bewijzen tegenover God uiteenzetten. A priori wil zeggen: gebaseerd op redeneren alleen. Ik zal dus trachten het bestaan van God uit te sluiten op basis van redenatie. A priori is de tegenhanger van a posteriori, hetgeen gebaseerd op waarneming wil zeggen. A posteriori is het niet mogelijk het bestaan van God uit te sluiten, evenals het bestaan van de kerstman, sinterklaas, de tandenvee of kabouters niet a posteriori is uit te sluiten. Deze zijn echter wel a priori uit te sluiten vanwege een tal van redenen. Ik beweer dat dit ook voor God geldt, en dat zal ik hier trachten te bewijzen.

Voor de duidelijkheid wil ik het begrip God nadrukkelijk preciseren tot de christelijke God: Hij die zich geopenbaard heeft in de bijbel, zowel het Oude Testament als het Nieuwe Testament. Hieruit blijkt dat God bepaalde eigenschappen heeft, zoals almacht en alwetendheid. Verder is hij volkomen wijs, rechtvaardig en goed. God is dus absoluut in al Zijn eigenschappen.

De onderstaande punten zal ik uiteenzetten om mijn stelling te staven

1 Hij voldoet niet aan zijn eigen definities
2 Zijn eigenschappen zijn intern contradictoir
3 Theodicee
4 Zinloos en onvrijwillig lijden
5 Argument van ongeloof

1 Hij voldoet niet aan Zijn eigen definities

Volgens de bijbel is God Liefde, dit wordt dan ook vaak gezegd door christenen. Dit staat nadrukkelijk verwoord in 1 Johannes 4:

7 Vrienden, laten we elkaar liefhebben, want de liefde komt van God. Iedereen die liefheeft, is uit God geboren en kent God. 8 Wie niet liefheeft, heeft God niet leren kennen; God is immers liefde.

Ook staat er in de bijbel schitterend verwoordt wat liefde is, nadrukkelijk in 1 KorintiŰrs 13

4 Liefde is geduldig en vriendelijk.
Liefde is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak,
in eigendunk.
5 Ze gedraagt zich niet grof,
ze is niet uit op het eigen belang.
Ze raakt niet beledigd,
ze rekent het kwaad niet aan.
6 Ze verheugt zich niet in onrecht,
ze vindt vreugde in de waarheid.
7 Ze kan alles verdragen,
ze blijft geloven, blijft hopen,
nooit geeft ze het op.

Aangezien God volgens Johannes liefde is, zou je dus kunnen zeggen dat God geduldig en vriendelijk is, niet jaloers of grof is, niet beledigd raakt en het kwaad niet aanrekent, en alles kan verdragen.

Dit kan echter onmogelijk de God uit het Oude Testament zijn, omdat deze absoluut niet voldoet aan de definitie die de bijbel geeft aan liefde. Uit zeer veel passages blijkt bijvoorbeeld dat God wel degelijk het kwaad aanrekent, hetgeen liefde niet doet. Ook handelt God uit wraak, waaruit blijkt dat God wel degelijk beledigd kan worden, niet alles kan verdragen, en het kwaad dus wÚl aanrekent.

Ook massamoord wordt niet geschuwd. God pleegt zelf genocide en zet ertoe aan. Er wordt zelfs nadrukkelijk op gewezen dit te doen zonder een traan te laten. Dit blijkt uit vele passages. Hij is tevens jaloers als er andere goden worden aanbeden.

Zelfs wordt meerdere malen beschreven hoe op commando van God mensen worden gestenigd (een gruwelijke dood), onder andere voor het niet bloeden op de huwelijksnacht (waar sommige vrouwen niet eens wat aan kunnen doen!) en het sprokkelen van hout op sabbat. In Jozua 7 wordt beschreven hoe een hele familie wordt gestenigd omdat de vader goud en zilver had gestolen. Pas daarna bedaarde de woede van God.

Tevens schuwt God er niet voor kinderen en zelf baby’s te vermoorden, of tot moord van deze, nog geen besef van goed of kwaad hebbende mensjes, aan te zetten. Er staat bijvoorbeeld zelfs letterlijk in Psalm 137 vers 9: “gelukkig hij, die uw kinderen zal grijpen en tegen de rots verpletteren.” In 2 koningen 2 staat beschreven hoe twee berinnen op commando van Elisa 42 kinderen verscheurden omdat die kinderen Elisa uitgescholden hadden voor “kaalkop”.

Dit alles staat in schril contrast met het gebod “Gij zult niet doden”, en al helemaal met liefde, zoals dat omschreven staat in 1 KorintiŰrs 13. God voldoet dus niet aan Zijn eigen definitie en kan derhalve niet bestaan.

2 Zijn eigenschappen zijn intern contradictoir
(Intern contradictoir wil zeggen dat de kenmerken van iets elkaar tegenspreken, zoals een vierkante cirkel.) Volgens zowel de bijbel als de geloofsbelijdenis wordt God gekenmerkt door zowel almachtig als alwetend te zijn. Onder alwetendheid versta ik alles weten, zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle plekken. Onder almacht versta ik de macht hebben om alles te kunnen be´nvloeden. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Deze eigenschappen kunnen prima afzonderlijk bestaan, maar een tegelijk bestaan geeft conflicten.

Zo kan een God die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert Zijn almacht volledig. Een almachtige God zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat Hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet God in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als God alwetend is zou Hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer God wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, Hij al weet wat Hij gaat kiezen. Dus, doordat God geen keus heeft in Zijn beslissing, heeft Hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, omdat zijn eigenschappen intern contradictoir zijn. Derhalve kan Hij niet bestaan. Een vierkante cirkel kan immers ook niet bestaan.

Tevens sluit Gods alwetendheid de vrije wil van de mens uit, waarvan wordt beweerd door christenen dat mensen die hebben. Dit is om dezelfde reden als met de vrije wil van God (zie hierboven).

3 Theodicee
(Theodicee is de oorsprong van het kwaad) Het theodiceeprobleem komt voort uit de veronderstelling dat een algoede God zou willen dat kwaad en lijden niet voor zouden komen in Zijn geschapen wereld. Een almachtige God zou een wereld kunnen maken zoals hij dat zou willen. Aangezien kwaad en lijden evident voorkomen in de wereld, wil God blijkbaar dat dit kwaad en lijden voorkomt in Zijn wereld. Dit zou echter betekenen dat God niet algoed is. Een andere optie is dat God niet in staat is een wereld zonder kwaad en lijden te scheppen. Dit zou echter betekenen dat God niet almachtig is. Beide opties houden in dat God niet voldoet aan zijn eigen definities van almachtig en algoed, en derhalve niet kan bestaan.

Aangezien de hemel bestaat waarin er geen kwaad is, is God wel in staat een wereld zonder kwaad te scheppen. Toch doet Hij dit niet op aarde.

Als een mens in staat is (volledig bij machte is) een ander mens te redden, maar dit niet doet, keuren wij dit af. Wij noemen zo’n iemand slecht en onethisch, zo’n iemand is in sommige gevallen zelfs strafbaar. Waarom keuren wij God, die dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af?

Als God alwetend zou zijn, had Hij kunnen voorzien dat Zijn schepping op kwaad en lijden uit zou draaien. Waarom heeft een almachtige en algoede God een schepping geschapen waarvan Hij al wist dat het mis zou gaan?

Uit de bijbel zelf blijkt zelfs dat God de schepper is van het kwaad. Dit staat letterlijk verwoord in Jesaja 45 vers 7: Ik vorm het licht en de duisternis, ik breng vrede en onheil (in andere vertalingen “kwaad”). Ik ben van dat alles de schepper, ik, de Heer. Dit is in overeenstemming met het scheppingsverhaal. Hieruit blijkt dat de boom van goed en kwaad al bestond voordat Adam en Eva ervan aten. Hij noemde zijn schepping goed of mooi (afhankelijk van de vertaling). Dit wil dus zeggen dat God, de schepper van die boom, het kwaad al geschapen had voordat Adam en Eva ervan aten. Aangezien God zelf het kwaad geschapen heeft, is Hij niet algoed.

Velen halen de vrije wil bij het theodiceeprobleem. God gaf de mens vrije wil zodat ze vrijwillig voor hem konden kiezen, en niet een soort robotten waren. Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als God alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat God al weet. Dit heb ik reeds uitgebreider betoogd in 2.

Verder is er soms sprake van een schending van vrije wil van iemand door een ander persoon, bijvoorbeeld bij een verkrachting of een mishandeling. Als God hierbij zou ingrijpen en de vrijheid van de schender (van de vrijheid van de ander) zou inperken, zou Hij de vrijheid van het slachtoffer beschermen. In dit soort zaken, waarin het aankomt op wie z’n vrije wil waardevoller is, van wie zou dan de beperking van de vrije wil erger zijn? Het is moreel onplausibel dat het het beste is om de vrijheid van de verkrachter te respecteren zodat deze ongehinderd kan verkrachten, in plaats van de vrijheid van het slachtoffer te respecteren. Toch gebeurt dit dagelijks. Dus, een grote categorie van het morele kwaad (lijden wordt door de mens zelf veroorzaakt wordt), al het morele kwaad dat beperking van vrije wil betreft, is het onlogisch dat de waarde van vrije wil het niet ingrijpen van God rechtvaardigt. Waar is de algoede en almachtige God?

Tot slot is er nog de vraag: moet vrije wil tot kwaad leiden?

4 Zinloos en onvrijwillig lijden
Veel lijden wordt door de mens zelf veroorzaakt, dit noem ik het morele kwaad. Dit kwaad kan verklaard worden door de vrije wil va mensen. Daarnaast is er nog het kwaad dat niets te maken heeft met menselijke keuzes. Dit noem ik het natuurlijk kwaad. Voorbeelden hiervan zijn aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, tornado’s, vloeden en vele (genetische) ziekten. Een voorbeeld van dat laatste geval is de ziekte van Tay-Sachs. Dit is een erfelijke aandoening waarbij geen enkel kans op genezing bestaat. De eerste drie weken na de geboorte is er niets aan de hand; er ontstaat een ontluikende relatie met de ouders. Drie weken na de geboorte beginnen de eerste verschijnselen van deze vreselijke ziekte zichtbaar te worden: het zenuwstelsel takelt af. Het is een ziekteproces dat maximaal vijf jaar duurt en waarbij de zintuiglijke ervaringen (horen, zien, voelen) verschrikkelijk pijnlijk worden. Een progressieve aantasting van het hele zenuwstelsel doet zich voor, waarbij ondraaglijke pijnen over een periode van 5 jaar toenemen. Er is geen enkele kans op redding, en er is geen mogelijkheid om de vreselijke pijnen weg te nemen of te reduceren. Uiteindelijk sterft het kind onverbiddelijk aan een gruwelijke dood.

Niemand, noch het kind zelf of de ouders, hebben voor deze aandoening kunnen kiezen of kunnen be´nvloedden. Waarom sterft zo’n klein kind, dat nota bene niet eens een besef heeft van goed en kwaad, op jonge leeftijd een zeer pijnvolle dood? Een almachtige God is in staat zo’n aandoening te voorkomen of te genezen. Een algoede God zal zo’n klein kindje niet vreselijk laten lijden, om het vervolgens te laten sterven. En toch gebeurt het..........

Een aantal gelovigen zal de zondeval hierbij halen. Maar is dit rechtvaardig? Is het rechtvaardig dat klein kindje te laten lijden voor wat Adam en Eva lang geleden hebben gedaan? Is het rechtvaardig om een klein kindje te straffen voor wat zijn over-over-over-grootouders hebben gedaan? Hoe kan iemand gestraft worden voor iets wat hij zelf niet gedaan heeft, waar hij zelfs geen invloed op heeft? Het zinloos lijden proberen te verklaren door de zondeval leidt dus tot de aantasting van rechtvaardigheid. Dit is echter onmogelijk omdat God volledig rechtvaardig is.

Het zinloos lijden valt dus niet te rijmen met een almachtige en algoede God. Aangezien zinloos lijden voorkomt, kan God niet bestaan. Een andere optie is dat Hij niet almachtig of niet algoed is, maar dan voldoet Hij weer niet aan de definitie van de christelijke God. Hoe dan ook, het zinloos lijden bewijst dat God niet kan bestaan.

5 Argument van ongeloof
Je zou verwachten dat als er een God bestaat die wil dat er in hem geloofd wordt, Hij er veel aan zou doen om mensen te helpen in hem te geloven. Het feit dat zo veel mensen over het bestaan van God twijfelen, vormt een probleem voor iedereen die beweert dat God wil dat mensen in Hem geloven. The´stische bewijzen zijn zo gemengd, verwarrend en spreken elkaar zelf tegen. Ook religieuze ervaringen lijken degenen die dit het meest nodig hebben te missen. Dit zou je niet verwachten van een almachtige God. Als God bestaat, en wil dat mensen in Hem geloven waarom zou Hij de mensen niet wat meer aanleiding geven om in Hem te geloven?

In de bijbel staat dat we God kunnen kennen door de natuur. Ook hier is, hoe meer de wetenschap vordert, steeds minder reden voor. Elke bioloog kan je vertellen dat de natuur zichzelf ontwikkelt, hier is God niet meer voor nodig.

Waarom niet dat kleine beetje bewijs dat alle sceptici zal overtuigen? Of is dit te veel gevraagd van de almachtige God?

Bart klink

zelf ben ik het volledig met de schrijver eens.
wat jullie??
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 17-04-2004, 16:55
Verwijderd
Het kost me een half uur om zon lap tekst te analyseren, en te replyen met goeie argument. Misschien wel meer.

Je had beter eerst stukje voor stukje moeten posten, want dit is gewoon te veel in 1 keer.

Verder vind ik de titel bijzonder onbeschoft. Zo jaag je gelijk iedere christen op de kast.

Waarom spreek je steeds over een "chrsitelijke God".
Alle teksten in het Oude Testament worden ook gelezen door onze vrienden, de joden. Dus het is "hun" God ook.

(Ik weet dat er wel grote verschillen zijn, maar het is wel dezelfde God.)

Laatst gewijzigd op 17-04-2004 om 17:23.
Met citaat reageren
Oud 17-04-2004, 17:31
Rabbi Daniel
Rabbi Daniel is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 17-04-2004 @ 17:55 :
(Ik weet dat er wel grote verschillen zijn, maar het is wel dezelfde God.)
(Is het niet.)
Met citaat reageren
Oud 17-04-2004, 17:51
Sweet_Hadar
Avatar van Sweet_Hadar
Sweet_Hadar is offline
[ook handig: www.geocities.com/bergzion ]
Met citaat reageren
Oud 17-04-2004, 18:16
Bloedpropje
Avatar van Bloedpropje
Bloedpropje is offline
gelezen, ik ben het ook met de schrijver eens. Maar ik vraag me af of het de gelovigen ook zal overtuigen. Volgens mij is het geloven in God niet gebaseerd op logisch redeneren. Ze geloven in God vanwege steun en hoop enzo.

Die titel vind ik trouwens prima, wil je overtuigen dan moet je in ieder geval de aandacht trekken.
Met citaat reageren
Oud 17-04-2004, 18:24
RockGuru
Avatar van RockGuru
RockGuru is offline


Hij zegt wat ik al dat christenvolk hier al tijden duidelijk wil maken. Goed zo .

Jij hebt je koekje voor vandaag al wel verdiend.
Met citaat reageren
Oud 17-04-2004, 18:38
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 17-04-2004 @ 17:55 :
Het kost me een half uur om zon lap tekst te analyseren, en te replyen met goeie argument. Misschien wel meer.

Je had beter eerst stukje voor stukje moeten posten, want dit is gewoon te veel in 1 keer.

Verder vind ik de titel bijzonder onbeschoft. Zo jaag je gelijk iedere christen op de kast.

Waarom spreek je steeds over een "chrsitelijke God".
Alle teksten in het Oude Testament worden ook gelezen door onze vrienden, de joden. Dus het is "hun" God ook.

(Ik weet dat er wel grote verschillen zijn, maar het is wel dezelfde God.)
onbeschofte titel? Christenen hebben topics geopend als "wetenschappers bevestigen de tekenen van god" waarom mag het omgekeerde dan niet? Foei.

Een prachtig stuk. dat argument over die vrije wil heb ik nog nooit gejoord. geniaal. beter nog dan de steen maken die te zwaar is om te tillen.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 17-04-2004, 18:39
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
RockGuru schreef op 17-04-2004 @ 19:24 :


Hij zegt wat ik al dat christenvolk hier al tijden duidelijk wil maken. Goed zo .

Jij hebt je koekje voor vandaag al wel verdiend.
hijs niet de eerste die het zegt

maar langzamerhand is er weer een ChristenenVsWetenschapTopic- golf aan het opkomen geloof ik
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 18-04-2004, 14:26
Verwijderd
Nou aangezien het nou "bewezen" is, dat christenen het "fout" hebben zal ik me maar bekeren naar het jodendom.
Met citaat reageren
Oud 18-04-2004, 14:36
HeadNoise
HeadNoise is offline
ik denk dat wij als mensen te vaak proberen om God te begrijpen, maar daar is denk ik ons verstand gewoon niet groot genoeg voor...
Met citaat reageren
Oud 18-04-2004, 14:47
samoth
samoth is offline
Citaat:
HeadNoise schreef op 18-04-2004 @ 15:36 :
ik denk dat wij als mensen te vaak proberen om God te begrijpen, maar daar is denk ik ons verstand gewoon niet groot genoeg voor...
tegen zo'n redenering kan natuurlijk niemand op
Met citaat reageren
Oud 18-04-2004, 15:20
Verwijderd
Citaat:
samoth schreef op 18-04-2004 @ 15:47 :
tegen zo'n redenering kan natuurlijk niemand op
Precies, dat zie je altijd, gewoon lekker je kop in het zand steken en doen alsof je neus bloedt. Geloof
Met citaat reageren
Oud 18-04-2004, 15:44
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
HeadNoise schreef op 18-04-2004 @ 15:36 :
ik denk dat wij als mensen te vaak proberen om God te begrijpen, maar daar is denk ik ons verstand gewoon niet groot genoeg voor...
en dat van die almacht versus alwetendheid dan? dat heeft niks met begrijpen te maken
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 18-04-2004, 16:09
darthraver
darthraver is offline
Ik zal per argument reageren

1:

Staat er dat god gelijk is aan liefde? Je neemt exact letterlijk wat er staat, terwijl dat volgens mij niet helemaal de bedoeling is. God heeft uit liefde de mensen geschapen en voelt ook zo goed als alleen liefde tegenover de mensen. Dat er dan staat, god is immers liefde is een hyperbool, geen feit.

2:

Zelfde als punt 1 eigenlijk, ik geloof niet dat er een god is die totaal almachtig is en totaal alwetend is. Ik denk eerder dat hij de mensen duidelijk wilde maken dat hij verschrikkelijk veel macht heeft, nu kan je dat wel helemaal gaan uitwerken, maar in de bijbel wordt er wel vaker enigzins overdrijvend gesproken zeg maar. Zo zal iemand ook nakomelingen krijgen talrijker dan de sterren of de zandkorrels in de woestijn oid. Nu kan je dat ook letterlijk gaan nemen en dan berekenen dat het waarschijnlijk niet past op de aarde om zoveel mensen te hebben, dus het christendom klopt niet. Tsja...

3:

God heeft de mens vrije wil gegeven, hij zou willen dat mensen voor het goede kozen, maar als zij dat niet willen, is dat hun keus. Over alwetendheid, zie punt 2...

4:

God grijpt sowieso niet zomaar in in alledaagse dingen. Verder heb ik ook geen idee waarom dat soort dingen toch moeten voorkomen. Ik vind alleen niet dat je daardoor direct kan zeggen dat god niet bestaat.

5:

God wil helemaal niet verplicht stellen dat je in hem gelooft. Dan is het namelijk geen geloven meer, als je bewijs hebt. Het heeft geen zin in iets te geloven, omdat het eigenlijk een verplichting is. God wil wel dat je naar hem op zoek gaat, maar niet door onderzoek te doen en wetenschappelijke bewijzen te zoeken. Die zijn er namelijk niet.
Met citaat reageren
Oud 18-04-2004, 20:14
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
darthraver schreef op 18-04-2004 @ 17:09 :
Ik zal per argument reageren

1:

Staat er dat god gelijk is aan liefde? Je neemt exact letterlijk wat er staat, terwijl dat volgens mij niet helemaal de bedoeling is. God heeft uit liefde de mensen geschapen en voelt ook zo goed als alleen liefde tegenover de mensen. Dat er dan staat, god is immers liefde is een hyperbool, geen feit.

2:

Zelfde als punt 1 eigenlijk, ik geloof niet dat er een god is die totaal almachtig is en totaal alwetend is. Ik denk eerder dat hij de mensen duidelijk wilde maken dat hij verschrikkelijk veel macht heeft, nu kan je dat wel helemaal gaan uitwerken, maar in de bijbel wordt er wel vaker enigzins overdrijvend gesproken zeg maar. Zo zal iemand ook nakomelingen krijgen talrijker dan de sterren of de zandkorrels in de woestijn oid. Nu kan je dat ook letterlijk gaan nemen en dan berekenen dat het waarschijnlijk niet past op de aarde om zoveel mensen te hebben, dus het christendom klopt niet. Tsja...

3:

God heeft de mens vrije wil gegeven, hij zou willen dat mensen voor het goede kozen, maar als zij dat niet willen, is dat hun keus. Over alwetendheid, zie punt 2...

4:

God grijpt sowieso niet zomaar in in alledaagse dingen. Verder heb ik ook geen idee waarom dat soort dingen toch moeten voorkomen. Ik vind alleen niet dat je daardoor direct kan zeggen dat god niet bestaat.

5:

God wil helemaal niet verplicht stellen dat je in hem gelooft. Dan is het namelijk geen geloven meer, als je bewijs hebt. Het heeft geen zin in iets te geloven, omdat het eigenlijk een verplichting is. God wil wel dat je naar hem op zoek gaat, maar niet door onderzoek te doen en wetenschappelijke bewijzen te zoeken. Die zijn er namelijk niet.

natuurlijk heb je gelijk. ik denk dat we de conclusie even gaan herphraseren: Het is absurd de bijbel als letterlijke waarheid te interpreteren.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 18-04-2004, 20:51
mathfreak
Avatar van mathfreak
mathfreak is offline
Citaat:
JaJ schreef op 18-04-2004 @ 21:14 :
Het is absurd de bijbel als letterlijke waarheid te interpreteren.
Als je absurd door onjuist vervangt heb je wat mij betreft mijn volledige instemming.
__________________
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 08:37
Verwijderd
Er word inderdaad veel dingen in de bijbel geschreven die niet letterlijk bedoelt zijn.

Vaak zie je bijvoorbeeld in de bijbel staan: "de hand van God" of "God liep door het paradijs". Dit wil ook niet zeggen dat God ledematen heeft.

(Een tijdje geleden zei ik wat anders, maar nu ben ik toch weer van mening dat God geen lichaam heeft. Teminste, niet zoals ons.)

Citaat:
darthraver schreef op 18-04-2004 @ 17:09 :

2:

Zelfde als punt 1 eigenlijk, ik geloof niet dat er een god is die totaal almachtig is en totaal alwetend is. Ik denk eerder dat hij de mensen duidelijk wilde maken dat hij verschrikkelijk veel macht heeft, nu kan je dat wel helemaal gaan uitwerken, maar in de bijbel wordt er wel vaker enigzins overdrijvend gesproken zeg maar. Zo zal iemand ook nakomelingen krijgen talrijker dan de sterren of de zandkorrels in de woestijn oid. Nu kan je dat ook letterlijk gaan nemen en dan berekenen dat het waarschijnlijk niet past op de aarde om zoveel mensen te hebben, dus het christendom klopt niet. Tsja...
God is alwetend, almachtig en oneindig.

En waarom spreeks men steeds over het Christendom? Want ik heb gelezen dat het joodse volk veel overeenkomsten hebben met het christendom. Bijvoorbeeld het regeltje boven deze tekst.

Laatst gewijzigd op 19-04-2004 om 08:40.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 09:32
Thirsa87
Thirsa87 is offline
zoiets valt NIET te bewijzen. het heet toch niet voor niets 'geloof', zoiets moet je voelen en ervaren. Heb jij wel eens met hem gepraat en zijn aanwezigheid gevoeld? Ga dat maar eerst eens proberen en kom dan maar weer een verhaaltje ophangen..
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 19-04-2004, 09:36
Verwijderd
Citaat:
Thirsa87 schreef op 19-04-2004 @ 10:32 :
zoiets valt NIET te bewijzen. het heet toch niet voor niets 'geloof', zoiets moet je voelen en ervaren. Heb jij wel eens met hem gepraat en zijn aanwezigheid gevoeld? Ga dat maar eerst eens proberen en kom dan maar weer een verhaaltje ophangen..
Heb je het tegen mij? (Zo ja, quote me zodat iedereen weet tegen wie je bericht is gericht. )

Sommige mensen die "voelen" God, en gaan geloven. Maar God werkt niet alleen maar op die manier. Door middel van zelf-studie kan je God ook vinden. Of als je gewoon word opgevoed met het geloof.

Ikzelf heb nooit een intense ervaring gehad qua God of geloof. Toch weet ik dat Hij bestaat.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 09:46
Thirsa87
Thirsa87 is offline
Ik ben christelijk opgevoed en vroeg mezelf een aantal jaar geleden af, of ik geloofde omdat mijn ouders zeiden dat het waar was, omdat ik zelf gewoon echt geloofde.. Toen heb ik veel bijbelstudies gevolgd en voor mij is het gewoon ZEKER dat hij bestaat..
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 10:23
Metallinos
Metallinos is offline
Citaat:
Thirsa87 schreef op 19-04-2004 @ 10:46 :
Ik ben christelijk opgevoed en vroeg mezelf een aantal jaar geleden af, of ik geloofde omdat mijn ouders zeiden dat het waar was, omdat ik zelf gewoon echt geloofde.. Toen heb ik veel bijbelstudies gevolgd en voor mij is het gewoon ZEKER dat hij bestaat..
Als het een gevoel of een ervaring is, hoe kan je dan 'zeker' weten dat Hij bestaat? Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die parano´de zijn, of stemmen horen. Dat betekent niet gelijk dat dat wat ze voelen en horen er ook echt is. Hiermee wil ik niet zeggen dat jij zo'n afwijking hebt of iets dergelijks, maar dit zijn maar voorbeelden waaruit blijkt dat het 'voelen' niet meteen betekent dat het er ook echt is.

Je zegt ook zelf dat je christelijk bent opgevoed, dan is het ook niet vreemd dat je ervan overtuigd bent dat Hij bestaat. Als je als moslim was opgevoed geloofde je waarschijnlijk in Allah en de Koran en als je als boeddhist was opgevoed was je waarschijnlijk een boeddhist.

Ik denk ook dat je in die bijbelstudies meer gekeken hebt naar de dingen die voor je gevoel kloppen en die wel waar kunnen zijn, ipv kritisch kijken naar wat er niet aan klopt. Heb je je weleens agevraagd: he, wat vreemd. Waarom zou God dat doen? Is dit niet tegenstrijdig? Klopt dit wel? Ik heb op een christelijke basisschool gezeten en toen had ik dat al, als klein kind. Wat doe je daarmee dan? Simpel zeggen, oh, dat moet je niet letterlijk nemen? Maar de dingen die in je oren wel kloppen moet je wel letterlijk nemen? Dit komt bij mij over als selectief lezen, blind en doof zijn voor de dingen die je niet bevallen.

Maargoed, ik vond het een goed stuk om te lezen, die van de topicstarter. Ook al kan je niet echt bewijzen dat Hij niet bestaat (je kan ook niet bewijzen dat trollen niet bestaan), je kan wel bewijzen dat er logische onjuistheden zijn in de bijbel en het christendom en dat heeft de schrijver van dat stuk aangetoond. Dan krijg je natuurlijk wel weer dat er mensen zijn die roepen dat je 'het niet letterlijk' moet nemen. Ja, pfff.. zo kan je alles wel eruit halen. Lekker makkelijk. Aan de ene kant argumenten geven tegen homoseksualiteit bijvoorbeeld met behulp van de bijbel, maar aan de andere kant argumenten van critici weerleggen door te zeggen, ja, je moet het allemaal niet zo letterlijk nemen. Als je in ieder geval wel goed leest wat er echt staat, dan staan er gewoon veel onzinnigheden en tegenstrijdigheden in de bijbel, dit valt niet te ontkennen.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 10:29
Verwijderd
Ik ben ook Christelijk opgevoed. Maar dat wil niet zeggen dat ik altijd Christen zal blijven. Op het moment begin ik te lezen over het Jodendom. En ik ben ook veel vlakken eens, heb ik gemerkt.

Ik heb gelezen dat het Joodse volk aanneemt dat Allah, en God uit het Christendom en Jodendom gelijk zijn.

Ikzelf loop ook jaren met het idee dat het dezelfde God is. Opvoeding bepaalt wel op zekere hoogte je geloof. Maar dat kan altijd veranderen als je eenmaal volwassen bent, en je eigen mening kan vormen. Over 10 jaar denken we allemaal anders dan dat we op dit moment doen. Maar sommige onders ons hebben het ware pad al gevonden, en die blijven waar ze zijn.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 11:01
Shitonya
Avatar van Shitonya
Shitonya is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 11:29 :
Maar sommige onders ons hebben het ware pad al gevonden, en die blijven waar ze zijn. [/B]

Mag ik vragen welk pad je bedoeld?
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 11:20
Verwijderd
Citaat:
Shitonya schreef op 19-04-2004 @ 12:01 :
Mag ik vragen welk pad je bedoeld?
Het pad van God natuurlijk.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 11:28
Shitonya
Avatar van Shitonya
Shitonya is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 12:20 :
Het pad van God natuurlijk.

En wie ben jij....een jehova?
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 19-04-2004, 11:33
dolphin
Avatar van dolphin
dolphin is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 11:29 :

Ikzelf loop ook jaren met het idee dat het dezelfde God is.
dat geloof ik niet!
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 11:41
Verwijderd
Ik heb de rest niet doorlezen en ben meteen aan de slag gegaan met het weerleggen van de argumenten (het daagde nogal uit).

Citaat:
samoth schreef op 17-04-2004 @ 17:10 :
1 [...] God voldoet dus niet aan Zijn eigen definitie en kan derhalve niet bestaan.
I. de grote aanname van dit argument betreft de onfeilbaarheid van de Bijbel - de Bijbel is het woord Gods en wat erin geschreven staat is waar.

Je assumptie gaat als volgt:
(a) de Bijbel is het woord van God,
(b) Gods woord is waarheid
(c) de Bijbel is waarheid.

Een aantal bezwaren tegen deze assumptie:
ad (a): een bezwaar tegen deze aanname betreft het heterogene karakter van de Bijbelse teksten. Het is weinig aannemelijk dat de volledige Bijbel het woord van God is. Ten eerste schrijft men zowel binnen als buiten het Christendom de herkomst van de teksten van OT aan verschillende schrijvers toe. Ten tweede is het aannemelijk gemaakt dat ten minste een aantal van de teksten van het NT strict gebaseerd zijn op verhalen van het OT (met interpretatieve en overschrijvingsfouten als gevolg).
Dat de Bijbel het Woord Gods betreft, staat dus zowel binnen als buiten het Christendom niet vrij van discussie - wat opnieuw dit argument zwak maakt.

ad (b): Een Christen zal hiertegen kunnen inbrengen dat Gods woord wellicht wel waarheid is, maar dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Daarmee is gewezen op het ondoorgrondelijke karakter van het woord Gods en eventueel het mogelijke interpretatieve karakter. Misschien is Zijn woord waarheid, maar wie zijn wij (Christenen) dat wij denken Gods woorden en wegen te begrijpen?
Toegegeven: dit alles begeeft zich op axiomatisch niveau (niet te bewijzen, noch te ontkennen), maar is daarentegen niet minder axiomatisch dan de aanname dat we Gods woord letterlijk moeten nemen.

ad (c): Grofweg twee opties bestaan wat de waarde van de Bijbel betreft. Enerzijds kun je de Bijbels tekst letterlijk nemen (hetgeen jij doet), anderzijds kun je de Bijbelse tekst een interpretatief karakter toedelen. Deze laatste benadering is - naar ik meen - de meest aangehangen bij het Christendom (d.w.z. de vele verschillende varianten daarvan).
De aanname dat de Bijbel letterlijk genomen dient te worden, maakt dit argument zwak.

In het kort is het argument dat God niet aan zijn eigen definitie voldoet vanwege feilbare premissen weinig aannemelijk.

II: de conclusie dat God niet kan bestaan, omdat hij niet aan Zijn eigen definitie voldoet, is controdictoir. Je neemt aan dat God zichzelf heeft gedefinieerd, wat een aanname vereist en wel dat God bestaat. Je kunt tegelijk beweren dat iemand iets geschreven heeft en niet bestaat.

III. Ten derde kun je niet concluderen uit de constatering dat een verschijnsel niet aan zijn definitie voldoet, dat dat verschijnsel daarom niet bestaat.


Citaat:
samoth schreef op 17-04-2004 @ 17:10 :
2. Zijn eigenschappen zijn intern contradictoir
[...] Onder alwetendheid versta ik alles weten, zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle plekken.
Onder almacht versta ik de macht hebben om alles te kunnen be´nvloeden. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om.
Deze eigenschappen kunnen prima afzonderlijk bestaan, maar een tegelijk bestaan geeft conflicten.

[...] (a) Zijn alwetendheid reduceert Zijn almacht volledig.
(b) Een almachtige God zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat Hem niet meer almachtig maakt. [...]
(c) Hij al weet wat Hij gaat kiezen. Dus, doordat God geen keus heeft in Zijn beslissing, heeft Hij geen vrije wil. [...]

Tevens sluit Gods alwetendheid de vrije wil van de mens uit, waarvan wordt beweerd door christenen dat mensen die hebben. Dit is om dezelfde reden als met de vrije wil van God (zie hierboven).
Een warrige redenatie, wat aangeeft dat je hier waarschijnlijk mee hebt lopen worstelen en overigens geenzins bijdraagt als bewijs dat God niet bestaat.

Mijn bezwaren:
I. Mijn grootste bezwaar betreft je formuleren van eigen definities. Dit is wat je doet: je kent aan God bepalende eigenschappen toe - alwetendheid en almacht - en definieert die naar eigen goeddunken. Vervolgens val je je eigen definities aan, concludeert dat deze controdictoir zijn en daarom God niet kan bestaan. Dat is niet juist.

II. Een hoop van mijn bezwaren tegen je eerste argument gaan ook hier op.

III. De tegenspraak tussen alwetendheid en almacht is alleen juist als je aanneemt dat jouw definities ervan juist zijn - hetgeen ik nu juist ter discussie wil brengen.

De crux van de tegenspraak ligt bij het toekennen van toekomstige kennis aan alwetendheid. 'Als God alles weet, dan weet hij ook de toekomst.' Ten eerste: het is aannemelijk te maken dat God over alle kennis beschikt tot en met het heden - het hoeft niet zo te zijn dat God ook de toekomst weet. Ten tweede geldt misschien voor God het concept van tijd helemaal niet. Is God niet oneindig? (Ik heb hiervan weinig kennis, dus aanvullingen zijn welkom).
Dit maakt het argument omtrent de vrije wil (van God en mens) en almacht ook weinig aannemelijk.

Citaat:
samoth schreef op 17-04-2004 @ 17:10 :
3 Theodicee
(a)[...] Aangezien kwaad en lijden evident voorkomen in de wereld, wil God blijkbaar dat dit kwaad en lijden voorkomt in Zijn wereld. Dit zou echter betekenen dat God niet algoed is.

(b)Een andere optie is dat God niet in staat is een wereld zonder kwaad en lijden te scheppen. Dit zou echter betekenen dat God niet almachtig is. Beide opties houden in dat God niet voldoet aan zijn eigen definities van almachtig en algoed, en derhalve niet kan bestaan. [...]

(c) Als God alwetend zou zijn, had Hij kunnen voorzien dat Zijn schepping op kwaad en lijden uit zou draaien.

(d) Uit de bijbel zelf blijkt zelfs dat God de schepper is van het kwaad. [...]

(e) [...] Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als God alwetend is. [...] Dit heb ik reeds uitgebreider betoogd in 2.

(f) Verder is er soms sprake van een schending van vrije wil van iemand door een ander persoon, bijvoorbeeld bij een verkrachting of een mishandeling. Als God hierbij zou ingrijpen en de vrijheid van de schender (van de vrijheid van de ander) zou inperken, zou Hij de vrijheid van het slachtoffer beschermen. [...]

(g) Tot slot is er nog de vraag: moet vrije wil tot kwaad leiden?
Wederom: op welke manier bewijs dat God niet bestaat? Je argument zou hooguit kunnen bewijze dat God niet algoed is, maar niet dat Hij niet bestaat.

Bezwaren:
ad (a), (b) en (c): Voor deze argumenten gelden dezelfde bezwaren als tegen je tweede argument - die naar mijn mening effectief weerlegd is.

ad (d) en (e): Hiertegen geldt het bezwaar dat ik tegen je eerste argument heb ingebracht - eveneens een effectieve kritiek.

ad (f): Als je uitgaat van de vrije wil van de mens - wat jij niet doet, maar hiervoor geen duidelijke en geldige argumenten aandraagt - dan betreft dit een ethisch dilemma, waarbij God niet betrokken hoeft te worden.

ad (g): Met alle respect: een interessante vraag, maar wat draagt dit bij aan je argumentatie?

Citaat:
samoth schreef op 17-04-2004 @ 17:10 :
4 Zinloos en onvrijwillig lijden
[...] (a) Het zinloos lijden valt dus niet te rijmen met een almachtige en algoede God.
(b) Aangezien zinloos lijden voorkomt, kan God niet bestaan.
(c) Een andere optie is dat Hij niet almachtig of niet algoed is, maar dan voldoet Hij weer niet aan de definitie van de christelijke God.
ad (a): zie mijn eerdere bezwaren.
ad (b): nogmaals: dit volgt er niet uit. Dat mensen (naar jouw mening) zinloos lijden, betekent niet dat God niet bestaat. Wees voorzichtig met dit soort uitspraken.
ad (c): zie mijn bezwaren tegen je eerste argument.

Citaat:
samoth schreef op 17-04-2004 @ 17:10 :
5 Argument van ongeloof
[...](a) Als God bestaat, en wil dat mensen in Hem geloven waarom zou Hij de mensen niet wat meer aanleiding geven om in Hem te geloven?
(b1) In de bijbel staat dat we God kunnen kennen door de natuur. Ook hier is, hoe meer de wetenschap vordert, steeds minder reden voor.
(b2) Elke bioloog kan je vertellen dat de natuur zichzelf ontwikkelt, hier is God niet meer voor nodig.
(c) Waarom niet dat kleine beetje bewijs dat alle sceptici zal overtuigen? Of is dit te veel gevraagd van de almachtige God?
ad (a): Een Christen kan hier tegen inbrengen dat God voldoende aanleiding geeft om in hem te geloven - alleen niet genoeg voor mensen die niet willen geloven. (voor vrije wil, zie boven).
ad (b1): ... voor verklaringen heeft de wetenschap in veel gevallen geen God meer nodig, maar voor sommige dingen wel - zoals het ontstaan van leven. Sommige onderzoekers mensen dat leven uit chaos en willekeurig is ontstaan (Dawkins), maar deze theorieŰn zijn (nog) geen gemeengoed en onderhevig aan felle en vaak rake kritiek.
ad (b2): Elke beetje ontwikkelde persoon zal de feilbaarheid van deze opmerking inzien : vind ÚÚn bioloog, die meent dat God wel nodig is voor het ontstaat van de natuur en deze bewering is weerlegd. Nu, ik beweer dat een dergelijke bioloog best te vinden is.
ad (c): Dat is een goede vraag, die ik mezelf (athe´st) ook wel eens vraag. Maar stel jezelf in de schoenen van God: waarom zou hij zich aan jou willen openbaren?

Ach, blijkbaar is het niet van jouw hand - nou goed, lees dan maar over de "je's" en "jij's" heen

Tenslotte: deze hele argumentatie is met slechts twee rake aanvallen volledig te weerleggen. Daarmee doel ik op de de aanname van de onfeilbaarheid van de Bijbel en de eigen defities van almacht en alwetendheid.
Verder blijkt uit het verhaal dat de schrijver minimale kennis heeft van het Christelijke geloof en van geldige argumentaties.
Ten slotte meen ik dat deze tekst eerder geldt als voorbeeld van een persoon die worstelt met zijn eigen geloof/ongeloof, dan dat het iets zinvols bijdraagt aan de discussie omtrent het wel of niet bestaan van God.
Het is evenwel toe te schrijven aan de hoogmoed van de schrijver dat hij denkt in een dergelijk kort bestek het wel of niet bestaan van God eenduidig op te kunnen lossen. Het is een probleem dat al milennia lang besproken wordt (niet in de minste plaats door het axiomatische aspect ervan) en waarvoor niemand nog een sluitend antwoord heeft gevonden, die door anderen zonder bezwaar kan worden overgenomen.
Ik ben kortom respectvol, maar weinig onder de indruk.

Laatst gewijzigd op 19-04-2004 om 11:49.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:08
Verwijderd
Citaat:
Shitonya schreef op 19-04-2004 @ 12:28 :
En wie ben jij....een jehova?
*voet tussen deur steekt*

Welnee joh...dat een extreme stroming.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:15
dolphin
Avatar van dolphin
dolphin is offline
Citaat:
alluman schreef op 19-04-2004 @ 12:41 :
Ik heb de rest niet doorlezen en ben meteen aan de slag gegaan met het weerleggen van de argumenten (het daagde nogal uit).

I. de grote aanname van dit argument betreft de onfeilbaarheid van de Bijbel - de Bijbel is het woord Gods en wat erin geschreven staat is waar.

Je assumptie gaat als volgt:
(a) de Bijbel is het woord van God,
(b) Gods woord is waarheid
(c) de Bijbel is waarheid.

Een aantal bezwaren tegen deze assumptie:
ad (a): een bezwaar tegen deze aanname betreft het heterogene karakter van de Bijbelse teksten. Het is weinig aannemelijk dat de volledige Bijbel het woord van God is. Ten eerste schrijft men zowel binnen als buiten het Christendom de herkomst van de teksten van OT aan verschillende schrijvers toe. Ten tweede is het aannemelijk gemaakt dat ten minste een aantal van de teksten van het NT strict gebaseerd zijn op verhalen van het OT (met interpretatieve en overschrijvingsfouten als gevolg).
Dat de Bijbel het Woord Gods betreft, staat dus zowel binnen als buiten het Christendom niet vrij van discussie - wat opnieuw dit argument zwak maakt.

ad (b): Een Christen zal hiertegen kunnen inbrengen dat Gods woord wellicht wel waarheid is, maar dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Daarmee is gewezen op het ondoorgrondelijke karakter van het woord Gods en eventueel het mogelijke interpretatieve karakter. Misschien is Zijn woord waarheid, maar wie zijn wij (Christenen) dat wij denken Gods woorden en wegen te begrijpen?
Toegegeven: dit alles begeeft zich op axiomatisch niveau (niet te bewijzen, noch te ontkennen), maar is daarentegen niet minder axiomatisch dan de aanname dat we Gods woord letterlijk moeten nemen.

ad (c): Grofweg twee opties bestaan wat de waarde van de Bijbel betreft. Enerzijds kun je de Bijbels tekst letterlijk nemen (hetgeen jij doet), anderzijds kun je de Bijbelse tekst een interpretatief karakter toedelen. Deze laatste benadering is - naar ik meen - de meest aangehangen bij het Christendom (d.w.z. de vele verschillende varianten daarvan).
De aanname dat de Bijbel letterlijk genomen dient te worden, maakt dit argument zwak.

In het kort is het argument dat God niet aan zijn eigen definitie voldoet vanwege feilbare premissen weinig aannemelijk.

II: de conclusie dat God niet kan bestaan, omdat hij niet aan Zijn eigen definitie voldoet, is controdictoir. Je neemt aan dat God zichzelf heeft gedefinieerd, wat een aanname vereist en wel dat God bestaat. Je kunt tegelijk beweren dat iemand iets geschreven heeft en niet bestaat.

III. Ten derde kun je niet concluderen uit de constatering dat een verschijnsel niet aan zijn definitie voldoet, dat dat verschijnsel daarom niet bestaat.


Een warrige redenatie, wat aangeeft dat je hier waarschijnlijk mee hebt lopen worstelen en overigens geenzins bijdraagt als bewijs dat God niet bestaat.

Mijn bezwaren:
I. Mijn grootste bezwaar betreft je formuleren van eigen definities. Dit is wat je doet: je kent aan God bepalende eigenschappen toe - alwetendheid en almacht - en definieert die naar eigen goeddunken. Vervolgens val je je eigen definities aan, concludeert dat deze controdictoir zijn en daarom God niet kan bestaan. Dat is niet juist.

II. Een hoop van mijn bezwaren tegen je eerste argument gaan ook hier op.

III. De tegenspraak tussen alwetendheid en almacht is alleen juist als je aanneemt dat jouw definities ervan juist zijn - hetgeen ik nu juist ter discussie wil brengen.

De crux van de tegenspraak ligt bij het toekennen van toekomstige kennis aan alwetendheid. 'Als God alles weet, dan weet hij ook de toekomst.' Ten eerste: het is aannemelijk te maken dat God over alle kennis beschikt tot en met het heden - het hoeft niet zo te zijn dat God ook de toekomst weet. Ten tweede geldt misschien voor God het concept van tijd helemaal niet. Is God niet oneindig? (Ik heb hiervan weinig kennis, dus aanvullingen zijn welkom).
Dit maakt het argument omtrent de vrije wil (van God en mens) en almacht ook weinig aannemelijk.

Wederom: op welke manier bewijs dat God niet bestaat? Je argument zou hooguit kunnen bewijze dat God niet algoed is, maar niet dat Hij niet bestaat.

Bezwaren:
ad (a), (b) en (c): Voor deze argumenten gelden dezelfde bezwaren als tegen je tweede argument - die naar mijn mening effectief weerlegd is.

ad (d) en (e): Hiertegen geldt het bezwaar dat ik tegen je eerste argument heb ingebracht - eveneens een effectieve kritiek.

ad (f): Als je uitgaat van de vrije wil van de mens - wat jij niet doet, maar hiervoor geen duidelijke en geldige argumenten aandraagt - dan betreft dit een ethisch dilemma, waarbij God niet betrokken hoeft te worden.

ad (g): Met alle respect: een interessante vraag, maar wat draagt dit bij aan je argumentatie?

ad (a): zie mijn eerdere bezwaren.
ad (b): nogmaals: dit volgt er niet uit. Dat mensen (naar jouw mening) zinloos lijden, betekent niet dat God niet bestaat. Wees voorzichtig met dit soort uitspraken.
ad (c): zie mijn bezwaren tegen je eerste argument.

ad (a): Een Christen kan hier tegen inbrengen dat God voldoende aanleiding geeft om in hem te geloven - alleen niet genoeg voor mensen die niet willen geloven. (voor vrije wil, zie boven).
ad (b1): ... voor verklaringen heeft de wetenschap in veel gevallen geen God meer nodig, maar voor sommige dingen wel - zoals het ontstaan van leven. Sommige onderzoekers mensen dat leven uit chaos en willekeurig is ontstaan (Dawkins), maar deze theorieŰn zijn (nog) geen gemeengoed en onderhevig aan felle en vaak rake kritiek.
ad (b2): Elke beetje ontwikkelde persoon zal de feilbaarheid van deze opmerking inzien : vind ÚÚn bioloog, die meent dat God wel nodig is voor het ontstaat van de natuur en deze bewering is weerlegd. Nu, ik beweer dat een dergelijke bioloog best te vinden is.
ad (c): Dat is een goede vraag, die ik mezelf (athe´st) ook wel eens vraag. Maar stel jezelf in de schoenen van God: waarom zou hij zich aan jou willen openbaren?

Ach, blijkbaar is het niet van jouw hand - nou goed, lees dan maar over de "je's" en "jij's" heen

Tenslotte: deze hele argumentatie is met slechts twee rake aanvallen volledig te weerleggen. Daarmee doel ik op de de aanname van de onfeilbaarheid van de Bijbel en de eigen defities van almacht en alwetendheid.
Verder blijkt uit het verhaal dat de schrijver minimale kennis heeft van het Christelijke geloof en van geldige argumentaties.
Ten slotte meen ik dat deze tekst eerder geldt als voorbeeld van een persoon die worstelt met zijn eigen geloof/ongeloof, dan dat het iets zinvols bijdraagt aan de discussie omtrent het wel of niet bestaan van God.
Het is evenwel toe te schrijven aan de hoogmoed van de schrijver dat hij denkt in een dergelijk kort bestek het wel of niet bestaan van God eenduidig op te kunnen lossen. Het is een probleem dat al milennia lang besproken wordt (niet in de minste plaats door het axiomatische aspect ervan) en waarvoor niemand nog een sluitend antwoord heeft gevonden, die door anderen zonder bezwaar kan worden overgenomen.
Ik ben kortom respectvol, maar weinig onder de indruk.
dit is interessant....

je hebt er veel over bestudeert volgens mij....het klinkt heel goed....
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:16
dolphin
Avatar van dolphin
dolphin is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 13:08 :
*voet tussen deur steekt*

Welnee joh...dat een extreme stroming.
haha....vraag: wat ben je wel?
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:18
Verwijderd
Citaat:
dolphin schreef op 19-04-2004 @ 13:16 :
haha....vraag: wat ben je wel?
Er bestaat geen sticker die op mij te stempelen valt. Met andere woorden: ik ben er zelf nog lang niet uit.

Maar als je naar mijn opvoeding wil kijken noem mij dan maar Nederlands Gereformeerd. Maar laat die benaming je niet van de wijs brengen. Ik zal vast wel meningsverschillen hebben met die mensen die het 100% zijn.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:25
dolphin
Avatar van dolphin
dolphin is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 13:18 :
Er bestaat geen sticker die op mij te stempelen valt. Met andere woorden: ik ben er zelf nog lang niet uit.

Maar als je naar mijn opvoeding wil kijken noem mij dan maar Nederlands Gereformeerd. Maar laat die benaming je niet van de wijs brengen. Ik zal vast wel meningsverschillen hebben met die mensen die het 100% zijn.
ok....duidelijk!

zal ik niet doen, was zomaar benieuwd...jij wordt schijnbaar altijd naar zulk soort discussies aangetrokken, vandaar...
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:30
Verwijderd
Citaat:
dolphin schreef op 19-04-2004 @ 13:25 :
...jij wordt schijnbaar altijd naar zulk soort discussies aangetrokken, vandaar...
Ik begrijp niet waar je op duid.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:36
beaming eye
Avatar van beaming eye
beaming eye is offline
Citaat:
samoth schreef op 17-04-2004 @ 17:10 :

1 Hij voldoet niet aan Zijn eigen definities

Volgens de bijbel is God Liefde, dit wordt dan ook vaak gezegd door christenen. Dit staat nadrukkelijk verwoord in 1 Johannes 4:

7 Vrienden, laten we elkaar liefhebben, want de liefde komt van God. Iedereen die liefheeft, is uit God geboren en kent God. 8 Wie niet liefheeft, heeft God niet leren kennen; God is immers liefde.

Ook staat er in de bijbel schitterend verwoordt wat liefde is, nadrukkelijk in 1 KorintiŰrs 13

4 Liefde is geduldig en vriendelijk.
Liefde is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak,
in eigendunk.
5 Ze gedraagt zich niet grof,
ze is niet uit op het eigen belang.
Ze raakt niet beledigd,
ze rekent het kwaad niet aan.
6 Ze verheugt zich niet in onrecht,
ze vindt vreugde in de waarheid.
7 Ze kan alles verdragen,
ze blijft geloven, blijft hopen,
nooit geeft ze het op.

Aangezien God volgens Johannes liefde is, zou je dus kunnen zeggen dat God geduldig en vriendelijk is, niet jaloers of grof is, niet beledigd raakt en het kwaad niet aanrekent, en alles kan verdragen.

Dit kan echter onmogelijk de God uit het Oude Testament zijn, omdat deze absoluut niet voldoet aan de definitie die de bijbel geeft aan liefde. Uit zeer veel passages blijkt bijvoorbeeld dat God wel degelijk het kwaad aanrekent, hetgeen liefde niet doet. Ook handelt God uit wraak, waaruit blijkt dat God wel degelijk beledigd kan worden, niet alles kan verdragen, en het kwaad dus wÚl aanrekent.

Ook massamoord wordt niet geschuwd. God pleegt zelf genocide en zet ertoe aan. Er wordt zelfs nadrukkelijk op gewezen dit te doen zonder een traan te laten. Dit blijkt uit vele passages. Hij is tevens jaloers als er andere goden worden aanbeden.

Zelfs wordt meerdere malen beschreven hoe op commando van God mensen worden gestenigd (een gruwelijke dood), onder andere voor het niet bloeden op de huwelijksnacht (waar sommige vrouwen niet eens wat aan kunnen doen!) en het sprokkelen van hout op sabbat. In Jozua 7 wordt beschreven hoe een hele familie wordt gestenigd omdat de vader goud en zilver had gestolen. Pas daarna bedaarde de woede van God.

Tevens schuwt God er niet voor kinderen en zelf baby’s te vermoorden, of tot moord van deze, nog geen besef van goed of kwaad hebbende mensjes, aan te zetten. Er staat bijvoorbeeld zelfs letterlijk in Psalm 137 vers 9: “gelukkig hij, die uw kinderen zal grijpen en tegen de rots verpletteren.” In 2 koningen 2 staat beschreven hoe twee berinnen op commando van Elisa 42 kinderen verscheurden omdat die kinderen Elisa uitgescholden hadden voor “kaalkop”.

Dit alles staat in schril contrast met het gebod “Gij zult niet doden”, en al helemaal met liefde, zoals dat omschreven staat in 1 KorintiŰrs 13. God voldoet dus niet aan Zijn eigen definitie en kan derhalve niet bestaan.
ik ga niet op alle punten op het moment reageren, zou ik meer onderzoek na moeten doen, ga ze denk ik wel een keer meenemen naar een bijbel studie groepje ofzo...

Maar het 1 ste punt had ik kort wat over te zeggen, ten eerste de defenitie van Jaloers zijn..
Wij kennen Jaloers zijn alleen als een negatief iets... Maar volgens mij is er ook een positiefe zin van het woord..
God kan volgens mij ook een jaloers God zijn.. als ik voor zijn ogen voor andere Goden kniel (die natuurlijk in God's ogen niets zijn) wordt God jaloers,., maar ik denk wel in de positiefe zin, Hij wil zo graag beter voor je maar waarom wil je dat toch niet?
DAt lijkt me trouwens ook een enorm frustreerend iets.. als je zoooo enorm verliefd bent maar niemand luistert...

God rekent het kwaad denk ik wel aan, maar dat komt ook omdat hij de Rechtvaardige God wordt genoemt... Zo zal God ook mensen die hier enorm leiden maar toch aan hem vast houden, wel enorm in het hierna beloont kunnen worden.. als er een God is dan zou het uiteindelijk ook gaan om dat eeuwige leven ..
ik geloof dat rechtvaardigheid en liefde wel samen kunnen gaan!

Ik moet wel zeggen dat ik niet alle stukken uit het oude testament snap.. zou eigenlijk de hele situatie moeten weten dan, niet alles staat er ook tot in de details.. het stuk van de beren en Elia snap ik ook nog niet.. misschien komt dat nog , misschien niet..
Ik zou die dingen graag willen weten, maar ik denk dat het leven hier op aarde zowiezo ook veels te kort is om achter al die dingen te komen, misschien zegt de bijbel daarom dat we als kinderen moeten zijn.. gewoon blind vertrouwen, wat natuurlijk moeilijk is, de 1 denk eenmaal veel meer na... Maar niets is onmogelijk.

p.s: ik zeg niet dat het verkeert is om veel na te denken hoor, zeg alleen dat het soms makkelijker zou zijn als we dingen gewoon maar konden geloven! (misschien wordt geloven daarom ook een gave in de bijbel genoemt).
Maar als ik veel vragen heb en ik ga der weer mee worstellen, merk ik na een bepaalde tijd dat ik wel weer iets van God geleert heb. dus het praten en discuseren over God ect. raad ik niet af hoor..
__________________
I'm not made for this earth, My scream is for a Re-Birth!
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:37
dolphin
Avatar van dolphin
dolphin is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 13:30 :
Ik begrijp niet waar je op duid.
over geloof en god.....

snapie?
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:40
Verwijderd
Citaat:
dolphin schreef op 19-04-2004 @ 13:37 :
over geloof en god.....

snapie?
O op die manier. Ik dacht even wat te moeilijk.
Mja, ik vind het wel interesant.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 19-04-2004, 12:40
dolphin
Avatar van dolphin
dolphin is offline
Citaat:
beaming eye schreef op 19-04-2004 @ 13:36 :
ik ga niet op alle punten op het moment reageren, zou ik meer onderzoek na moeten doen, ga ze denk ik wel een keer meenemen naar een bijbel studie groepje ofzo...

Maar het 1 ste punt had ik kort wat over te zeggen, ten eerste de defenitie van Jaloers zijn..
Wij kennen Jaloers zijn alleen als een negatief iets... Maar volgens mij is er ook een positiefe zin van het woord..
God kan volgens mij ook een jaloers God zijn.. als ik voor zijn ogen voor andere Goden kniel (die natuurlijk in God's ogen niets zijn) wordt God jaloers,., maar ik denk wel in de positiefe zin, Hij wil zo graag beter voor je maar waarom wil je dat toch niet?
DAt lijkt me trouwens ook een enorm frustreerend iets.. als je zoooo enorm verliefd bent maar niemand luistert...

God rekent het kwaad denk ik wel aan, maar dat komt ook omdat hij de Rechtvaardige God wordt genoemt... Zo zal God ook mensen die hier enorm leiden maar toch aan hem vast houden, wel enorm in het hierna beloont kunnen worden.. als er een God is dan zou het uiteindelijk ook gaan om dat eeuwige leven ..
ik geloof dat rechtvaardigheid en liefde wel samen kunnen gaan!

Ik moet wel zeggen dat ik niet alle stukken uit het oude testament snap.. zou eigenlijk de hele situatie moeten weten dan, niet alles staat er ook tot in de details.. het stuk van de beren en Elia snap ik ook nog niet.. misschien komt dat nog , misschien niet..
Ik zou die dingen graag willen weten, maar ik denk dat het leven hier op aarde zowiezo ook veels te kort is om achter al die dingen te komen, misschien zegt de bijbel daarom dat we als kinderen moeten zijn.. gewoon blind vertrouwen, wat natuurlijk moeilijk is, de 1 denk eenmaal veel meer na... Maar niets is onmogelijk.

p.s: ik zeg niet dat het verkeert is om veel na te denken hoor, zeg alleen dat het soms makkelijker zou zijn als we dingen gewoon maar konden geloven! (misschien wordt geloven daarom ook een gave in de bijbel genoemt).
Maar als ik veel vragen heb en ik ga der weer mee worstellen, merk ik na een bepaalde tijd dat ik wel weer iets van God geleert heb. dus het praten en discuseren over God ect. raad ik niet af hoor..
mee eens dat God jaloers kan zijn in positieve zin...mooi onder woorden gebracht...

dat van die beren en elia betekent toch gewoon dat God zijn kinderen altijd beschermt? of denk ik daar dan te makkelijk over?

dit is zeker goed om er meer over te weten te komen ja....
Wat de een niet weet kan de ander wel weer vertellen(net als bijbelstudie) dan hoef je dat in de korte tijd op aarde ook niet allemaal zelf uit te zoeken!
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:41
dolphin
Avatar van dolphin
dolphin is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 13:40 :
O op die manier. Ik dacht even wat te moeilijk.
Mja, ik vind het wel interesant.
wat dan?

ik ook hoor!
daarom kom ik je bij zulk soort dingen altijd weer tegen...vandaar dat me dat opviel (ik trek niet alles wat jij zegt na ofzow)
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:47
Verwijderd
Citaat:
dolphin schreef op 19-04-2004 @ 13:15 :
dit is interessant....

je hebt er veel over bestudeert volgens mij....het klinkt heel goed....
Zie, dat is de lol. Ik ben geenzins een bijbelexpert - van huis uit athe´st - maar zelfs zonder uitgebreide kennis over het christendom en de Bijbel kan ik dit stuk in een handomdraai weerleggen.

Laatst gewijzigd op 19-04-2004 om 12:49.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:49
dolphin
Avatar van dolphin
dolphin is offline
Citaat:
alluman schreef op 19-04-2004 @ 13:47 :
Zie, dat is de lol. Ik ben geenzins een bijbelexpert - van huis uit athe´st - maar zelfs zonder uitgebreide kennis over het christendom en de Bijbel kun ik dit stuk in een handomdraai weerleggen.
lol vind ik et niet direct....

maar das goed...altijd kritisch blijven...niet zomaar dingen gaan overnemen die je niet kan beargumenteren....dat vind ik echt goed.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:52
beaming eye
Avatar van beaming eye
beaming eye is offline
Citaat:
dolphin schreef op 19-04-2004 @ 13:40 :
mee eens dat God jaloers kan zijn in positieve zin...mooi onder woorden gebracht...

dat van die beren en elia betekent toch gewoon dat God zijn kinderen altijd beschermt? of denk ik daar dan te makkelijk over?

dit is zeker goed om er meer over te weten te komen ja....
Wat de een niet weet kan de ander wel weer vertellen(net als bijbelstudie) dan hoef je dat in de korte tijd op aarde ook niet allemaal zelf uit te zoeken!
dat stuk van die beren gaat een beetkje als volgt:

PAar kinderen lopen Elia uit te schelden, Elia! roept een beer aan en zegt dat de kinderen moeten vermoord worden... de beer eet de kinderen op.. zo gaat die ongeveer..
Maar ik denk dat het hier gaat om gaafe misbruik.. God heeft Elia ook de gaafe gegeven om ook dit te kunnen doen, en maakte er schijnbaar misbruik van.. maar zo dacht ik er ongeveer over.. ken zelf het stuk niet echt goed..

greets anyway..
__________________
I'm not made for this earth, My scream is for a Re-Birth!
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:54
Verwijderd
Citaat:
dolphin schreef op 19-04-2004 @ 13:41 :
wat dan?

ik ook hoor!
daarom kom ik je bij zulk soort dingen altijd weer tegen...vandaar dat me dat opviel (ik trek niet alles wat jij zegt na ofzow)
Ik weet wel dat jij geen stalker bent. Hoewel het me verrast je in ene keer te zien op dit forum.

@Alluman, ik vind het behoorlijk indrukwekkend dat je zo op hem inging. Ik kon niet echt een weerwoord verzinnen op zijn post. Bij mij ontbreken de woorden die jij blijkbaar wel hebt.

Laatst gewijzigd op 19-04-2004 om 12:56.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:54
Verwijderd
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 13:18 :
Er bestaat geen sticker die op mij te stempelen valt. Met andere woorden: ik ben er zelf nog lang niet uit. [...]
*PLAK* Agnost

Laatst gewijzigd op 19-04-2004 om 12:59.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:58
Gent
Avatar van Gent
Gent is offline
Citaat:
Fleet Admiral schreef op 17-04-2004 @ 18:31 :
(Is het niet.)

WEL zelfde G'd NIET dezelfde mashiach!!!!

__________________
The Gent
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 12:59
Verwijderd
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 13:54 :
@Alluman, ik vind het behoorlijk indrukwekkend dat je zo op hem inging. Ik kon niet echt een weerwoord verzinnen op zijn post. Bij mij ontbreken de woorden die jij blijkbaar wel hebt.
Thnx ... en dat voor een athe´st als ik
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 13:00
Verwijderd
Citaat:
alluman schreef op 19-04-2004 @ 13:54 :
*PLAK* Agnost
Eigenlijk gebruik ik vaak het woord christen vaak om mijn geloof weer te geven. Ik geloof in God...en in het OT, als woord van God. De laatste tijd twijfel ik in het hele "was-Jezus-wel-de-messias". En dat is natuurlijk een steun-pilaar van het christendom. Ook de dicussie dat God 3 is maar toch 1 bevalt me niet meer zo. (Vader Zoon en Heilige Geest.) Ik ben dan meer van de 1 absolute God. Zoals de Joden geloven...
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 13:01
dolphin
Avatar van dolphin
dolphin is offline
Citaat:
beaming eye schreef op 19-04-2004 @ 13:52 :
dat stuk van die beren gaat een beetkje als volgt:

PAar kinderen lopen Elia uit te schelden, Elia! roept een beer aan en zegt dat de kinderen moeten vermoord worden... de beer eet de kinderen op.. zo gaat die ongeveer..
Maar ik denk dat het hier gaat om gaafe misbruik.. God heeft Elia ook de gaafe gegeven om ook dit te kunnen doen, en maakte er schijnbaar misbruik van.. maar zo dacht ik er ongeveer over.. ken zelf het stuk niet echt goed..

greets anyway..
ja, ik weet et wel....

maar ik blijf erbij dat dat was om die kinderen te straffen...God gaf hem die kracht dat hij dat kon

twas volgens mij ook een waarschuwing voro de andere mensen...dat ze niet zomaar zoiemand uit konden schelden...

ik dnek echt niet dat Elia misbruik van zijn gaven maakte...
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 13:01
Verwijderd
Citaat:
Gent schreef op 19-04-2004 @ 13:58 :
WEL zelfde G'd NIET dezelfde mashiach!!!!

Dank u voor de bevestiging.
Ik had het nog opgezocht,
en was tamelijk zeker van mijn zaak.

Tussen twee haakjes, het klopt toch ook dat joden Allah zien als dezelfde God als christendom/jodendom?
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 13:02
dolphin
Avatar van dolphin
dolphin is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 13:54 :
Ik weet wel dat jij geen stalker bent. Hoewel het me verrast je in ene keer te zien op dit forum.

@Alluman, ik vind het behoorlijk indrukwekkend dat je zo op hem inging. Ik kon niet echt een weerwoord verzinnen op zijn post. Bij mij ontbreken de woorden die jij blijkbaar wel hebt.
met het tweede ben ik het eens...maar dat had ik al gezegd

dat eerste ben ik benieuwd naar, hoezo? niet echt een goed teken...
Met citaat reageren
Oud 19-04-2004, 13:03
dolphin
Avatar van dolphin
dolphin is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 14:00 :
Ook de dicussie dat God 3 is maar toch 1 bevalt me niet meer zo. (Vader Zoon en Heilige Geest.) Ik ben dan meer van de 1 absolute God. Zoals de Joden geloven...
hoezo dat?
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Waarom geloof jij niet?
Magican2
500 24-07-2009 12:39
Levensbeschouwing & Filosofie geloof, hoop, liefde
Gerlinda
126 12-05-2009 06:32
Levensbeschouwing & Filosofie Atheisme vs agnosticisme: welke is een betere houding om aan te nemen in het leven?
Gatara
106 21-06-2008 12:37
Levensbeschouwing & Filosofie Het bewijs (over het bestaan van god)
Lord Dolphin
144 09-12-2007 18:22
Levensbeschouwing & Filosofie Falsificatie toegepast op bestaan god
Verwijderd
161 01-06-2006 12:22
Levensbeschouwing & Filosofie de zondvloed, de bijbel en jezus
=zwart wit=
376 06-10-2004 21:31


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:34.