[CIDI & Ayaan Hirsi Ali] Naftaniel: 'Joden besnijden is geen leed'

[Gatara]

'Joden besnijden is geen leed'

DENHAAG - Het Tweede-Kamerlid Hirsi Ali zou zich beter moeten verdiepen in de gebruiken die zij ter discussie stelt. Dat zei de directeur van het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël, R. Naftaniël, maandag.

In een reactie op uitlatingen van het VVD-Kamerlid stelt Naftaniël: "Ze wil een eeuwenoud gebruik onnodig de nek om draaien. Besnijdenissen volgens de joodse traditie zijn niet wreed, richten geen schade aan en veroorzaken geen leed." Hirsi Ali gaat volgens Naftaniël te ver in haar 'anti-religieuze kruistocht'.

Het Kamerlid riep zondag het kabinet op te overwegen jongensbesnijdenis strafbaar te stellen. Besnijdenis bij jongens komt vooral voor in joodse en islamitische kring.
http://nu.nl/news.jsp?n=420797&c=10

-----------

Heh, interessante opmerking van Hirsi Ali. Wat vinden jullie?
(lees btw voor "jood" ook "moslim" natuurlijk - aangezien moslimjongens ook (vaak) besneden worden.)

[DEChengst]

Eens met Hirsi Ali Kinderen verminken omdat het toevallig in een boekje staat. Bah.

[Mark Almighty]

Had ik al eens op z'n Jan Mulder's gezegd dat Ayaan dood moet?
Vast wel, he?

[Gatara]

Feit is iig dat als er besneden gaat worden in het leven van een man, dat dat dan beter zo vroeg mogelijk gedaan kan worden - i.v.m. heling en groeien enzo.

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 11:48 :
Hirsi Ali gaat volgens Naftaniël te ver in haar 'anti-religieuze kruistocht'.

Ben het een keer met Naftaniel eens...

[Gatara]

S. schreef op 04-10-2004 @ 11:56 :
Ben het een keer met Naftaniel eens...

Hhahahahahaha lolz

[Gatara]

DEChengst schreef op 04-10-2004 @ 11:51 :
Eens met Hirsi Ali Kinderen verminken omdat het toevallig in een boekje staat. Bah.

Gaat het om verminken? Zoja, hoezo?

Ik ben het eens met Hirsi Ali.

Weliswaar is besnijdenis niet altijd traumatisch voor het kind, maar kan dat zeker wel zo zijn en aangezien het hier een uitermate zinloos gebruik betreft ben ik 100% voor een verbod.

Waar is Hirsi Ali nou mee bezig? Waar wilt zij naartoe met dergelijke maatregelen..? Dat ze tegen vrouwenbesnijdnis is ok, begrijp ik ( ben het ook met haar eens op dat punt, niet over hoe ze het wilt aanpakken ..), dat is wel verminking.

Maar mannenbesnijdenis is toch wel wat anders. Er zijn zelfs heel wat artsen die dit aanraden.

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 11:57 :
Gaat het om verminken? Zoja, hoezo?

Ik dacht dat de eikel er minder gevoelig van werd en dat daardoor de seks minder goed werd.

Maar dat weet ik niet zeker. Wat ik wel zeker weet is dat zeker niet alle joden/moslims blij zijn met hun besneden jongeman.

[Joostje]

Het is een permanent verandering van het menselijk lichaam zonder dat deze persoon met vol geweten hiervoor toestemming heeft gegeven. Mee eens dus.

S. schreef op 04-10-2004 @ 12:00 :
Maar mannenbesnijdenis is toch wel wat anders. Er zijn zelfs heel wat artsen die dit aanraden.

Nee. Alleen in bijzondere gevallen, en dan nog is het vaak meer goedpraten dan aanraden.

[Mark Almighty]

Ben ik toch even blij dat ik katholiek ben!

Mark Almighty schreef op 04-10-2004 @ 12:03 :
Ben ik toch even blij dat ik katholiek ben!

Nou!

Ik ben eens op een katholieke begrafenis geweest. Allemaal van de vage gasten in druïdenpakken à la Panoramix, en dan van die leuke gewoonten zoals "geef geld, dan zullen wij voor haar bidden".

Ik had gelijk het gevoel alsof ik 10 eeuwen terug in de tijd werd geslingerd.

[Joostje]

*Ze wil een eeuwenoud gebruik onnodig de nek om draaien.

Wat maakt het uit hoe oud het is.

*Besnijdenissen volgens de joodse traditie zijn niet wreed,

lijkt me subjectief

*richten geen schade aan

Wel. Een dele van het menselijk lichaam wordt afgesnede

* en veroorzaken geen leed

even subjectief. als er iets mis gaat kan het behoorlijk veel leed aanrichten.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 12:05 :
Nou!

Ik ben eens op een katholieke begrafenis geweest. Allemaal van de vage gasten in druïdenpakken à la Panoramix, en dan van die leuke gewoonten zoals "geef geld, dan zullen wij voor haar bidden".

Ik had gelijk het gevoel alsof ik 10 eeuwen terug in de tijd werd geslingerd.

Wat gek, dat heb ik nou nooit meegemaakt toen mijn twee opa's en mijn oma begarven werden. Maar ja, alle katholieken zullen wel weer hetzelfde zijn, he?

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 12:01 :
Ik dacht dat de eikel er minder gevoelig van werd en dat daardoor de seks minder goed werd.

Seks minder goed?
erm... lijkt me onzin
Aftrekken is het enige wat wat moeilijker is, eigenlijk - maar daarnaast zitten er veel meer voordelen aan. Maar goed, laat ik niet in gaan op de details

Maar dat weet ik niet zeker. Wat ik wel zeker weet is dat zeker niet alle joden/moslims blij zijn met hun besneden jongeman.

Omdat ze denken dat men wat mist (ja, een voorhuid) en denken dat het ook echt een gemis is. Lijkt mij persoonlijk nogal onzin.

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 12:02 :
Het is een permanent verandering van het menselijk lichaam zonder dat deze persoon met vol geweten hiervoor toestemming heeft gegeven.

Daar heb je een punt - zij het niet dat het nogal lastig en af te raden is te wachten tot de persoon 18 is ofzo (want dan gaat het allemaal alleen maar moeilijker). Hoe jonger hoe beter het is om besneden te worden.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 12:05 :

Ik ben eens op een katholieke begrafenis geweest. Allemaal van de vage gasten in druïdenpakken à la Panoramix, en dan van die leuke gewoonten zoals "geef geld, dan zullen wij voor haar bidden".

Haha

Geef geld, dan zullen wij voor haar bidden
haha

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 12:08 :
Daar heb je een punt - zij het niet dat het nogal lastig en af te raden is te wachten tot de persoon 18 is ofzo (want dan gaat het allemaal alleen maar moeilijker). Hoe jonger hoe beter het is om besneden te worden.

Ok, zullen we dan maar gelijk iedereen besnijden voor het geval ze besluiten zich te bekeren tot het jodendom?

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 12:10 :
Ok, maar zullen we dan maar gelijk iedereen besnijden voor het geval ze besluiten zich te bekeren tot het jodendom?

Voor diegenen die zich later gaan bekeren, ja dat is wat anders, maar als je al jood was (of moslim) dan erm - is dat wat anders.

en als iedereen zich gaat besnijden is dat ook nogal nutteloos. Hoewel ik wel ooit gelezen had van een rabbijn die opriep iedereen te laten besnijden idd. zodat men niet op zijn besneden lul beoordeeld kan worden en lastig gevallen kan worden.

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 12:05 :
*Ze wil een eeuwenoud gebruik onnodig de nek om draaien.

Wat maakt het uit hoe oud het is.

*Besnijdenissen volgens de joodse traditie zijn niet wreed,

lijkt me subjectief

*richten geen schade aan

Wel. Een dele van het menselijk lichaam wordt afgesnede

* en veroorzaken geen leed

even subjectief. als er iets mis gaat kan het behoorlijk veel leed aanrichten.

- Tuurlijk maakt het wel uit hoe oud het is. Dit wil zeggen dat het al zo lang word gedaan, en dat er al die tijdgeen echte problemen waren en waarom moeten die er nu wel zijn? Omdat Hirsi Ali het aankaart?

- Besnijdenissen volgens de joodse en islamitische tradities zijn niet wreed. Dit wordt door artsen gedaan en er is ook nog toezicht van andere artsen. Mocht er wat fout gaan, grijpen zij in.

- Dit wil niet zeggen dat er schade wordt aangericht. Ken heel veel jongens die besneden zijn, en niemand heeft een probleem eraan overgehouden.

- Als er iets mis gaat.. Als..als.. Er kan nog meer..

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 12:11 :
Voor diegenen die zich later gaan bekeren, ja dat is wat anders, maar als je al jood was (of moslim) dan erm - is dat wat anders.

Ik denk niet dat je als je geboren bent je tot eeen geloof kunt behoren. De kans lijkt me aanwezig dat de persoon zich later van het jodendom/ de islam afkeert.

( aangezien ze toch, helaas, vaak geloof met de paplepel in krijgen gegoten)

[Gatara]

S. schreef op 04-10-2004 @ 12:13 :
- Tuurlijk maakt het wel uit hoe oud het is. Dit wil zeggen dat het al zo lang word gedaan, en dat er al die tijdgeen echte problemen waren en waarom moeten die er nu wel zijn? Omdat Hirsi Ali het aankaart?

Njah, maar vrouwenbesnijdenis gebeurt ook al eeuwenlang en zijn altijd wel problemen hieromheen geweest.

- Besnijdenissen volgens de joodse en islamitische tradities zijn niet wreed. Dit wordt door artsen gedaan en er is ook nog toezicht van andere artsen. Mocht er wat fout gaan, grijpen zij in.

Er kan wel wat mis gaan

- Dit wil niet zeggen dat er schade wordt aangericht. Ken heel veel jongens die besneden zijn, en niemand heeft een probleem eraan overgehouden.

Ja, iets afsnijden hoeft geen schade te zijn.

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 12:14 :
Ik denk niet dat je als je geboren bent je tot eeen geloof kunt behoren. De kans lijkt me aanwezig dat de persoon zich later van het jodendom/ de islam afkeert.

( aangezien ze toch, helaas, vaak geloof met de paplepel in krijgen gegoten)

bij het jodendom ligt dat ietsiepietsie anders (bij de islam weet ik het niet eigenlijk)

[Joostje]

S. schreef op 04-10-2004 @ 12:13 :
- Tuurlijk maakt het wel uit hoe oud het is. Dit wil zeggen dat het al zo lang word gedaan, en dat er al die tijdgeen echte problemen waren en waarom moeten die er nu wel zijn? Omdat Hirsi Ali het aankaart?

Martelen wordt ook al eeuwen gedaan, Betekent dat dater geen problemen mee zijn?

- Besnijdenissen volgens de joodse en islamitische tradities zijn niet wreed. Dit wordt door artsen gedaan en er is ook nog toezicht van andere artsen. Mocht er wat fout gaan, grijpen zij in.

sommige schade lijkt me nogal onrepareerbaar

- Als er iets mis gaat.. Als..als.. Er kan nog meer..

tuurlijk

Verder kan het naturlijk zijn dat de persoon in kwestie of zijn levenspartner het cosmetisch er niet mooi uit vindt zien.

[Quincy]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 12:05 :
*Ze wil een eeuwenoud gebruik onnodig de nek om draaien.

Wat maakt het uit hoe oud het is.

*Besnijdenissen volgens de joodse traditie zijn niet wreed,

lijkt me subjectief

*richten geen schade aan

Wel. Een dele van het menselijk lichaam wordt afgesnede

* en veroorzaken geen leed

even subjectief. als er iets mis gaat kan het behoorlijk veel leed aanrichten.

300% mee eens en wat betreft dit onderwerp ben ik helemaal pro-amerikaan, Extreem rechts, whatever in ieder geval verbieden die hap.

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 12:15 :


Njah, maar vrouwenbesnijdenis gebeurt ook al eeuwenlang en zijn altijd wel problemen hieromheen geweest.


Er kan wel wat mis gaan


Ja, iets afsnijden hoeft geen schade te zijn.

Ja, maar geen enkele religie raadt vrouwenbesnijdenis aan. Ik had het dan ook alleen over mannenbesnijdenis. Hier zijn geen problemen over bekend. (dacht ik zo)

Er kan altijd wel wat mis gaan, maar daarom hoeft het niet afgeschaft te worden. We moesten maar es naar de percentages kijken, van hoeveel er niet mis gaan en hoeveel wel. Zul je zien dat het mee valt.

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 12:15 :
bij het jodendom ligt dat ietsiepietsie anders (bij de islam weet ik het niet eigenlijk)

Niet echt.
Mensen hebben altijd het recht om de eigen religie te bepalen, en de bijkomende gevolgen zijn voor de rekening van het individu.
Of wil je zeggen dat mensen met joodse ouders, ongeacht hun religie, vinden dat ze besneden moeten worden (de mannen dan)

[Quincy]

S. schreef op 04-10-2004 @ 12:19 :
Ja, maar geen enkele religie raadt vrouwenbesnijdenis aan. Ik had het dan ook alleen over mannenbesnijdenis. Hier zijn geen problemen over bekend. (dacht ik zo)

Er kan altijd wel wat mis gaan, maar daarom hoeft het niet afgeschaft te worden. We moesten maar es naar de percentages kijken, van hoeveel er niet mis gaan en hoeveel wel. Zul je zien dat het mee valt.

Als ik een islamitisch jongetje was dan zou ik graag willen dat iedereen met zijn fikken van mijn lul afblijft. Of is dat soms teveel gevraagd?

[Gatara]

Quincy schreef op 04-10-2004 @ 12:18 :
300% mee eens en wat betreft dit onderwerp ben ik helemaal pro-amerikaan,

pro-amerikaans? In principe zijn ze ten eerste vaak tegen overheidsbemoeienis en ten tweede zijn er ontzettend veel amerikanen die niet joods noch moslim zijn zich laten besnijden

[Mark Almighty]

Quincy schreef op 04-10-2004 @ 12:18 :
300% mee eens en wat betreft dit onderwerp ben ik helemaal pro-amerikaan, Extreem rechts, whatever in ieder geval verbieden die hap.

Wat heeft dit met Amerika en extreem-rechts te maken? Je post slaat op p**p.

Quincy schreef op 04-10-2004 @ 12:18 :
300% mee eens en wat betreft dit onderwerp ben ik helemaal pro-amerikaan, Extreem rechts, whatever in ieder geval verbieden die hap.

wat een argumentatie !

Wat heeft pro-amerikaans hiermee te maken?

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 12:19 :
Niet echt.
Mensen hebben altijd het recht om de eigen religie te bepalen, en de bijkomende gevolgen zijn voor de rekening van het individu.
Of wil je zeggen dat mensen met joodse ouders, ongeacht hun religie, vinden dat ze besneden moeten worden (de mannen dan)

joodse identiteit

je kunt daarna nog altijd katholiek en jood zijn ofzo

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 12:22 :
joodse identiteit

je kunt daarna nog altijd katholiek en jood zijn ofzo

Ja ok.
Vinden mensen met een joodse identiteit altijd dat besnijdenis erbij hoort? En wat al mensen zich later willen afkeren van deze joodse identiteit?

Quincy schreef op 04-10-2004 @ 12:20 :
Als ik een islamitisch jongetje was dan zou ik graag willen dat iedereen met zijn fikken van mijn lul afblijft. Of is dat soms teveel gevraagd?

Als..als..als..


Als ik forumbaas was, had ik jou allang willen bannen en had dat dan nog gedaan ook ...

of is dat soms ook teveel gevraagd..?

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 12:23 :
Ja ok.
Vinden mensen met een joodse identiteit altijd dat besnijdenis erbij hoort?

Nee.

En wat al mensen zich later willen afkeren van deze joodse identiteit?

Dat kan niet.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 12:25 :
Nee.

Dat kan niet.

Dit moet in het Kansloze Topic op DK.

[T_ID]

S. schreef op 04-10-2004 @ 11:56 :
Ben het een keer met Naftaniel eens...

tjees, de man is een idioot, over eerdere punten van Hirsi Ali hoor je hem niet, maar als het toevallig tevens over Joden gaat dan gaat ie in de gordijnen.

als besnijdenis werkelijk traditie is, moet iemand zelf kunnen kiezen op een leeftijd wanneer iemand dat zelf kan, en niet dat 'de traditie' je leven dicteert.

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 12:25 :
Nee.

nou dan

Dat kan niet.

Waarom zou dat niet kunnen?

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 04-10-2004 @ 12:26 :
Dit moet in het Kansloze Topic op DK.

[Gatara]

T_ID schreef op 04-10-2004 @ 12:26 :
tjees, de man is een idioot, over eerdere punten van Hirsi Ali hoor je hem niet, maar als het toevallig tevens over Joden gaat dan gaat ie in de gordijnen.

ja doh, hij representeert met CIDI niet de moslimbevolking

als besnijdenis werkelijk traditie is, moet iemand zelf kunnen kiezen op een leeftijd wanneer iemand dat zelf kan, en niet dat 'de traditie' je leven dicteert.

wel je identiteit

[Quincy]

S. schreef op 04-10-2004 @ 12:24 :
Als..als..als..


Als ik forumbaas was, had ik jou allang willen bannen en had dat dan nog gedaan ook ...

of is dat soms ook teveel gevraagd..?

Kijk maar uit of ik ga je besnijden.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 12:28 :

Tja, hoezo zou je je niet af kunnen keren van de 'Joodse identiteit'? Daar kiest een persoon toch zelf voor, zou ik zeggen? Als ik later helemaal niets m,eer met het geloof te maken wil hebben, of met de kerk, is dat toch ook mijn beslissing? Beetje raar als dat voor jou bepaald wordt.

[Joostje]

Quincy schreef op 04-10-2004 @ 12:29 :
Kijk maar uit of ik ga je besnijden.

dude, nu ga je te ver

je vorige opmerking kon wel hoor

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 12:27 :
nou dan

maar dat een paar joden dat niet willen (ouders heb ik t dan over, want een baby vertelt zo weinig), zegt niks in principe. Zij willen het vaak niet vanwege de risico's die eraan vast _kunnen_ zitten. Op zich zit er echter ook een risico vast aan je haren knippen. Er kan wel eens een stukje oor meekomen bijvoorbeeld

Waarom zou dat niet kunnen?

Aan je identiteit blijf je altijd vastzitten.
Of je nu wilt of niet.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 04-10-2004 @ 12:29 :
Tja, hoezo zou je je niet af kunnen keren van de 'Joodse identiteit'? Daar kiest een persoon toch zelf voor, zou ik zeggen? Als ik later helemaal niets m,eer met het geloof te maken wil hebben, of met de kerk, is dat toch ook mijn beslissing? Beetje raar als dat voor jou bepaald wordt.

je hebt het nu over geloof; ik heb t over de identiteit

[T_ID]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 12:29 :
wel je identiteit [/B]

die je ook zelf moet kunnen beslissen, in plaats van die gedicteert te krijgen.

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 12:30 :
maar dat een paar joden dat niet willen (ouders heb ik t dan over, want een baby vertelt zo weinig), zegt niks in principe. Zij willen het vaak niet vanwege de risico's die eraan vast _kunnen_ zitten. Op zich zit er echter ook een risico vast aan je haren knippen. Er kan wel eens een stukje oor meekomen bijvoorbeeld

Nee ok. Maar het gaat nu om de persoon van 18, die terugkijkt en niet besneden had willen worden. En hoe die de risico's afweegt, is geheel zijn zaak.

Aan je identiteit blijf je altijd vastzitten.
Of je nu wilt of niet.

Je kunt je eigen afkomst ontkennen, lijkt me niet zo moeilijk

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 12:31 :
je hebt het nu over geloof; ik heb t over de identiteit

Ja, dus? Als jij je als jood bekeert tot de Islam, kun je toch niet meer spreken van 'een Joodse identiteit'? Dan kies je er toch zelf voor om die identiteit te laten gaan?