Stelling

Zwakbegaafden mogen kinderen krijgen?,, eens of oneens en waarom

Waarom ik dit vraag : vroeg het me gewoon af xd



Problemen bij zwakbegaafheid :
Gedragsproblemen ; verbeweeglijkheid, concentratie, impulsiviteit, koppigheid en agressie, minder goed onderscheid maken tussen wat goed is of slecht is om te doen.
Emotionele en sociale problemen
Het is niet te genezen.


(zwakbegaafheid is anders van verstandelijke beperking )

Zolang ik er niet voor hoef te betalen mogen ze broeden wat ze willen.

[Vesta]

Oeh, deze stelling kregen we vorig jaar bij het Lagerhuis debat. Ik ben tegen de stelling, want solidariteit en alles wordt zo aangetast. En we zijn toch ook niet van plan om übermenschen met supergenen te gaan kweken?

Edit: Je kan dan net zo goed de armen verbieden om kinderen te krijgen.

[Elin3]

Hé, daar hebben wij ooit een presentatie over gegeven. Onze mening was (als ik het me goed herinner) dat je het niet preventief kan verbieden, maar dat -wanneer er bekend is dat het in zo'n gezin al eerder verkeerd gegaan is- mag er wel een bindend advies gegeven worden kan worden dat ze "verbiedt" om kinderen te krijgen.

[nigelgein]

je mag het zeker niet verbieden, dan tast je de rechten van de mens aan .
en dit grondprivilege mag je niemand ontnemen .
wel vind ik dat er eisen mogen worden gesteld, b.v. omtrent financiering, school, oppas , voeding enzv..
en het licht natuurlijk ook aan of dat de partner ook zwakbegaaf is , uberhaupt of er wel een partner is .

[Elin3]

Het programma Zembla heeft hier ooit een uitzending over gemaakt, over zwakbegaafde ouders. Erg interessant! http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1248284 - Vader en moeder: ongeschikt

Elin3 schreef:

Het programma Zembla heeft hier ooit een uitzending over gemaakt, over zwakbegaafde ouders. Erg interessant! http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1248284 - Vader en moeder: ongeschikt

ik heb het gezien... erg voor die kinderen .. Die vrouw had er 7 ofzo en kon er niet voor zorgen ;o

[Elin3]

'Amor schreef:

Nou ja ben zelf zb/beneden gemiddelt xd

beneden gemiddeld is natuurlijk nog wel ff iets anders dan de mensen die zelf niet in staat zijn om voor zichzelf te zorgen en daardoor ook niet goed voor een kind kunnen zorgen. Ik wil niet alle minder-begaafden over één kam scheren.

[Patataap]

Eens, een martelgang voor de kinderen in kwestie.

[Heer Wil]

Ligt aan de toestand, maar als het gewoon overduidelijk is dat de ouders zelf niet voor de kinderen kunnen zorgen vind ik dat het niet zou mogen, tevens werd er gezegd dat je het net zo goed de armen kan verbieden dan, en ja dat zou ook moeten als ouders gewoon geen geld hebben moeten kinderen dan stenen eten? maar armen zou je natuurlijk kunnen bijspringen met wat bijstandsbudget enzo, dusja Zwakbegaafd of neit, als je er neit voor kunt zorgen zou je eigenlijk als ouders zelf moeten bedenken dat het beter is om er (nog even) niet aan te beginnen

[Naimin]

Verbieden zou zeker geen goede zet zijn, dat gaat in tegen de rechten van de mens.
De twee misschien toekomstige ouders zouden zelf na moeten gaan of ze dat echt wel zouden doen. (tot zover dat mogelijk is)
De kans dat het kind ook zwakbegaafd is, ligt veel hoger. En er is de kans dat de ouders dat niet kunnen betalen. Wat voor leven zou je zo'n kind geven, in ieder geval een heel moeilijk leven.
En uiteindelijk kunnen wij betalen voor de zorg die zij niet kunnen leveren.

Het verschilt natuurlijk per geval, maar ik raad het die mensen aan geen kinderen te nemen.

[*oma*]

Waar leg je de grens als je zoiets wilt verbieden?

nigelgein schreef:

je mag het zeker niet verbieden, dan tast je de rechten van de mens aan .
en dit grondprivilege mag je niemand ontnemen .
wel vind ik dat er eisen mogen worden gesteld, b.v. omtrent financiering, school, oppas , voeding enzv..
en het licht natuurlijk ook aan of dat de partner ook zwakbegaaf is , uberhaupt of er wel een partner is .

Dus kinderen krijgen is een recht? En de rechten van het kind dan? Heeft het kind geen recht op een fatsoenlijk, zorgenloos bestaan, ook al is op voorhand duidelijk dat de ouders dit nooit zullen kunnen bieden?
Dat je het woord privilege gebruikt, vind ik dan wel opvallend. Privilege klinkt voor mij als bijzonder voorrecht dat iemand verdient of krijgt. Niet iets dat je standaard hebt bij je geboorte dus. En hoe zie jij het voor je dat er eisen gesteld kunnen worden als je niet bereid bent het grondrecht op kinderen krijgen in te trekken als die eisen niet ingewilligd kunnen worden?

Elin3 schreef:

Hé, daar hebben wij ooit een presentatie over gegeven. Onze mening was (als ik het me goed herinner) dat je het niet preventief kan verbieden, maar dat -wanneer er bekend is dat het in zo'n gezin al eerder verkeerd gegaan is- mag er wel een bindend advies gegeven worden kan worden dat ze "verbiedt" om kinderen te krijgen.

Ja en intussen is de jeugd van het eerste kind verpest. Iets met een verdronken kalf en een put.

Het moge duidelijk zijn dat ik hier een vrij extreem standpunt over heb, maar dat gaat niet in het bijzonder over mensen met mentale problemen. Eigenlijk vind ik dat niemand zomaar kinderen mag nemen. We hebben gigantische procedures voor adoptie, ouders moeten aan zoveel criteria en eisen voldoen, krijgen screenings en weetikhetwatnogallemaal over zich heen en ook dan gaat het nog wel eens fout. Maar Pietje van hierachter mag op zijn 16e de 15jarige Rita van de buren bezwangeren zonder dat iemand zich er druk over maakt of ze überhaupt in staat zijn een kind te verzorgen en op te voeden. Voor mij is dat niet logisch
En nee, ik zie niet direct een oplossing die objectief en corruptievrij zou kunnen zijn zonder dat er ook nog eens grondig met vrijheid en mensenrechten wordt gerommeld. Maar dat maakt niet dat ik van mening ben dat iedereen er op los zou mogen kweken.

En dat is ook een mening die heel gevoelig ligt en die mensen niet graag horen, dat weet ik heel goed.

[*oma*]

Ik vind dat iedereen die zichzelf en hun kinderen niet kunnen opvoeden, geen kinderen zouden moeten krijgen.

*oma* schreef:

Ik vind dat iedereen die zichzelf en hun kinderen niet kunnen opvoeden, geen kinderen zouden moeten krijgen.

Wanneer kan je dan geen kind op voeden?

Naimin schreef:

Het verschilt natuurlijk per geval, maar ik raad het die mensen aan geen kinderen te nemen.

Oh, mooi, dan is het opgelost. Geestelijk gehandicapten staan erom bekend dat ze altijd luisteren naar goed advies.

Sws kan iemand die zelf zonder hulp zijn/haar eigen leven niet op orde kan krijgen niet voor iemand anders zorgen zonder hulp dus in veel gevallen zeg ik nee

_melove schreef:

Sws kan iemand die zelf zonder hulp zijn/haar eigen leven niet op orde kan krijgen niet voor iemand anders zorgen zonder hulp dus in veel gevallen zeg ik nee

Maar niet elke zb heeft hulp nodig toch hele leven ??

[Schrödinger]

Tja, als iedereen die ik zwakbegaafd vind geen kinderen meer kan krijgen wordt het snel vrij rustig, denk ik.

Schrödinger schreef:

Tja, als iedereen die ik zwakbegaafd vind geen kinderen meer kan krijgen wordt het snel vrij rustig, denk ik.

Denk het niet niet iedereen is zb of iets ander waardoor je er er niet voor zou kunnnen zorgen ;p

Paranoide schreef:

Oh, mooi, dan is het opgelost. Geestelijk gehandicapten staan erom bekend dat ze altijd luisteren naar goed advies.

Wat bedoel je xd

[*oma*]

'Amor schreef:

Wanneer kan je dan geen kind op voeden?

Zoals ik al eerder zei is die grens moeilijk te stellen. Er blijft altijd een grijs gebied.

Nou ja, mij lijkt één duidelijke grens al vast: als je niet voor jezelf kunt zorgen en niet zelfstandig kunt leven, dan kun je duidelijk ook niet nog voor iets anders dan jezelf zorgen.

Maar niet elke zb heeft hulp nodig toch hele leven ??

Klopt, er zijn ook mensen die zich prima zelf kunnen redden,
maar wat ik bedoel (en wat mutant ook zegt) is dat mensen die niet zelfstandig kunnen leven (voor zichzelf kunnen zorgen) wat mij betreft geen kinderen mogen krijgen want als jij niet voor jezelf kunt zorgen zal dat ook moeilijk gaan met een kind...

Waar verder de grens ligt is wel lastig

Mutant schreef:

Nou ja, mij lijkt één duidelijke grens al vast: als je niet voor jezelf kunt zorgen en niet zelfstandig kunt leven, dan kun je duidelijk ook niet nog voor iets anders dan jezelf zorgen.

Ja, maar ik vraag me af of zelfs dat mogelijk is. Ik heb stage gelopen bij allemaal 'schaduwgevallen', mensen die "te gehandicapt" waren om normaal te zijn, maar "te normaal" om gehandicapt te zijn. Iedereen had daar begeleiding nodig, maar de meesten die hulp hadden, zouden alleen ook wel in leven blijven. Of ze een gezond leven zouden lijden, is een ander verhaal, maar het zou ze wel lukken. En als zij geen zin meer hadden in begeleiding, deden ze gewoon de deur niet open, of belden ze af. Daar valt weinig over te zeggen, want ze kunnen in principe voor zichzelf zorgen, los van de vraag of dat een gezond leven zou zijn.
Ik zeg niet dat ik het niet met je eens ben, maar geef aan dat de grens echt heel dun is.

Kan ik me voorstellen, ik heb daar allemaal geen moeite mee natuurlijk, zoals wel uit mijn mening zal gebleken zijn ^^

In principe voor jezelf kunnen zorgen, vind ik niet genoeg. Ik denk dat bijna alle gevallen die je hebt gezien, geen evenwichtig, fatsoenlijk, gezond leven voor zichzelf in stand zouden kunnen houden, laat staan dat ze dat een ander zouden kunnen bieden. Dan gaat voor mij het recht van het kind op een evenwichtig, fatsoenlijk, gezond leven voor op het 'recht' om te kinderen te nemen.

Eén van de redenen waarom ik in het verleden geen kinderen wou, was omdat ik niet het risico wou nemen dat mijn psychische problemen erfelijk zouden kunnen zijn. Daarnaast had ik al de grootste moeite om mezelf te zetten tot het water geven aan een plant (nu nog steeds wel, planten die van verwaarlozing houden, die komen hier tot bloei), mijn vogel kon ik dan weer wel voldoende aandacht geven, gelukkig, maar dan moet je niet beginnen aan honden of katten, laat staan kinderen. Als je dat zelf niet kunt bedenken, dat is een reden te meer dat iemand anders het je verbiedt.

Maar hoe zou je dat in de praktijk regelen dan? Ik ben wel geïnteresseerd in t hele onderwerp en heb d'r zelf al vaak over na gedacht maar ik heb geen idee hoe het mogelijk zou zijn om mensen te verbieden kinderen te krijgen. Verder dan een iq- en eq-test (bestaan die überhaupt?) kan ik biet komen. En ik vraag me af of zelfs dat mogelijk is.

Mutant schreef:

En nee, ik zie niet direct een oplossing die objectief en corruptievrij zou kunnen zijn zonder dat er ook nog eens grondig met vrijheid en mensenrechten wordt gerommeld. Maar dat maakt niet dat ik van mening ben dat iedereen er op los zou mogen kweken.

Dus ik weet het niet. Ik heb een heel sterke mening op dit gebied, maar ik besef wel dat die niet zomaar te realiseren is. Alleen al het probleem met immigratie, of heel de wereld doet mee, of je moet je grenzen hermetisch sluiten zodat niemand zomaar het land in kan komen die niet 'aan banden is gelegd'. Ik denk dat je je dan op Scifi gebied gaat wagen met 'anticonceptie water', gedwongen onvruchtbaarheid dus, met toediening van 'anti-gif' voor zij die zich mogen voortplanten. Heel vergaand dus en heel gevoelig voor corruptie en subjectiviteit.

In het geval van minder verregaande maatregelen, zoals in dit geval gesteld wordt, bij zwakbegaafden, ik heb niet veel kennis van hoe intelligentie en mogelijkheden gemeten kunnen worden. Wel denk ik dat er mogelijkheden zijn om bepaalde testen te combineren om tot een vrij betrouwbaar resultaat te komen. En de mogelijkheid laten bestaan om een 'herexamen' te doen. Sommige mensen zitten in een periode waar ze niet voor kinderen zouden kunnen zorgen en kunnen daar uit komen, maar dan heb je natuurlijk wel het gevaar met hervallen, daar kun je ook nooit zeker van zijn.
Maar het probleem met subjectiviteit en corruptie blijft. Altijd. Waar mensen oordelen, wordt er gefraudeerd.

Ja, ik vind het een interessant maar moeilijk vraagstuk. Misschien ook omdat ik gevoelsmatig iets anders vind dan rationeel.
Gevoelsmatig vind ik dat je mensen niet kunt en mag verbieden om kinderen te krijgen. Aan de andere kant weet ik ook echt wel heel goed dat het voor d'r kinderen -en ouders- niet tof is om in zo'n gezin te wonen, al is dat nig met alle beste bedoelingen.

Niemand meer ?? ;o

[Champs-Élysées]

Het is ethisch totaal onverantwoord dit te verbieden.

[Em.]

Champs-Élysées schreef:

Het is ethisch totaal onverantwoord dit te verbieden.

Is het ethisch wel verantwoord om kinderen op te laten groeien bij mensen die zelf (geestelijk) nog kinderen zijn?

[Champs-Élysées]

Em. schreef:

Is het ethisch wel verantwoord om kinderen op te laten groeien bij mensen die zelf (geestelijk) nog kinderen zijn?

Ja, je hebt eigenlijk alleen geld nodig en iemand die de administratie bijhoudt.

Champs-Élysées schreef:

Ja, je hebt eigenlijk alleen geld nodig en iemand die de administratie bijhoudt.

Dan heb je duidelijk geen idee wat het met zich mee brengt om kinderen op te voeden of een hel vreemd beeld van verstandelijk gehandicapten of zwak begaafden.

Champs-Élysées schreef:

Ja, je hebt eigenlijk alleen geld nodig en iemand die de administratie bijhoudt.

Dat is geen antwoord op de vraag.

Ik ben wel voor wat regels qua of je kinderen mag krijgen, maar ik heb geen idee hoe je dit juridisch werkend kan krijgen. Ethisch gezien vind ik het in elk geval een groter probleem een kind een vreselijke start van z'n leven te geven.

In principe geldt nu al: Wie niet voor zijn kind kan zorgen, levert het in. Daar zou ik aan willen koppelen dat wanneer de verwachting is dat iemand niet voor zijn kind kan zorgen, diegene het kind niet mag maken. Ik weet prima dat dit niet zomaar te realiseren is.

[Champs-Élysées]

Hoe kun je iemand het recht ontnemen zich voort te planten? Het levensdoel van ieder wezen is zich voort te planten, dus is het ethisch onverantwoord om dit te verbieden.
Het is te gek voor woorden om überhaupt zo'n verbod te overwegen.

Het levensdoel van ieder wezen in principe. Maar daar heeft de natuur normaal middeltjes voor om mee om te gaan. Minderwaardige dieren redden het normaal gezien gewoon niet. Als je te stom bent om je eigen eten bij elkaar te scharrelen, dan haal je het misschien net tot de puberteit, maar als mamadier je het nest uitschopt, dan komt het aan op jezelf en dan kun je het vergeten.
Omdat wij natuurlijke selectie hebben uitgeschakeld, zitten we met de gevolgen. Waar een dom dier nooit in de mogelijkheid zou zijn gekomen om zich voort te planten om het simpele feit dat ze nooit een geslachtsrijpe leeftijd zouden hebben bereikt, bieden wij alle mogelijkheden om ervoor te zorgen dat ook de 'minderwaardige' exemplaren in leven blijven.

En voor diegenen die zich beledigd zouden voelen door het woord minderwaardig, ik ben ervan overtuigd dat ik geen 25 geworden zou zijn, dan niet specifiek op gebied van intelligentie, want er tellen meer dingen mee bij overleven. Fysieke en psychische toestanden tellen mee.

[Champs-Élysées]

Dat boeit verder niet, als jij de mogelijkheid hebt om je voort te planten heb je ook het recht.

En het recht van het kind op goede levensomstandigheden komt daarbij te vervallen?

[Em.]

Champs-Élysées schreef:

Dat boeit verder niet, als jij de mogelijkheid hebt om je voort te planten heb je ook het recht.

Als je de mogelijkheid hebt om iemand te vermoorden heb je ook dat recht? Ik vind het een beetje een gekke redenering, hoor. 'Het kan, dus het mag.'

[Champs-Élysées]

Het gaat hier om het specifieke geval van voortplanten. Je kunt dat niet verbieden, dat is gewoon ethisch onverantwoord, punt uit.

[Em.]

Champs-Élysées schreef:

Het gaat hier om het specifieke geval van voortplanten. Je kunt dat niet verbieden, dat is gewoon ethisch onverantwoord, punt uit.

En waarom mag dat dan niet? Want het kan andere mensen (lees: kinderen, die niet zelf kunnen kiezen en afhankelijk en kwetsbaar zijn) beschadigen. Ik vind niet dat je zomaar alles mag als dat ten nadele van een ander is of kan zijn.

Ik zie ook niet waarom voortplanten een recht is, trouwens. Waarom heb je recht op voortplanten? Omdat je geslachtsorganen hebt en ze kan gebruiken? Je mag ook niet zomaar mensen wurgen 'omdat je handen hebt en ze kan gebruiken'. Omdat het in het dierenrijk ook zomaar doorfokt? Maar dieren hebben wel natuurlijke selectie en (daarmee samenhangend) voelen ze zich over het algemeen niet zo verantwoordelijk voor de rest + ze kúnnen niet bedenken hoe je kinderen krijgt en hoe je dat voorkomt, ze kunnen überhaupt niet zoveel bedenken over ethische kwesties. Omdat het 'de bedoeling van moeder natuur is'? Naar mijn inziens heeft 'moeder natuur' geen bedoeling, het is gewoon zo omdat het zo werkt, niet omdat het goed is. Waarom dan wel?

[Champs-Élysées]

Ik zie wel waarom voortplanten een recht is, het is vastgelegd als een van de rechten van de mens, dat is ook waarom het 't ethisch onverantwoord maakt dit te verbieden.

Zeg me eens waar ik Het recht op voortplanting kan vinden. Ik heb 'Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, New York, 16-12-1966' voor me en ik kan wel dingen vinden over het gezin (waarbij het vooral draait om het beschermen van het kind).

Wel kom ik bij Art 12 dit tegen:

De door de Staten die partij zijn bij dit Verdrag te nemen maatregelen ter volledige verwezenlijking van dit recht omvatten onder meer die welke nodig zijn om te komen tot:

(a) Vermindering van het aantal doodgeborenen en van de kindersterfte, alsmede een gezonde ontwikkeling van het kind;

Dan hebben we het Kinderrechtenverdrag nog: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag...n_van_het_kind

De beschermde rechten van het kind zijn:

voorrang voor het belang van het kind (art. 3)
recht op
leven (inherent recht, art. 6)
een naam en nationaliteit (art. 7-8)
gepaste vrije mening (art. 12-15)
privacy en een thuis (art. 16), band met de ouders (art. 18)
aangepaste informatie (o.a. kinderboeken, art. 17), onderwijs (art. 28-29)
de grootst mogelijke geneeskundige verzorging (art. 24-25)
sociale zekerheid (art. 26), een toereikende levensstandaard (art. 27)
vrije tijd, spel, en dergelijke (art. 31)


En het recht op een adequate levensstandaard: http://nl.wikipedia.org/wiki/Recht_o...evensstandaard


Allemaal dingen die dus eerder gaan over de rechten van het kind dat je op de wereld gaat zetten en niet op het recht van voortplanting.

[Champs-Élysées]

De internationale wet, google maar "reproductive rights".

[Champs-Élysées]

Trouwens, ik walg al bij het idee van zo'n verbod, ik zou naar Duitsland verhuizen.

Hehe, goed plan , die hebben ook totaal geen verleden op gebied van eugenetica

[Champs-Élysées]

Dat is echt zo flauw, http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin .

Maar daardoor niet minder waar.

Die reproductive rights zijn blijkbaar niet overal officieel opgenomen. Ik ben een film aan het kijken maar snel Googlen levert vrij weinig op hoe het daarmee in Nederland gesteld is.

Ik wil je overigens even wijzen op deze praktijken:

Paranoide schreef:

@liefdesverklaringen:

@Vowel: Ja. Ik ben ook blij dat je ernaar vraagt, want het is zelfs nog erger, en het is dat 't m'n betoog minder gefocust maakte, anders had ik er direct meer over verteld.

Het volledige verhaal is dat FtM-transgenders zonder medische oorzaak hun baarmoeder eruit moeten laten snijden. Bij MtF's worden de testikels verwijderd. Dat laatste willen transvrouwen zelf natuurlijk ook ontzettend graag, dus daar is alleen die verplichting bitter, maar bij transmannen is het een heel ingrijpende operatie die bovendien complicaties kan opleveren door verschuivende organen.

Nog schever is dat dit pas verplicht wordt als je de letter in je paspoort wil wijzigen, niet om hormoontherapie te krijgen of cosmetische operaties te ondergaan ofzo. Dus een transman kan er gewoon volledig uitzien als man, zware stem, dikke baard, sigaar in de hand, clichébeeld van een mannelijke man, maar in z'n paspoort toch een V hebben staan, omdat hij (nogal begrijpelijk) geen zin heeft om interne organen in te leveren. Cue moeilijkheden bij douanes, sollicitatiegesprekken, politiecontroles, etc.

Een rechtenstudent die ik ken heeft een tijdje terug opgezocht wat de officiële reden is, en zei er dit over:

Dit is gewoon in Nederland. Er is al jaren een plan om dit te veranderen, maar net zoals wel vaker met zulk soort zaken heeft het geen prioriteit. GroenLinks heeft er laatst weer op aangedrongen dus nu ligt het wetsvoorstel wel bij Raad van State, maar er zit nog weinig schot in de zaak.

Mensenrechtenorganisaties hebben Nederland hier overigens al meermaals op aangesproken.

Absurd, he.

Dit kwam ik tegen en vond ik interessant: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/...-krijgen.dhtml