Plato's ideeënwereld

[lso]

Ok mensen, ik ben geen echte krak in filosofie, wil iemand mij dan ook eens in eenvoudige taal Plato's ideeënwereld uitleggen?


bedankt

ik moet leren over de apocalyptische verwachting en dat zou te maken hebben met de ideeënwereld van Plato en met de dualistische mens en wereldopvatting maar ik begrijp die alle drie niet!

ik hoop dat ik hier dus juist zit

[Isa]

lso schreef op 09-01-2004 @ 15:51:
Ok mensen, ik ben geen echte krak in filosofie, wil iemand mij dan ook eens in eenvoudige taal Plato's ideeënwereld uitleggen?


bedankt

ik moet leren over de apocalyptische verwachting en dat zou te maken hebben met de ideeënwereld van Plato en met de dualistische mens en wereldopvatting maar ik begrijp die alle drie niet!

ik hoop dat ik hier dus juist zit

apocalyptische verwachting zal wel verwachting van de dag des oordeels betekenen. ideeenwereld van plato is dat er somewhere buiten tijdruimte een wereld bestaat waarin alles volmaakt is ofzow. voorbeeld mensen zien een kip met 1 poot toch weten ze dat het een kip is hoe komt dat?
dat komt dus door die ideeenwereld die hen dat duidelijk maakt.

dualisme:iets dat uit 2 delen bestaat, misschien mannelijk en vrouwelijk.

PS leuke nickname heb je

[Blitzkrieg Bop]

Plato's ideeënwereld is inderdaad de wereld waarin de vormen of ideeen van alles wat wij waarnemen bestaan. In tegenstelling tot de zichtbare wereld met zijn objecten zijn de ideeen volmaakt. Wat wij hier zien is een onvolmaakte afspiegeling van de ideeenwereld. In de ideeen wereld is alles zoals het werkelijk is, dus zowel waarheid als deugdelijkheid. Om toegang te krijgen tot deze wereld moet men denken als een filosoof, dus via rede en niet via irrationele verlangens.
Plato visualiseerde zijn opvattingen met de 'mythe van de grot'. De mens zit vastgebonden in een grot met zijn gezicht naar de achtermuur. Achter hem brand een vuur en lopen mensen rond. De vastgebonden mens ziet alleen de schaduwen van de mensen op de muur voor hem, en denkt dat dat de ware wereld is. Het is slechts een onvolmaakte afspiegeling. Om uit zijn touwen te ontsnappen, zich te kunnen omkeren en zien wat de echte wereld is moet hij leren denken als een filosoof.



Wat er in deze context bedoeld wordt met de apocalyps en menslijk dualisme kan ik niet echt plaatsen.

[probeer]

dualisme: mens bestaat uit lichaam en geest (toch?)

ideeenwereld van plato: dat er buiten onze aarde een wereld zou zijn met alle vormen dingen en organismen, en dat alles hier maar een zwakke afspiegeling van het echte is. hij ondersteunt dit met zijn grot theorie, welke er op neer komt dat er mensen in een grot zitten, met hun gezicht naar de wand. buiten de grot is de prachtige wereld, en lopen allemaal mensen enzo, en het licht van een vuur projecteerd de schaduwen van die mensen op de wand van de grot. de mensen die in de grot zitten zien dus alleen die schaduwen, en denken dat daar de wereld uit bestaat. een kleine afspiegeling van de werkelijkheid dus. nu komt er eentje los en verlaat de grot, in het begin is hij overweldigd met kennis (hij wordt verblind door de zon) en na een poosje gaat hij de anderen vertellen hoe het echt zit, maar niemand geloofd hem.

edit: bop net iets sneller

[beuk]

scrolllock schreef op 09-01-2004 @ 17:03:
ideeenwereld van plato: dat er buiten onze aarde een wereld zou zijn met alle vormen dingen en organismen, en dat alles hier maar een zwakke afspiegeling van het echte is. hij ondersteunt dit met zijn grot theorie, welke er op neer komt dat er mensen in een grot zitten, met hun gezicht naar de wand. buiten de grot is de prachtige wereld, en lopen allemaal mensen enzo, en het licht van een vuur projecteerd de schaduwen van die mensen op de wand van de grot. de mensen die in de grot zitten zien dus alleen die schaduwen, en denken dat daar de wereld uit bestaat. een kleine afspiegeling van de werkelijkheid dus. nu komt er eentje los en verlaat de grot, in het begin is hij overweldigd met kennis (hij wordt verblind door de zon) en na een poosje gaat hij de anderen vertellen hoe het echt zit, maar niemand geloofd hem.

Volgens mij zat het iets anders, alhoewel het voor mij ook al weer jaren geleden is dat ik het gelezen heb Maar goed:

De mensen in de grot zien niet een afspiegeling van dingen buiten de grot, zoals jij zegt. Wat ze zien zijn schaduwen van voorwerpen die door mensen (die zich achter een muurtje verschuilen) omhoog gehouden worden, en zo een projectie vormen op een muur voor mensen die vastgeketend zitten. Wat die schaduwen precies symboliseren weet ik niet meer, maar ik stel me zo voor dat het leugens zijn van de mensen achter het muurtje, die er baat bij hebben het volk voor de gek te houden. Het volk zit echter al zijn hele leven vastgeketend en weet dus niet beter.

Wat er op een gegeven moment gebeurd is dat er iemand losgemaakt wordt. Deze wordt ruw omhooggesleept, over hobbelige keien e.d., tegen zijn zin in. De persoon wil dit helemaal niet, hij wil in de grot blijven. Deze tocht staat symbool voor de weg die een filosoof moet afleggen om kennis te verzamelen.

Eenmaal boven is het licht in eerste instantie te fel. De nieuweling ziet eerst alleen nog schaduwen, later ook reflecties in het water. Tegen de zon inkijken lukt echter niet. Ik geloof dat de zon hier symbool staat voor de ware aard van de dingen (een concept dus: bv schoonheid), en dat alle voorwerpen daar benaderingen van zijn.

De persoon staat nu veel dichter bij de werkelijkheid. Hij wil dus eigenlijk ook de grot niet meer in. Toch wordt het als zijn (=een filosoof) taak gezien terug te keren en andere mensen mee omhoog te nemen. Dit is echter lastig, aangezien de mensen hun vertrouwde wereld niet willen verlaten.


Het zal ongetwijfeld niet helemaal correct zijn, maar dit is zo'n beetje wat ik me herinner. Het blijft natuurlijk ook mijn persoonlijke interpretatie..
De termen die de topicstater geeft kan ik niet zo snel in verband brengen met het verhaal. Kun je de letterlijke vraag niet geven? Dat is wat duidelijker..

[probeer]

achja je hebt gelijk

[Blitzkrieg Bop]

beuk schreef op 09-01-2004 @ 21:52:
Volgens mij zat het iets anders, alhoewel het voor mij ook al weer jaren geleden is dat ik het gelezen heb Maar goed:

De mensen in de grot zien niet een afspiegeling van dingen buiten de grot, zoals jij zegt. Wat ze zien zijn schaduwen van voorwerpen die door mensen (die zich achter een muurtje verschuilen) omhoog gehouden worden, en zo een projectie vormen op een muur voor mensen die vastgeketend zitten. Wat die schaduwen precies symboliseren weet ik niet meer, maar ik stel me zo voor dat het leugens zijn van de mensen achter het muurtje, die er baat bij hebben het volk voor de gek te houden. Het volk zit echter al zijn hele leven vastgeketend en weet dus niet beter.

Wat er op een gegeven moment gebeurd is dat er iemand losgemaakt wordt. Deze wordt ruw omhooggesleept, over hobbelige keien e.d., tegen zijn zin in. De persoon wil dit helemaal niet, hij wil in de grot blijven. Deze tocht staat symbool voor de weg die een filosoof moet afleggen om kennis te verzamelen.

Eenmaal boven is het licht in eerste instantie te fel. De nieuweling ziet eerst alleen nog schaduwen, later ook reflecties in het water. Tegen de zon inkijken lukt echter niet. Ik geloof dat de zon hier symbool staat voor de ware aard van de dingen (een concept dus: bv schoonheid), en dat alle voorwerpen daar benaderingen van zijn.

De persoon staat nu veel dichter bij de werkelijkheid. Hij wil dus eigenlijk ook de grot niet meer in. Toch wordt het als zijn (=een filosoof) taak gezien terug te keren en andere mensen mee omhoog te nemen. Dit is echter lastig, aangezien de mensen hun vertrouwde wereld niet willen verlaten.


Het zal ongetwijfeld niet helemaal correct zijn, maar dit is zo'n beetje wat ik me herinner. Het blijft natuurlijk ook mijn persoonlijke interpretatie..
De termen die de topicstater geeft kan ik niet zo snel in verband brengen met het verhaal. Kun je de letterlijke vraag niet geven? Dat is wat duidelijker..

Toch niet helemaal. Het vuur staat in de ingang van de grot en het projecteerd de schaduwen van mensen en dieren en dingen op de muur. De mensen in de grot zien dus de schaduwen, een 2d afspiegeling van 3d voorwerpen, onvolmaakt dus. De wereld achter het vuur is de ideeenwereld, waar alles is zoals het werkelijk is, en de muur is wat de mensen kunnen zien. Hoe je het verder beschrijft klopt het wel. Hoewel de mensen in de grot niet kunnen geloven dat er een andere wereld bestaat dan degene die zij zo goed kennen. Een centraal punt is juist dat het voor iemand die uit de grot is geweest onmogelijk is om uit te leggen wat hij gezien heeft. Net zoals het voor ons onmogelijk is om ons een 4dimensionale ruimte voor te stellen.
Ik dacht dat Plato ook van mening was dat je volledige kennis en waarheid niet kan bereiken, je kan er alleen naar streven. Maar dit weet ik niet zeker...

[beuk]

Blitzkrieg Bop schreef op 09-01-2004 @ 22:27:
Toch niet helemaal. Het vuur staat in de ingang van de grot en het projecteerd de schaduwen van mensen en dieren en dingen op de muur. De mensen in de grot zien dus de schaduwen, een 2d afspiegeling van 3d voorwerpen, onvolmaakt dus. De wereld achter het vuur is de ideeenwereld, waar alles is zoals het werkelijk is, en de muur is wat de mensen kunnen zien.

Hmm. Heb op google even een vertaling gezocht, let op de tweede alinea: "Blijf je nu voorstellen (duratief) dat mensen langs dat muurtje allerlei voorwerpen dragen (acp) die uitsteken boven het muurtje en ook standbeelden en ook andere levende wezens die van steen en van hout en andere materialen zijn gemaakt".
Ik blijf er dus bij dat de schaduwen niet afkomstig zijn van voorwerpen buiten de grot. Dit temeer daar de gang naar de grot zo lang is, dat daglicht onmogelijk de grot kan bereiken.
Als de losgemaakte persoon de voorwerpen ziet die de schaduwen veroorzaken, staat hij iets dichter bij de werkelijkheid, maar dan is hij er nog niet. Er zijn een aantal fases: de schaduwen, de voorwerpen die boven de muurtjes worden uitgestoken, de schaduwen en reflecties buiten de grot, en de zon (en andere hemellichamen, lees ik net ).

[Blitzkrieg Bop]

beuk schreef op 10-01-2004 @ 10:43:
Hmm. Heb op google even een vertaling gezocht, let op de tweede alinea: "Blijf je nu voorstellen (duratief) dat mensen langs dat muurtje allerlei voorwerpen dragen (acp) die uitsteken boven het muurtje en ook standbeelden en ook andere levende wezens die van steen en van hout en andere materialen zijn gemaakt".
Ik blijf er dus bij dat de schaduwen niet afkomstig zijn van voorwerpen buiten de grot. Dit temeer daar de gang naar de grot zo lang is, dat daglicht onmogelijk de grot kan bereiken.
Als de losgemaakte persoon de voorwerpen ziet die de schaduwen veroorzaken, staat hij iets dichter bij de werkelijkheid, maar dan is hij er nog niet. Er zijn een aantal fases: de schaduwen, de voorwerpen die boven de muurtjes worden uitgestoken, de schaduwen en reflecties buiten de grot, en de zon (en andere hemellichamen, lees ik net ).

Ik wist helemaal niks van een muurtje af. Zo heb ik het ook nooit geleerd geloof ik. Daglicht is ook niet het licht wat ervoor zorgt dat er schaduwen ontstaan, dat is het licht van het vuur. Voor dat vuur zitten mensen en dieren en dingen en daarvan ontstaat een schaduw op de muur. Het felle daglicht zit zelfs nog achter dat vuur. Dat licht kan de grot inderdaad niet bereiken, en de mens kan ook niet langs het vuur om het daglicht te zien. De mens is gebonden aan de wereld der verschijnselen, de ideeenwereld is zowel onbereikbaar als onverklaarbaar.

Zo had ik het geleerd, maar zoals het in de vertaling (notabene van een universitaire website) staat zal het wel kloppen.

[perfectme]

Lees het boek: De Wereld van Sofie

[Maarten]

Nee, geen zin in...

[perfectme]

DiGiTracker schreef op 10-01-2004 @ 22:23:
Nee, geen zin in...

Enkel de delen waarin er over de pre-Socratische filosofen en Socrates ed wordt gepraat ...

[Maarten]

Maar ik ken dat deel van de filosofie van Plato al

Ik hou niet van boeken lezen en zeker niet Nederlandse boeken.

Ik haal mijn boeken liever uit de Engelse vijver, veel meer keus uit goede schrijvers en ze zijn vaak ook gewoon beter dan de beste NL schrijvers.

NL boeit me eigenlijk nie zo.. lelijke taal :/

perfectme schreef op 10-01-2004 @ 22:20:
Lees het boek: De Wereld van Sofie

Of: ''De Staat'' en ''De Staatsman,'' beiden van Plato

[perfectme]

Le Socialiste schreef op 11-01-2004 @ 22:50:
Of: ''De Staat'' en ''De Staatsman,'' beiden van Plato

Ja, maar ik denk (weet het niet zeker), dat de Wereld van Sofie toegenkelijker is als je het snel eens wilt lezen

[Maarten]

Denk dat het internet nog toegankelijker is ;p

[bumblebee]

DiGiTracker schreef op 10-01-2004 @ 11:53:
Maar ik ken dat deel van de filosofie van Plato al

Ik hou niet van boeken lezen en zeker niet Nederlandse boeken.

Ik haal mijn boeken liever uit de Engelse vijver, veel meer keus uit goede schrijvers en ze zijn vaak ook gewoon beter dan de beste NL schrijvers.

NL boeit me eigenlijk nie zo.. lelijke taal :/

Whahahaha de wereld van sofie is niet Nederlands. Ja wat je leest is misschien Nederlands, maar het is uit het Noors vertaald.


Ontopic:

Het verhaal met de grot (Plato's Politeia):

Stel je een aantal mensen voor in een onderaardse, grotachtige woning, met een naar het daglicht toegekeerde ingang langs de volle breedte van de grot. Ze zijn daar van jongs af aan opgesloten, aan handen en voeten en aan hun nek geboeid, zodat ze daar moeten blijven en alleen recht voor zich uit kunnen kijken, want vanwege de boeien zijn ze niet in staat zich om te draaien. Verder is er licht van een vuur dat hoog en ver boven hen brandt, in hun rug, en tussen het vuur en de gevangenen een weg in de hoogte, waarlangs je je moet voorstellen dat een muurtje is aangelegd, zoals bij een poppenkast voor het publiek een scheidswand staat waarboven de poppen worden vertoond. Langs dat muurtje moet je nu allerlei voorwerpen zien dragen, die boven het muurtje uitsteken, en beelden van mensen en dieren, gemaakt van steen en hout en van allerlei ander materiaal, waarbij sommigen van die mensen natuurlijk praten en anderen zwijgen.
Zulke mensen hebben van zichzelf of van elkaar nooit iets anders gezien dan de schaduwen die door het vuur op de tegenover hen liggende wand van de grot worden geworpen. Zulke mensen zullen er dus ongetwijfeld van uitgaan dat de werkelijkheid niets anders is dan de schaduwen van die voorwerpen.

perfectme schreef op 12-01-2004 @ 16:31:
Ja, maar ik denk (weet het niet zeker), dat de Wereld van Sofie toegenkelijker is als je het snel eens wilt lezen

Staatsman is wel goed te lezen hoor, en De Staat ook wel. Griekse filosofen schrijven niet bizar moeilijk.

[perfectme]

Le Socialiste schreef op 12-01-2004 @ 23:09:
Staatsman is wel goed te lezen hoor, en De Staat ook wel. Griekse filosofen schrijven niet bizar moeilijk.

Dat kan zijn, maar vermits mijn kennis van Socrates zich (nog) beperkt tot De Wereld van Sofie, enkele threads hier en informatie via het internet, kon ik dit moeilijk beamen, snap je?

[ratsja]

de kern van plato's ideeen waren:

dat we een afspiegeling van de werkelijkheid waren.

[anarpunk]

in Sofie gebruiken ze het voorbeeld het paard. Ik probeer het met de mens uit te leggen. Iedereen heeft wel een mooi iets, maar toch enkele gebreken, in plato's ideen wereld was iedereen een 'druk' van het orginele exemplaar, zoals je koekjesbakt en dat je daarna nooit de volkmaakte afdruk hebt als je een drukvorm gebruikt. De drukvorm is daar integen wel perfect. Zoals je een soort mal hebt voor mensen, maar wij zijn nooit het idiaal, maar dat is de afdruk wel.