Is God almachtig?

[=zwart wit=]

Tio schreef op 25-09-2004 @ 15:24 :
Ik snap eerlijk gezegd even niet waarom men denkt, dat God hier voor de mens beslist. Dat heb ik geenszins gezegd, en komt ook niet uit de stelling voort, eerlijk gezegd.

Om het nog weer even uit te schrijven, net als Mephostophilis. Ik gooi het hier even puntsgewijs neer, dus gelieve ook puntsgewijs te reageren.

1) Als God Alwetend is, dan kent Hij de toekomst, anders is Hij immers niet Alwetend.
2) Als de toekomst kenbaar is, dan ligt zij dus vast. Immers, als de toekomst nog beïnvloedbaar is, dan zou zij dus nog kunnen veranderen, en is zij dus níet kenbaar.
3) Als de toekomst vastligt, dan is er geen keuze mogelijk. Immers, een keuze houdt de voorwaarde van minstens twee potentiële toekomsten in. Aangezien de toekomst vastligt, is er slechts één potentiële toekomst aanwezig.

4) Aangezien de mens NIET Alwetend is, kent hij de toekomst niet.
5) De mens kan geen onderscheid maken tussen de vastgelegde toekomst, en de valse toekomst.
6) Voor de mens LIJKT het dus, alsof er bepaalde keuzemogelijkheden zijn, en de toekomst dus vastligt.

Om dus even op het voorbeeld van Miep terug te komen.

1) God is Alwetend. (staat vast)
2) God weet dat ik met Miep ga trouwen.
3) Ik sta op het punt te keuzen tussen Miep en Bea.

4A) Ik kies voor Miep, en dat klopt, want dat is wat God wist.
4B) Ik kies voor Bea.
5B) God is niet Alwetend (immers 3B en 2)
6B) De redenering vanaf 4B is ongeldig. (Immers, 5B en 1)

Conclusie: Ik kon dus niet voor Bea kiezen, aangezien ik dan een keuze zou doen die in tegenspraak is met de wetenschap van God. Niet dat Gód mij hier dwingt iets te doen, maar het feit dat Hij, zonder ingrijpen, weet wat ik ga doen, neemt voor mij de keuze weg.

Tio

PS. Trouwens, het feit dat gelovigen God's Almacht en Alwetendheid naast de Vrije Wil kunnen zeggen heeft te maken met een fenomeen wat in 1984 van George Orwell ook een rol speelt. Daar heet het "dubbeldenk" (doublethink), geloof ik.

voor mij is dit, volgens mij, toch echt onmogelijk om uit te leggen.

is dit ongeveer hoe jij het ziet?
1) God is alwetend
2) God weet dat jij voor Miep gaat kiezen
3) Jij weet niet of je Miep of Bea moet kiezen
4a) Je kiest Miep, God heeft zijn zin
4b) Je kiest Bea niet, want God wil dat niet, het kan gewoon niet.

maar weet je, je bekijkt het ook van een totaal verkeerde kant!

god staat aan het einde, jij aan het begin probeer dit eerst eens te snappen .

de mens heeft een vrije keus.
jij wilt graag gaan trouwen en je kent 2 leuke meisjes: bea en miep. je ligt 's avonds op bed en ineens is het je duidelijk: je gaat voor miep, ze is socialer als bea en je voelt je meer tot haar aangetrokken. oke, jij kiest.
en dan god. hij staat als een soort aan het einde van jouw leven, hij kijkt in de toekomst. hij ziet wat jij wil. dus weet hij wat jij gaat doen.

als jij bea had gekozen, had god dat ook geweten. dan was het dus ‘vast’ geweest dat het bea werd. het is gewoon ‘vast’ omdat god weet wat jij wilt.

*

ik weet niet of je het snapt maar ook van de andere kant: als jij geen verantwoordelijkheid over je daden had, kun je natuurlijk ook alles doen wat jezelf wilt en kun je God overal de schuld van geven. en dat is niet de bedoeling, dus krijgt de mens een vrije wil. ook een vrije wil te kiezen voor god of niet. hij weet wat jij gaat doen uit je vrije keus. voor of tegen. dus stelt hij het vast dat je dat doet en dan zal het ook wel gebeuren.

[T_ID]

In feite gaat de discussie hier:

-God is almachtig

+hoezo dat?

-hij beinvloed alle keuzes die je maakt

+waarin zien we dat?

-dat is niet te zien, dat weet je gewoon

+nee, ik weet dat niet, en miljoenen met me

-toch hebben we gelijk! god is overal, je kunt het niet ontkennen!

+*ontkent*

-jij begrijpt het gewoon niet! god is overal!


afijn, ontdek de fout in deze redenatie...

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 25-09-2004 @ 16:17 :
In feite gaat de discussie hier:

-God is almachtig

+hoezo dat?

-hij beinvloed alle keuzes die je maakt

+waarin zien we dat?

-dat is niet te zien, dat weet je gewoon

+nee, ik weet dat niet, en miljoenen met me

-toch hebben we gelijk! god is overal, je kunt het niet ontkennen!

+*ontkent*

-jij begrijpt het gewoon niet! god is overal!


afijn, ontdek de fout in deze redenatie...

ik zeg niet dat hij alle keuzes beinvloedt. dat probeer ik juist te ontkennen, nml dat de mens zelf kiest.

maar ik moet wel toegeven, er zit wel iets in. maar mss kun je dat ook vanuit mijn oogpunt begrijpen, want zelf maak je wel ongeveer hetzelfde mee, alleen van de andere kant.

offtopic?!

[LaResistance]

T_ID schreef op 25-09-2004 @ 16:17 :
In feite gaat de discussie hier:

-God is almachtig

+hoezo dat?

-hij beinvloed alle keuzes die je maakt

Daar ga je al de mist in.

[Tio]

GanzenVeer schreef op 25-09-2004 @ 16:02 :
[B]voor mij is dit, volgens mij, toch echt onmogelijk om uit te leggen.

is dit ongeveer hoe jij het ziet?
1) God is alwetend
2) God weet dat jij voor Miep gaat kiezen
3) Jij weet niet of je Miep of Bea moet kiezen
4a) Je kiest Miep, God heeft zijn zin
4b) Je kiest Bea niet, want God wil dat niet, het kan gewoon niet.

Behalve dan dat het hier niet zozeer gaat om het "z'n zin hebben" van God, maar om de logische consequentie van God's Alwetendheid. De houding van God t.o.v. hiervan is eigenlijk niet zo heel relevant.

god staat aan het einde, jij aan het begin probeer dit eerst eens te snappen .

Tenzij je eerst tijd opheft, heeft dat volgens mij ook geen relevantie. Sterker nog, als God "aan het eind staat" dan betekent dat juist, dat de weg naar het eind al vastligt. Immers, anders had God daar ook niet kunnen komen. Als het einde dus al bekend is (God staat daar immers), dan kunnen wij niet langer kiezen hoe wij daar komen.

Tenzij je er natuurlijk vanuit gaat dat de positie van God verandert op het moment dat een mens een keuze maakt.

de mens heeft een vrije keus.
jij wilt graag gaan trouwen en je kent 2 leuke meisjes: bea en miep. je ligt 's avonds op bed en ineens is het je duidelijk: je gaat voor miep, ze is socialer als bea en je voelt je meer tot haar aangetrokken. oke, jij kiest.
en dan god. hij staat als een soort aan het einde van jouw leven, hij kijkt in de toekomst. hij ziet wat jij wil. dus weet hij wat jij gaat doen.

als jij bea had gekozen, had god dat ook geweten. dan was het dus ‘vast’ geweest dat het bea werd. het is gewoon ‘vast’ omdat god weet wat jij wilt.

Dat klopt. Punt is, dat er geen mogelijkheid is, waarin God weet dat ik Bea kies, en ik uiteindelijk toch Miep kies. Het voorbeeld wat je hier schetst gaat verder voorbij aan de kern van de zaak. Het is een geval waarin ik een keuze lijk te hebben, terwijl zij feitelijk niet aanwezig is. De keus die jij hier voorstelt, is slechts een schijnkeuze.

ik weet niet of je het snapt maar ook van de andere kant: als jij geen verantwoordelijkheid over je daden had, kun je natuurlijk ook alles doen wat jezelf wilt en kun je God overal de schuld van geven. en dat is niet de bedoeling, dus krijgt de mens een vrije wil. ook een vrije wil te kiezen voor god of niet. hij weet wat jij gaat doen uit je vrije keus. voor of tegen. dus stelt hij het vast dat je dat doet en dan zal het ook wel gebeuren.

Je laatste zin is één grote tegenspraak. Je kan géén vrije keus hebben, terwijl God weet wat je gaat kiezen. Dat is gewoonweg onmogelijk. Bezie het als een kansberekening.
Als ik twee opties heb, is de kans dat ik één van beiden kies 0.5.
Als God weet, welke van de twee ik ga kiezen, is vanuit Hem beschouwd de kans dat ik één van de opties kies 1. Dat betekent dus, dat de kans universeel gezien ook 1 is.
Een kans van 1, betekent dat er complete zekerheid is dat ik dat ga kiezen. Ergo, er is geen keuze.

Tio

[LaResistance]

Argh!

Hetgeen jij kiest en hetgeen God al wist, zijn in overeenstemming met elkaar. Dat Miep/Bea voorbeeld gaat dus helemaal niet op. Jij doet alsof het een spel is tussen de mens en God. Je moet het zo proberen te zien (doe even je best aub): Stel dat je je hele leven een dagboek bij zou houden en dat God dat dagboek al in handen heeft. Jij hebt het geschreven maar Hij kent het al. Het zijn jouw keuzes die erin staan. Nogmaals, het heeft ook met gelovig zijn te maken. Want ik geloof in God en dat Hij gezegd heeft dat Hij de mens vrij laat om te kiezen en ik geloof in zijn eigenschappen alwetendheid en almachtig. Daarbij ervaar ik het leven niet alsof ik bestuurd word of iets dergelijks.

[Tio]

Ik probeer helemaal niet te doen alsof er een spel tussen God en de mens gespeeld wordt. Wat ik zeg, is dat de Vrije Wil, en God's Almacht logischerwijs niet naast elkaar kunnen bestaan. Dat heeft niets met enig spelletje tussen mens en God te maken.

Dat hetgeen ik kies, en wat God weet in overeenstemming met elkaar zijn, dat is juist het hele punt van de discussie. Het is onmogelijk om die twee niet in overeenstemming met elkaar te laten zijn. Dat betekent dat er geen enkele mogelijkheid bestaat naast het in overeenstemming brengen van die twee gegevens.

Als God nu weet, dat ik morgen om 14:43 ervoor ga kiezen om een glas limonade te maken, dan kan ik morgen om 14:43 niets anders doen dan een glas limonade pakken. Immers, als ik dan spontaan besluit iets anders te gaan doen, is er geen overeenstemming met God's Alwetendheid.

En dat kan je doortrekken naar mijn hele leven. Alles wat ik nog gá doen, daarvan weet God al, hoe ik het ga doen. Dus kan ik het niet anders doen, dan hoe God het weet. Dus als God nu al weet, dat ik naar de Hel ga, is er NIETS meer wat ik daaraan zou kunnen veranderen.

Zoals ik al zei, die "keuzes" waar jullie het steeds over hebben, dat zijn maar schijnkeuzes. Voor ons lijkt het alsof er een keuze is, omdat wij niet weten, wat God wel weet.

Stel je de toekomst voor als een vlak. Over het vlak lopen lijnen. Die lijnen zijn de levens van mensen. God staat boven het vlak, en ziet al, waar de lijnen heenlopen. Wij echter, staan op het vlak, en kunnen alleen het stukje lijn zien dat vlak voor ons, en dat achter ons is. Op een gegeven moment besluiten we eens rechtsaf te slaan. Dan lijkt het voor ons, alsof we dat op dat moment zelf beslissen. Maar eigenlijk doen we dat niet, want God zag al eeuwen van te voren aankomen dat wij naar rechts zouden afslaan.

En ik snap dat hier geloof voor nodig is, want als je erover na gaat denken, dan kom je er dus niet meer uit.

Tio

[Jordi]

Stel:
Ik reis een uur naar de toekomst (kan niet, maar dat boeit niet) en ik zie dat jij er over precies 37 minuten voor kiest om een slok water te drinken. Vervolgens reis ik terug, maar ik weet dus wat jij gaat doen. Er is geen enkele reden dat ik het fout zou hebben, want ik heb het gezien en jij weet daar niets van, dus alles gaat verder gewoon zijn gang en over 37 minuten neem jij dus een slok water. Betekent dat dan ook dat je daarover geen vrije keuze had?

Ik zie het zo (nou ja, eigenlijk niet, want ik geloof niet in God):
Aan het begin der tijd heeft God zijn wereldafstandsbediening^TM gepakt en alles een heel stuk doorgespoeld tot aan het einde van de tijd. Ondertussen hebben wij dus allemaal leuke vrije keuzes gemaakt enzo en God weet daar dus van. Vervolgens spoelt hij ons weer terug en kunnen we echt gaan leven. We hebben alle keuzes al gemaakt en God weet ervan, maar het gaat erom dat we dus wel zelf hebben gekozen.

[LaResistance]

Jordi schreef op 25-09-2004 @ 21:07 :
Stel:
Ik reis een uur naar de toekomst (kan niet, maar dat boeit niet) en ik zie dat jij er over precies 37 minuten voor kiest om een slok water te drinken. Vervolgens reis ik terug, maar ik weet dus wat jij gaat doen. Er is geen enkele reden dat ik het fout zou hebben, want ik heb het gezien en jij weet daar niets van, dus alles gaat verder gewoon zijn gang en over 37 minuten neem jij dus een slok water. Betekent dat dan ook dat je daarover geen vrije keuze had?

Ik zie het zo (nou ja, eigenlijk niet, want ik geloof niet in God):
Aan het begin der tijd heeft God zijn wereldafstandsbediening^TM gepakt en alles een heel stuk doorgespoeld tot aan het einde van de tijd. Ondertussen hebben wij dus allemaal leuke vrije keuzes gemaakt enzo en God weet daar dus van. Vervolgens spoelt hij ons weer terug en kunnen we echt gaan leven. We hebben alle keuzes al gemaakt en God weet ervan, maar het gaat erom dat we dus wel zelf hebben gekozen.

uhuh

Jordi schreef op 25-09-2004 @ 21:07 :
Stel:
Ik reis een uur naar de toekomst (kan niet, maar dat boeit niet) en ik zie dat jij er over precies 37 minuten voor kiest om een slok water te drinken. Vervolgens reis ik terug, maar ik weet dus wat jij gaat doen. Er is geen enkele reden dat ik het fout zou hebben, want ik heb het gezien en jij weet daar niets van, dus alles gaat verder gewoon zijn gang en over 37 minuten neem jij dus een slok water. Betekent dat dan ook dat je daarover geen vrije keuze had?

Ik zie het zo (nou ja, eigenlijk niet, want ik geloof niet in God):
Aan het begin der tijd heeft God zijn wereldafstandsbediening^TM gepakt en alles een heel stuk doorgespoeld tot aan het einde van de tijd. Ondertussen hebben wij dus allemaal leuke vrije keuzes gemaakt enzo en God weet daar dus van. Vervolgens spoelt hij ons weer terug en kunnen we echt gaan leven. We hebben alle keuzes al gemaakt en God weet ervan, maar het gaat erom dat we dus wel zelf hebben gekozen.

Maar dan verliest het begrip "zonde" wel zijn betekenis. Immers, God wist allang wat we zouden gaan doen (en haalde stiekem alle principes van de quantummechanica onderuit) dus zou God ons straffen voor iets waar wij niets aan konden doen.

[LaResistance]

Mephostophilis schreef op 26-09-2004 @ 12:46 :
Maar dan verliest het begrip "zonde" wel zijn betekenis. Immers, God wist allang wat we zouden gaan doen (en haalde stiekem alle principes van de quantummechanica onderuit) dus zou God ons straffen voor iets waar wij niets aan konden doen.

Hoezo konden we er niets aan doen? Hij wist het al, wij deden het. En dat geldt dus ook voor goede daden.

[Tio]

Bovendien heb je hier in dit voorbeeld een "gat" waarin God nog niet weet, wat er gaat gebeuren. Daarvoor moet Hij immers eerst zichzelf naar het einde van de tijdlijn zien te verplaatsen, en voordat Hij dat doet, is de toekomst voor Hem ook nog onbekend.

[LaResistance]

Tio schreef op 26-09-2004 @ 12:50 :
Bovendien heb je hier in dit voorbeeld een "gat" waarin God nog niet weet, wat er gaat gebeuren. Daarvoor moet Hij immers eerst zichzelf naar het einde van de tijdlijn zien te verplaatsen, en voordat Hij dat doet, is de toekomst voor Hem ook nog onbekend.

Gezien zijn almacht en alwetendheid denk ik niet dat Hij daar een reisje voor over de tijdlijn moet afleggen hoor.

LaResistance schreef op 26-09-2004 @ 12:49 :
Hoezo konden we er niets aan doen? Hij wist het al, wij deden het. En dat geldt dus ook voor goede daden.

Als vooraf al vaststaat wat wij gaan doen, is het niet erg logisch om te straffen voor wat je hebt gedaan. Je hebt er immers zelf geen invloed op gehad.

[LaResistance]

Mephostophilis schreef op 26-09-2004 @ 14:05 :
Als vooraf al vaststaat wat wij gaan doen, is het niet erg logisch om te straffen voor wat je hebt gedaan. Je hebt er immers zelf geen invloed op gehad.

We leggen ons eigen leven vast, maar God heeft de film al gezien.

[Jordi]

Tio schreef op 26-09-2004 @ 12:50 :
Bovendien heb je hier in dit voorbeeld een "gat" waarin God nog niet weet, wat er gaat gebeuren. Daarvoor moet Hij immers eerst zichzelf naar het einde van de tijdlijn zien te verplaatsen, en voordat Hij dat doet, is de toekomst voor Hem ook nog onbekend.

Ik wilde alleen maar zeggen dat alwetendheid en een vrije wil elkaar niet per definitie uitsluiten. Ik wil ook echt niet beweren dat God (waar ik niet in geloof) altijd al alwetend is geweest ofzo, hoewel je in je achterhoofd moet houden dat mijn voorbeeld alleen was om het je beter voor te kunnen stellen. Zo is het natuurlijk niet gebeurd en het zou best zo kunnen zijn dat God op een iets andere manier alwetend is geworden (of het altijd al was).

Redhair schreef op 21-09-2004 @ 20:51 :
Vinden de christenen onder ons dat God almachtig is?

Als hoofdartikel hebben ze hier Filosofie & Levensbeschouwing.... maar er zijn wel 1000 verschillende topics over god.... Kan dat geen nieuw ding in de index zijn ??

svleur schreef op 27-09-2004 @ 13:26 :
Als hoofdartikel hebben ze hier Filosofie & Levensbeschouwing.... maar er zijn wel 1000 verschillende topics over god.... Kan dat geen nieuw ding in de index zijn ??

Goh...dat hoort niet hier
Maar op M&M zwerft al een topic rond

LaResistance schreef op 26-09-2004 @ 14:58 :
We leggen ons eigen leven vast, maar God heeft de film al gezien.

Oftewel, het lijkt alsof we vrije wil hebben, maar die hebben we niet. We kunnen immers maar één keuze maken, hoewel het lijkt alsof we meerdere keuzes kunnen maken. Tenminste, dat volgt uit jouw theorie.

God wist dus al sinds het begin der tijden dat ik een zondig leven zou leiden, en ik kan daar nu ook niets meer aan doen, en heb er nooit iets aan kunnen doen. Ik zal dus branden in de hel voor iets waar ik nooit iets aan heb kunnen doen.

Mephostophilis schreef op 27-09-2004 @ 21:30 :
God wist dus al sinds het begin der tijden dat ik een zondig leven zou leiden, en ik kan daar nu ook niets meer aan doen, en heb er nooit iets aan kunnen doen. Ik zal dus branden in de hel voor iets waar ik nooit iets aan heb kunnen doen.

Ik denk dat bedoelt wordt dat je wel een vrije wil hebt, maar God al op de hoogte is van je keuze.

[ValliantWarrior]

Lucky Luciano schreef op 27-09-2004 @ 21:38 :
Ik denk dat bedoelt wordt dat je wel een vrije wil hebt, maar God al op de hoogte is van je keuze.

idd

[=zwart wit=]

Mephostophilis schreef op 27-09-2004 @ 21:30 :
Oftewel, het lijkt alsof we vrije wil hebben, maar die hebben we niet. We kunnen immers maar één keuze maken, hoewel het lijkt alsof we meerdere keuzes kunnen maken. Tenminste, dat volgt uit jouw theorie.

God wist dus al sinds het begin der tijden dat ik een zondig leven zou leiden, en ik kan daar nu ook niets meer aan doen, en heb er nooit iets aan kunnen doen. Ik zal dus branden in de hel voor iets waar ik nooit iets aan heb kunnen doen.

jij kan daar gerust iets aan doen, probeer het eens zou ik zeggen. ik ga zelf ook naar de hel toe. voordat het zover is, zou ik eerst wat proberen te maken van je leven. krijg je misschien wel een beter plekje ..

[Tio]

Lucky Luciano schreef op 27-09-2004 @ 21:38 :
Ik denk dat bedoelt wordt dat je wel een vrije wil hebt, maar God al op de hoogte is van je keuze.

Maar daaruit volgt dan, dat God niet Alwetend is. Immers, God kan volgens jouw redenatie níet op de hoogte zijn van een keuze, die ik nog niet gemaakt heb.

[ValliantWarrior]

Tio schreef op 28-09-2004 @ 15:42 :
Maar daaruit volgt dan, dat God niet Alwetend is. Immers, God kan volgens jouw redenatie níet op de hoogte zijn van een keuze, die ik nog niet gemaakt heb.

Het is geloof ik al eerder gezegt, God staat al aan het eind.
Dus het is dan onzin wat je uitkraamt

[RanC]

God is niet almachtig omdat hij simpelweg niet bestaat.
En als er een Christen hier mij tegenspreekt, laat hem godverdomme dan eens met harde bewijzen komen.

En ja: ik ben in een godsvergeten slechte bui.

[ValliantWarrior]

RanC schreef op 28-09-2004 @ 16:30 :
God is niet almachtig omdat hij simpelweg niet bestaat.
En als er een Christen hier mij tegenspreekt, laat hem godverdomme dan eens met harde bewijzen komen.

En ja: ik ben in een godsvergeten slechte bui.

Als je bewijs wilt leest de bijbel, ga naar de kerk, praat met een dominee of priester (ligt eraan welke kerk je gaat).

[RanC]

Bijbel: Fantasy-boek met af-en-toe een historisch feitje.
Kerk en Dominee/Priester zijn daar van afgeleid.

Dat zijn geen bewijzen.

[LaResistance]

Mephostophilis schreef op 27-09-2004 @ 21:30 :
Oftewel, het lijkt alsof we vrije wil hebben, maar die hebben we niet. We kunnen immers maar één keuze maken, hoewel het lijkt alsof we meerdere keuzes kunnen maken. Tenminste, dat volgt uit jouw theorie.

God wist dus al sinds het begin der tijden dat ik een zondig leven zou leiden, en ik kan daar nu ook niets meer aan doen, en heb er nooit iets aan kunnen doen. Ik zal dus branden in de hel voor iets waar ik nooit iets aan heb kunnen doen.

Dat volgt helemaal niet uit mijn theorie maar ik heb onderhand wel door dat jij mijn theorie niet volgt. Ik val in herhaling zo dus ik laat het hier maar bij.

[Jordi]

RanC schreef op 28-09-2004 @ 16:30 :
God is niet almachtig omdat hij simpelweg niet bestaat.
En als er een Christen hier mij tegenspreekt, laat hem godverdomme dan eens met harde bewijzen komen.

En ja: ik ben in een godsvergeten slechte bui.

Christenen kunnen niet bewijzen dat God bestaat, maar jij kan ook niet bewijzen dat hij niet bestaat...

[RanC]

Er zijn meer bewijzen die het bestaan van een God tegenspreken dan dat ze "Zijn" bestaan bevestigen.

[Jordi]

RanC schreef op 28-09-2004 @ 16:56 :
Er zijn meer bewijzen die het bestaan van een God tegenspreken dan dat ze "Zijn" bestaan bevestigen.

Wat zou er volgens jou dan op wijzen dat er geen god bestaat?

[ValliantWarrior]

RanC schreef op 28-09-2004 @ 16:51 :
Bijbel: Fantasy-boek met af-en-toe een historisch feitje.
Kerk en Dominee/Priester zijn daar van afgeleid.

Dat zijn geen bewijzen.

Hoe kan je dan om bewijzen vragen, als jij de bewijzen die er zijn niet wilt accepteren?

[=zwart wit=]

ValliantWarrior schreef op 28-09-2004 @ 17:12 :
Hoe kan je dan om bewijzen vragen, als jij de bewijzen die er zijn niet wilt accepteren?

ik zou liever zeggen:

hoe kan je dan om bewijzen vragen, als er geen bewijzen zijn?

De definitie legt restricties op aan het idee. Dus als God (even daargelaten of hij bestaat of niet) almachtig is is hij verre van almachtig. Evenals perfectie is almacht een beetje een loos paradoxaal begrip dat nauwelijks de discussie waard is. Neemt niet weg dat ware perfectie en almacht wel kunnen bestaan. Maar wij kunnen het niet bevatten, dus het is allemaal zó loos.

[ValliantWarrior]

Schwarzkopf schreef op 28-09-2004 @ 17:20 :
De definitie legt restricties op aan het idee. Dus als God (even daargelaten of hij bestaat of niet) almachtig is is hij verre van almachtig. Evenals perfectie is almacht een beetje een loos paradoxaal begrip dat nauwelijks de discussie waard is. Neemt niet weg dat ware perfectie en almacht wel kunnen bestaan. Maar wij kunnen het niet bevatten, dus het is allemaal zó loos.

Idd gaan ware perfectie en almacht ons begrip te boven. Maar daardoor wordt het niet "loos".

ValliantWarrior schreef op 28-09-2004 @ 17:28 :
Idd gaan ware perfectie en almacht ons begrip te boven. Maar daardoor wordt het niet "loos".

Hoezo niet?

[Fat_Bastard]

Jongens, deze discussie is misschien wel erg interessant, en zien sommige mensen er hun kansen om anderen af te troeven en af te doen als 'dwazen', maar het blijft natuurlijk een nutteloze discussie.

Je hoeft toch niet te proberen om begrippen die niet in mensentaal kunnen worden uitgedrukt (en die dus ook ons denkvermogen te boven gaan) te verklaren om te geloven in een hogere macht? Besef wel dat de bijbel ook maar gewoon door mensen is samengesteld, en dat alle huidige Christenen hier hun geloof op moeten bouwen...

Sommige mensen voelen zich er goed bij om te weten dat het niet allemaal voor niets is, en als iedereen zou geloven zou het ons misschien een aantal chronisch depressieve mensen besparen.

Ik ben zelf trouwens atheïst omdat de theorieën die in het Christendom worden geschetst mij te contradictieel zijn.

Fat_Bastard schreef op 28-09-2004 @ 17:53 :

Ik ben zelf trouwens atheïst omdat de theorieën die in het Christendom worden geschetst mij te contradictieel zijn.

Atheïsme is not, Agnosticisme is hot
Zelfs een verstandige kerel als jij moet bekennen dat het niet bestaan van (een) 'God' niet bewezen kan worden.

LaResistance schreef op 28-09-2004 @ 16:53 :
Dat volgt helemaal niet uit mijn theorie maar ik heb onderhand wel door dat jij mijn theorie niet volgt. Ik val in herhaling zo dus ik laat het hier maar bij.

Ik kan niets anders dan concluderen dat je je eigen theorie en de consequenties ervan niet begrijpt.

Tio schreef op 28-09-2004 @ 15:42 :
Maar daaruit volgt dan, dat God niet Alwetend is. Immers, God kan volgens jouw redenatie níet op de hoogte zijn van een keuze, die ik nog niet gemaakt heb.

Nee je redernatie is nu verkeerd. God weet al welke keuze je maakt. Maar door het te weten, beinvloed hij de keuze niet.

[LaResistance]

Mephostophilis schreef op 28-09-2004 @ 18:25 :
Ik kan niets anders dan concluderen dat je je eigen theorie en de consequenties ervan niet begrijpt.

Dat is inderdaad erg makkelijk. Ik begrijp mijn theorie maar ik krijg het niet aan jou uitgelegd want jij doet je best niet om mijn theorie te begijpen zonder tegelijkertijd aan het tegendeel vast te houden. Je blijft de boel namelijk steeds omdraaien waaruit ik weer concludeer dat je het niet begrijpt en dit dus eindeloos lang gaat duren aangezien ik het steeds opnieuw uit moet leggen waarop jij steeds opnieuw dezelfde verkeerde conclusie uit mijn verhaal trekt. Vandaar dat ik niet meer mee doe. Maar jij mag jezelf wel wijs maken dat ik mijn eigen theorie niet snap hoor.

[Tio]

ValliantWarrior schreef op 28-09-2004 @ 15:59 :
Het is geloof ik al eerder gezegt, God staat al aan het eind.
Dus het is dan onzin wat je uitkraamt

Laat ik mijzelf dan ook nog eens herhalen.

Als God aan het eind staat, dan is alles dus al eens gebeurd, anders kon God zich niet aan het eind bevinden. Als alles al gebeurd is, dan kunnen we, op dit moment, niet anders doen dan hoe het de éérste keer is gebeurd.
Maar, die eerste keer, stond God níet aan het eind, anders blijf je namelijk in deze cirkel gevangen zitten. Er moet een moment zijn geweest waarop God níet aan het eind stond, omdat "het eind" er toen simpelweg niet kon zijn, omdat wij de keuze's nog moesten maken.

Als je je de tijd voorstelt als een lijn, kan je niet zeggen dat iemand aan het eind van de lijn kan staan, en dat wij zelf nog invloed hebben op het verloop van de lijn. Immers, dan zou deze ergens anders uit kunnen komen dan waar de persoon aan het eind staat. Om de lijn tot een goed einde te brengen moeten we dus het traject volgen wat uitgestippeld is.

De redenatie die jij nu toepast lijkt wel wat op die waarmee je vrije wil binnen een volkomen deterministisch heelal zou verdedigen. Namelijk door te zeggen dat mensen uiteindelijk de keuze zelf maken, maar daarbij vergetend dat ze geen zelfstandig handelende actoren meer zijn.

Tio schreef op 28-09-2004 @ 15:42 :
Maar daaruit volgt dan, dat God niet Alwetend is. Immers, God kan volgens jouw redenatie níet op de hoogte zijn van een keuze, die ik nog niet gemaakt heb.

Als God daadwerkelijk almachtig is is kan hij dat wel. Almacht is zowel alfa als omega, alles en niets, begin en eind. Een almacht kan dus 'niet alles weten' en toch almachtig zijn.

Tio schreef op 28-09-2004 @ 18:56 :
De redenatie die jij nu toepast lijkt wel wat op die waarmee je vrije wil binnen een volkomen deterministisch heelal zou verdedigen. Namelijk door te zeggen dat mensen uiteindelijk de keuze zelf maken, maar daarbij vergetend dat ze geen zelfstandig handelende actoren meer zijn.

En laat ik me dan ook voor de grap herhalen (wel toevallig dat er nooit iemand inhoudelijk op m'n post reageert):
God is al op de hoogte van je keuze. Hij weet wat je gaat doen. Dit principe staat zowel vrije wil alswel alwetendheid niet in de weg.

Lucky Luciano schreef op 28-09-2004 @ 21:19 :
En laat ik me dan ook voor de grap herhalen (wel toevallig dat er nooit iemand inhoudelijk op m'n post reageert):
God is al op de hoogte van je keuze. Hij weet wat je gaat doen. Dit principe staat zowel vrije wil alswel alwetendheid niet in de weg.

Maar wel zonde.

[Jordi]

Tio schreef op 28-09-2004 @ 18:56 :
Laat ik mijzelf dan ook nog eens herhalen.

Als God aan het eind staat, dan is alles dus al eens gebeurd, anders kon God zich niet aan het eind bevinden. Als alles al gebeurd is, dan kunnen we, op dit moment, niet anders doen dan hoe het de éérste keer is gebeurd.
Maar, die eerste keer, stond God níet aan het eind, anders blijf je namelijk in deze cirkel gevangen zitten. Er moet een moment zijn geweest waarop God níet aan het eind stond, omdat "het eind" er toen simpelweg niet kon zijn, omdat wij de keuze's nog moesten maken.

Als je je de tijd voorstelt als een lijn, kan je niet zeggen dat iemand aan het eind van de lijn kan staan, en dat wij zelf nog invloed hebben op het verloop van de lijn. Immers, dan zou deze ergens anders uit kunnen komen dan waar de persoon aan het eind staat. Om de lijn tot een goed einde te brengen moeten we dus het traject volgen wat uitgestippeld is.

De redenatie die jij nu toepast lijkt wel wat op die waarmee je vrije wil binnen een volkomen deterministisch heelal zou verdedigen. Namelijk door te zeggen dat mensen uiteindelijk de keuze zelf maken, maar daarbij vergetend dat ze geen zelfstandig handelende actoren meer zijn.

Je hebt gelijk, maar toch heb je een vrije wil. Waarom? Omdat je de keuzes (de eerste keer) toch allemaal zelf hebt gemaakt. Als je de huidige tijdlijn ziet als een herhaling (en God weet dus al wat er gebeurt), dan kun je nu niets meer kiezen. Maar toch heb je voor alles wat je doet ooit eens zelf gekozen. (toen God dus nog niet alwetend was...)

[Guinevere03]

Jordi schreef op 28-09-2004 @ 21:41 :
Je hebt gelijk, maar toch heb je een vrije wil. Waarom? Omdat je de keuzes (de eerste keer) toch allemaal zelf hebt gemaakt. Als je de huidige tijdlijn ziet als een herhaling (en God weet dus al wat er gebeurt), dan kun je nu niets meer kiezen. Maar toch heb je voor alles wat je doet ooit eens zelf gekozen. (toen God dus nog niet alwetend was...)

Dan had je dus ooit een vrije wil. Die vrije wil is nu niet meer aanwezig en dan kunnen we nu niets meer kiezen, ook al lijkt het wel zo.

Bovendien blijft dan Tio's eerste punt nog over. De eerste keer wist God niet alles, want toen konden we wel zelf kiezen. Voor God was dus niet bekend wat wij gingen doen (en dat moet hij wel weten, anders kan hij niet Alwetend zijn). Dan was hij dus niet Alwetend. Oftewel; zodra God Alwetend is (op het punt dat de lijn voor de 1e keer doorlopen is), heeft de mens geen vrije wil meer(alles is al eens gekozen en nu volgt men alleen nog een keer die lijn).

[Jordi]

Guinevere03 schreef op 28-09-2004 @ 22:03 :
Dan had je dus ooit een vrije wil. Die vrije wil is nu niet meer aanwezig en dan kunnen we nu niets meer kiezen, ook al lijkt het wel zo.

Vrije wil is nu niet meer aanwezig, maar dat doet er niet toe, want als je het zo beschouwd is alles wat er nu gebeurt toch maar een herhaling. Het neemt niet weg dat alles wat je kiest, je hebt gekozen met je eigen vrije wil.

Guinevere03 schreef op 28-09-2004 @ 22:03 :
Bovendien blijft dan Tio's eerste punt nog over. De eerste keer wist God niet alles, want toen konden we wel zelf kiezen. Voor God was dus niet bekend wat wij gingen doen (en dat moet hij wel weten, anders kan hij niet Alwetend zijn). Dan was hij dus niet Alwetend.

Correctie: God is niet altijd Alwetend geweest. Het kan best zijn dat hij het nu wel is.

Iedereen neemt onzin voor lief aan en redeneert vanuit die hoop stront naar nog meer stront.
Ik heb F&L wel gemist hoor

[Guinevere03]

Jordi schreef op 28-09-2004 @ 22:47 :
Vrije wil is nu niet meer aanwezig, maar dat doet er niet toe, want als je het zo beschouwd is alles wat er nu gebeurt toch maar een herhaling. Het neemt niet weg dat alles wat je kiest, je hebt gekozen met je eigen vrije wil.


Correctie: God is niet altijd Alwetend geweest. Het kan best zijn dat hij het nu wel is.

Ehm, ik ben kennelijk nog een zinnetje vergeten er bij te tikken .
Het ging mij er eigenlijk om, dat je dus geen vrije wil kan hebben als God Alwetend is.

Krijgen we trouwens een tweede probleem. De eerste keer dat alles gebeurd is, heb ik dit ook al geschreven. We waren ons er dus niet van bewust dat dat de eerste keer was en dus wisten we ook niet dat we toen konden kiezen. Toen hadden we het dus fout op het punt van Alwetendheid van God, nu op het punt van Vrije Wil.
Bovendien is het heel leuk, fijn en aardig dat ik een hele tijd geleden (om de discussie over de bestaanstijd van de aarde maar even niet aan te wakkeren) eens heb mogen kiezen, maar het gaat mij er om dat er nu Vrije Wil is, ik zou toch nu ook wel graag zelf willen kiezen. Ik vind het nu eenmaal een fijner idee dat ik zelf (in grote lijnen) kan bepalen wat er in mijn leven gebeurt.

Verder vind ik het lullig van God dat hij nu mensen steeds weer opnieuw de verkeerde keuzes laat beleven. Als hij weet dat het daardoor slechter gaat (met de persoon zelf of de wereld), dan moet hij daar ook wel wat aan kunnen doen (gezien zijn Almacht). En als hij dat niet wil, vanwege zijn hoger doel, dan vind ik dat hij zijn Almacht maar eens moet gaan aanwenden om dat doel te bereiken en niet tig mensen moet laten omkomen door honger, oorlog en ziekte, alleen omdat hij graag iets wil. Gij zult niet doden, maar Hij mag alles, zelfs tegen zijn eigen geboden ingaan.

Guinevere