Oud 20-09-2007, 15:17
Daevrem
Daevrem is offline
Dit topic gaat zowel over het argument van Wilders in de tweede kamer debatten van twee weken geleden en die van gisteren en vandaag.

Wilders argument is dat de koran een leer bevat die intolerantie jegens ongelovigen, anders gelovigen en homosexuelen voorstelt. Hieruit zou moeten volgen dat het kabinet een Islam intolerant beleid moet voeren om juist wel op te komen voor ongelovigen, anders gelovigen enz. Dat Nederland dus niet mag Islamiseren.

Argument tegen Wilders is dat Wilders generaliseert en alle moslims over een kant scheert.

Daarna counterde Wilders natuurlijk door z'n hele verhaal te herhalen en nog eens aan te zetten. Jammer genoeg heeft hij niet de intelligentie om in te zien dat vele moslims zo ongelovig zijn tegenover die passages in de koran dat ze ongelovigen en homosexuelen niet vermoorden. Immers, alhoewel Wilders generaliseert, zie zijn voorstellen, is het eerdergenoemde argument helemaal geen generalisering. Het gaat immers niet over mensen maar over de idiologie en de koran.


De bijbel bevat soortgelijke passages. Dus daar is hetzelfde probleem. Onze maatschappij is zeker niet gebaseerd op de normen en waarden van de bijbel.

Schijnbaar geld de bijbel niet voor bijna alle Christenen als de bijbel dingen voorstelt die tegen onze normen en waarden in gaan. Bijna alle Christenen zijn intolerant tegenover passages in de bijbel die oproepen tot geweld.

Vele moslims in Nederland zijn ook intolerant tegenover passages in de koran die oproepen tot geweld.


Dus ik snap niet waarom men in de tweede kamer het debat hierover niet op een hoger niveau kan krijgen. Ben ik nu zo dom, of zijn zei zo slim dat ze enkel maar wat roepen dat goed valt bij de achterban als het 10 seconden krijgt tijdens het 8 uur journaal.



Mogen we een maatschappelijke beweging starten waarbij we kunnen zeggen wat bijna alle Nederlanders vinden? Namelijk dat we met z'n allen massaal intolerant zijn tegen bepaalde passages in de bijbel en Koran. Ok, Christenen en Moslims zitten met deze passages in de maag. Ze doen het liefst alsof ze niet bestaan. Maar bij moslims is het probleem echt wel groter dan bij Christenen.

Nederland is de laatste decennia ont-Christend. Hierdoor zijn we intolerant tegen over deze bepaalde bijbelpassages. En daardoor hebben bepaalde minderheden de vrijheid waarop ze recht hebben.

Als de Nederlandse samenleving echt de Islam omarmt wat betekent dat dan? En nee, ik bedoel hiermee geen arabische of Noord-Afrikaanse culturele invloeden. Dit kan toch enkel betekenen dat de intolerantie die er nu is tegen bepaalde koranpassages af zal nemen?
En dat intolerantie tegenover ongelovigen, joden en homosexuelen toe zal nemen? En dat ook vrouwen weer een ondergeschikte rol zal krijgen?


Islam is niet enkel in een abstract opperwezen geloven welke je 'Allah' ipv 'god' noemt terwijl je een allochtone achtergrond hebt. Het is wel degelijk een specifiek geloof met een specifieke leer en boek.

Wilders blijft dus wel moslims beledigen zolang de meeste moslims niet in durven te zien dat ze eigenlijk geen moslim meer zijn. Net zoals er bijna geen Christenen meer zijn. Dus waarom laten deze zogenaamde 'moslims' niet zien dat Wilders eigenlijk een stroman aanvalt, ipv werkelijke Nederlanders, als hij kritiek heeft op mensen die deze koranversen onderschrijven?


Het is een beetje jezelf een neonazi noemen en dan boos worden dat mensen je aanvallen omdat je joden zou haten, terwijl je helemaal geen joden haat. En dus ook eigenlijk geen neonazi bent.


Dus, laten Christenen en Moslims massaal afstand doen van de wrede passages in hun boeken. Laat ze hun boeken herschrijven zonder deze passages. De oude bijbel en koran met de wrede intolerante passages moeten de prullenbak in. Laat deze mensen een duidelijke schisma aanbrengen tussen modern tolerant geloof en primitief intolerant geloof.

Dat is de enige oplossing. Zolang Christenen en Moslims beweren dat ze de bijbel en de koran onderschrijven moet ik, en vele andere mensen, wel intolerant zijn tegenover de idiologie van deze mensen en dus ook in beperkte mate tegenover deze mensen zelf.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 20-09-2007, 15:19
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Hier is geen woord op af te dingen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 16:01
Verwijderd
Het is een mooi ideaalbeeld.

Maar ieder Christen zal fel tegen wijzigingen zijn in zijn/haar Heilige Geschriften en ik denk dat dat ook geld voor vele moslims. De meeste gelovigen weten ook wel dat vele passages uit hun Geschriften vooral komen door de tijd waarin deze geschreven zijn, en ze zullen ook wel realiseren dat deze niet meer toepasbaar zijn op de huidige samenleving.

Nogmaals, het is een prachtig ideaalbeeld dat je daar schetst, maar het zal nooit tot stand kunnen komen.
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 16:20
Daevrem
Daevrem is offline
Het is een oproep of iedergeval een poging tot een inhoudelijker debat dan in de tweede kamer.

Het gaat er helemaal niet over of het realistisch is of niet. Het gaat er om of Christenen en Moslims er een argument tegen hebben en wat dat argument dan is.

Ik snap ook best wel dat ze de afstand die ze doen van hun 'heilige' boeken niet willen onderkennen. Het is immers toegeven dat je een consessie doet tegenover je geloof. Als je die lijn verder doortrekt dan is het moeilijk niet van je geloof af te vallen.

Ze zijn niet meer toepasbaar en moderne gelovigen passen ze dan ook niet toe. Maar ze doen nog steeds alsof dit wel de leer van god/hun geloof is. Dat is hypocriet. Passages en idiologie welke je inhumaan of primitief vindt moet je gewoon geen onderdeel meer laten uitmaken van je geloof. Je zou kunnen zeggen dat Christenen en Moslims practisch afstand doen van deze passages. Maar doen ze dat ook theoretisch? Lijkt me niet. Hoe je het ook noemt, ze doen in iedergeval geen totale afstand.

Maar geen afstand willen doen, danwel theoretisch of practisch, omdat dit het toch nog blijven geloven moeilijker maakt, is dat een goed argument?


Dus herschrijf die boeken. Kunnen ze ook gelijk een wetenschappelijke update doorvoeren.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 16:54
akumabito
Avatar van akumabito
akumabito is offline
...het probleem is dat als je al het geweld en alle haataaiende passages uit zowel de Bijbel als de Koran zou halen, je van boekwerken formaatje telefoongids een blaadje formaatje Donald Duck Magazine maakt...
__________________
On my Journey, Destinations are Optional, and not Always Desirable.
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 18:39
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Ik vind het een belachelijk idee om passages te gaan schrappen uit zulke oude boeken omdat dat op dit moment politiek verantwoord is.

Religie is natuurlijk nooit het probleem. Als er al een probleem is dan is dat dat mensen zich niet aan de wet houden.
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 18:45
Eric Berger
Eric Berger is offline
Citaat:
of zijn ze zij zo slim dat ze enkel maar wat roepen dat goed valt bij de achterban als het 10 seconden krijgt tijdens het 8 uur journaal.
Bingo.
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 19:27
Verwijderd
Het is zo ontzettend simplistisch om een boek maar de schuld te geven van wangedrag van mensen. Zou Mohammed B. een lieverdje zijn geweest zonder de koran? Denk het niet. Wat nog simplistischer is, is denken dat alle mensen (inclusief moslims) jouw interpretatie op de koran delen en zij stiekem ook erkennen dat er foute passages in de koran staan. Ik, als praktiserende moslim, erken dit niet. Ik geloof dat elke woord in de koran het woord van Allah is en ik verwerp elke aangepaste koran die ooit op de markt zal komen (alhoewel ik ook niet geloof dat iemand ooit succesvol de koran zal kunnen veranderen). En raad eens? Ik voldoe aan alle eisen om een 'liberale moslim' genoemd te kunnen worden. Hoe kan dat nou? Nou blijkbaar interpreteer ik de koran anders dan dat anderen doen, inclusief zogenaamde "intollerante of geweldadige" verzen. Waar het dus op neerkomt is dat als je een boek gaat lopen verbieden of veranderen, het een maatschappelijk probleem niet oplost. Een boek verbieden wordt sowieso lastig en de meeste moslims zullen een aangepaste koran verwerpen, het druist in tegen de essentie van ons geloof.

En natuurlijk kun je de koran ter discussie stellen. Maar misschien is het belangrijker om te kijken hoe moslims de koran zelf interpreteren dan een conclusie trekken op basis van jouw interpretatie op de koran. Het zijn immers alleen moslims die geloven dat de koran het woord van Allah is. En als zij geloven dat het niet oproept tot intolerantie, haat of geweld, dan is er niets aan de hand.
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 19:29
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Zou Mohammed B. een lieverdje zijn geweest zonder de koran? Denk het niet.
Dan zou hij gewoon net als elke puber zijn identiteitscrisis hebben uitgeleefd met laat thuiskomen en ruzie maken met zijn ouders, in plaats van te veranderen in een fundamentalist en een psychopaat.
Citaat:
Ik, als praktiserende moslim, erken dit niet.
Je geeft Daevrem door dit te zeggen, gelijk.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 19:39
Verwijderd
Citaat:
Dan zou hij gewoon net als elke puber zijn identiteitscrisis hebben uitgeleefd met laat thuiskomen en ruzie maken met zijn ouders, in plaats van te veranderen in een fundamentalist en een psychopaat.
Dus elke frustrerende puber met een koran is levensgevaarlijk .

Citaat:
Je geeft Daevrem door dit te zeggen, gelijk.
Neehoor, ik beschouw mezelf als een praktiserende moslim. Ik doe dus ook praktisch geen afstand van passages in de koran.
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 19:57
Daevrem
Daevrem is offline
Citaat:
Religie is natuurlijk nooit het probleem. Als er al een probleem is dan is dat dat mensen zich niet aan de wet houden.
Hoezo is religie nooit het probleem?


Citaat:
Het is zo ontzettend simplistisch om een boek maar de schuld te geven van wangedrag van mensen.
Ik geef de boek helemaal niet de schuld. Ik kijk juist naar het boek. Dat wangedrag van marrokaanse jongeren heeft natuurlijk niets te maken met hun religie.

Trouwens, als je denkt dat haat tegenover bepaalde mensen goed is is dan is het natuurlijk geen wangedrag. Dat het wangedrag is is dan jouw waardeoordeel.


Het gaat hier over wat goed en slecht is.


Citaat:
Wat nog simplistischer is, is denken dat alle mensen jouw interpretatie op de koran delen...
Ik zei toch al dat bijna alle gelovigen deze passages niet in de praktijk brengen. Maar toch staan ze er elke keer weer in als er een herdruk of nieuwe vertaling komt.


Citaat:
...en zij stiekem ook erkennen dat er foute passages in de koran staan.
Heb je mijn bericht wel eens gelezen of hap je enkel op het 'Wilders' in de titel. Als er 'foute' passages in staan, waarom staan ze er dan nog?



Citaat:
Ik, als praktiserende moslim, erken dit niet. Ik geloof dat elke woord in de koran het woord van Allah is en ik verwerp elke aangepaste koran die ooit op de markt zal komen
Hoe kun je nu geloven dat de wrede passages in de bijbel of koran het woord van god zijn? En als je dat echt denkt waarom geef je daar dan geen uitvoering aan? Als ik Christen of Moslim was zou ik waarschijnlijk mensen vermoorden. Ten minste, als ik me daar toe zou kunnen zetten.

Citaat:
En raad eens? Ik voldoe aan alle eisen om een 'liberale moslim' genoemd te kunnen worden. Hoe kan dat nou? Nou blijkbaar interpreteer ik de koran anders dan dat anderen doen, inclusief zogenaamde "intollerante of geweldadige" verzen.
Geloof je echt dat een boek dat zo lang geleden geschreven is helemaal up to date is met de normen en waarden die we nu in Nederland hebben? Terwijl we die ook nog maar 150 of zelfs maar 50 jaar hebben?

Dit kun je niet menen.

Citaat:
Waar het dus op neerkomt is dat als je een boek gaat lopen verbieden of veranderen, het een maatschappelijk probleem niet oplost.
Daar gaat het toch ook niet om.

Citaat:
Een boek verbieden wordt sowieso lastig
Alleen Wilders heeft het over verbieden gehad. Volgens mij was het de bedoeling om juist een discussie op een hoger niveau dan het niveau Wilders te houden.

Citaat:
en de meeste moslims zullen een aangepaste koran verwerpen, het druist in tegen de essentie van ons geloof.
Tja, dat is nu een beetje het probleem. De intolerante passages verwerpen gaat in tegen het geloof. Ze uitvoeren gaat in tegen de normen en waarden die ze hebben. En claimen dat de passages niet intolerant zijn is onmogelijk, ookal claim je dat jij het kunt.

Je praat de hele tijd over moslims. Misschien moet jij daar maar niet over praten omdat je zelf moslim bent en je daar dus niet rationeel over kan praten. Misschien moet jij daarom maar eens naar de bijbel kijken. Heeft de bijbel intolerante passages? Zo ja, moeten liberate/tolerante/modere Christenen deze passages uit de bijbel halen? Is het genoeg dat ze net doen alsof die passages helemaal niet intolerant zijn en voldoen aan de normen en waarden zoals we die nog maar net 50 jaar kennen terwijl het boek 2000-3000 jaar oud is?

Citaat:
En natuurlijk kun je de koran ter discussie stellen. Maar misschien is het belangrijker om te kijken hoe moslims de koran zelf interpreteren dan een conclusie trekken op basis van jouw interpretatie op de koran. Het zijn immers alleen moslims die geloven dat de koran het woord van Allah is.
Misschien is het makkelijker voor Moslims om de koran te veranderen zodat ze zich niet in zulke bochten hoeven te draaien.

Stel je voor dat er morgen een nieuwe grondtekst gevonden wordt waaruit duidelijk naar voren komt dat de koran wel degelijk leert dat slavernij goed is en dat vrouwen minderwaardig zijn. Wat doe je dan?



Citaat:
En als zij geloven dat het niet oproept tot intolerantie, haat of geweld, dan is er niets aan de hand.
Tuurlijk wel. We hebben dan nog steeds een koran die wel oproept tot geweld. En er zijn altijd mensen die te dom zijn 'double think' in de practijk te brengen. Of mensen die te integer zijn net te doen alsof de koran iets anders zegt dan het werkelijk zegt.

Je kunt niet je eigen visie op de koran projecteren. Misschien moet je anders een ander topic openen op religie waarin je aantoont dat de intolerantie en wreedheden in de bijbel en koran foute interpretaties of vertalingen zijn.



Maar als je toch blijft volhouden. Stel dan dat er een nieuwe religie is. En dat religie heeft ook een oud 'heilig' boek. En in dat boek staat dat ongelovigen gedoodt moeten worden, door god gestraft zullen worden en dat god niet van ze houdt.

Echter, de aanhangers van dit geloof zijn gewone normale burgers. Ze voeren de idiologie zoals beschreven in hun boek niet uit.

Vindt je dan dat die mensen hun boek moeten herschrijven?

Stel, er zijn toch een klein aantal individuen dat toch de idiologie uit dat boek ten uitvoering brengt. Wat dan? Is een oproep het boek te herschrijven dan terrecht?

Andere vraag. Stel dat al deze gelovigen glashard beweren dat er echt geen enkele wrede of intolerante passage in hun boek staat, terwijl dat toch duidelijk zo is. En dit komt omdat om te geloven je eerst een vervormd beeld van dit boek moet hebben. Als je je realiseert dat het inderdaad een wreed en intolerant boek is dan realiseer je gelijk dat dus ook het geloof per se intolerant en wreed is. En dan valt men gelijk van het geloof. Dus zo is kritiek ok de wrede teks vanuit het geloof zelf nooit mogelijk.

Hoe kom je uit zo een status quo?



Een ander scenario. Stel dat je met een tijdmachine terug kunt in de tijd. Je gaat terug in de tijd van Mohammed of terug in te tijd van Moses. Probeer je de normen en waarden van deze mensen voor te stellen. Hou zouden ze reageren op jouw? Je gaat toch niet ontkennen dat deze mensen intolerant waren tegen andersdenkenden en dat ze vrouwen als minderwaardig zagen? Dat zijn toch gewoon historische feiten? Je gaat toch niet ontkennen dat ze xenofobisch waren en iets hadden tegen ongelovigen?
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 20:05
Daevrem
Daevrem is offline
Citaat:
Je geeft Daevrem door dit te zeggen, gelijk.

Waarschijnlijk heeft hij de koran of de bijbel nooit werkelijk gelezen.

http://skepticsannotatedbible.com/qu...elty/long.html
http://skepticsannotatedbible.com/quran/int/long.html


Zelfs als je echt gelooft dat deze passages een en al tolerantie zijn. Misschien kun je je voorstellen dat bepaalde mensen, dus bijvoorbeeld mensen die beter zijn in het begrijpend lezen, echt denken dat het goed is om intolerant te zijn zoals de bijbel en de koran leren. En zoals mensen de bijbel en de koran honderden jaren geinterpreteert hebben.

Waarom is men niet al 2000 of 1400 jaar tolerant tegenover ongelovigen, vrouwen en homosexuelen als dit allemaal netjes geleerd wordt in deze boeken? Hoe kan het dat intolerantie tegenover ongelovigen, vrouwen en homosexuelen groter is onder gelovigen dan ongelovigen?

Dat heeft toch iets met die text te maken. Als je die teksten echt gelezen hebt, wat ik echt ongelofelijk zou vinden, misschien zit je er gewoon naast. Ookal maakt dat er naast zitten je een beter mens.



Als ik een Christen of Moslim zou zijn dan zou ik zeker intolerant zijn tegenover ongelovigen en homosexuelen. En ik zou ook zeker vinden dat een vrouw minderwaardig is dan een man. Ik zou het misschien anders zien, maar ik heb dit universum niet geschapen.

Waarschijnlijk zou het me wel lukken de bijbel en koran zo te interpreteren zodat alleen god het recht heeft deze mensen te haten en te straffen.


Misschien is dat hoe jij het doet. Wat vindt je er van dat god homosexuelen en ongelovigen gaat straffen? Of betwist je zelfs dat?
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane

Laatst gewijzigd op 20-09-2007 om 20:11.
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 20:28
Verwijderd
Citaat:
Ik zei toch al dat bijna alle gelovigen deze passages niet in de praktijk brengen. Maar toch staan ze er elke keer weer in als er een herdruk of nieuwe vertaling komt.
Je snapt mijn punt niet. De manier waarop je teksten leest en interpreteert is niet gelijk aan hoe anderen teksten lezen en interpreteren.

Citaat:
Heb je mijn bericht wel eens gelezen of hap je enkel op het 'Wilders' in de titel. Als er 'foute' passages in staan, waarom staan ze er dan nog?

Hoe kun je nu geloven dat de wrede passages in de bijbel of koran het woord van god zijn? En als je dat echt denkt waarom geef je daar dan geen uitvoering aan?
Ik geloof niet dat er foute of wrede passages in de koran staan. Wij interpreteren bepaalde passages verschillend.

Citaat:
Als ik Christen of Moslim was zou ik waarschijnlijk mensen vermoorden. Ten minste, als ik me daar toe zou kunnen zetten.
Overdrijf niet.

Citaat:
Alleen Wilders heeft het over verbieden gehad. Volgens mij was het de bedoeling om juist een discussie op een hoger niveau dan het niveau Wilders te houden.
Nee het willen veranderen is handig. Ik zie het al helemaal voor me. De staat die een aangepaste koran loopt te promoten .

Citaat:
. En claimen dat de passages niet intolerant zijn is onmogelijk, ookal claim je dat jij het kunt.
Ik dacht dat je de discussie naar een hoger niveau wou tillen? Maar je denkt blijkbaar ook voor mij te kunnen bepalen hoe ik de koran zou zien.


Citaat:
Je praat de hele tijd over moslims. Misschien moet jij daar maar niet over praten omdat je zelf moslim bent en je daar dus niet rationeel over kan praten.
Ohja, haha kinderachtig.


Citaat:
Misschien moet jij daarom maar eens naar de bijbel kijken. Heeft de bijbel intolerante passages? Zo ja, moeten liberate/tolerante/modere Christenen deze passages uit de bijbel halen? Is het genoeg dat ze net doen alsof die passages helemaal niet intolerant zijn en voldoen aan de normen en waarden zoals we die nog maar net 50 jaar kennen terwijl het boek 2000-3000 jaar oud is?
Het intereseert me persoonlijk vrij weinig wat er precies in de bijbel staat. Het is voor mij belangrijk hoe christenen naar de bijbel kijken en watvoor effect dit op mij zal hebben. Tot nu toe heeft het geen negatief effect, dus zie ik vooralsnog geen reden de bijbel te willen aanpassen.


Citaat:
Stel je voor dat er morgen een nieuwe grondtekst gevonden wordt waaruit duidelijk naar voren komt dat de koran wel degelijk leert dat slavernij goed is en dat vrouwen minderwaardig zijn. Wat doe je dan?
Onrealistische situatie. De koran zoals we die nu kennen is perfect (voel je vrij van mening te verschillen hoor).

Citaat:
Tuurlijk wel. We hebben dan nog steeds een koran die wel oproept tot geweld. En er zijn altijd mensen die te dom zijn 'double think' in de practijk te brengen. Of mensen die te integer zijn net te doen alsof de koran iets anders zegt dan het werkelijk zegt.
A) elke hedendaagse wetenschapper is het erover eens dat teksten/media/etc. geen passieve slaven van mensen maakt.
B) Zie mijn verhaal over interpretatie.

Citaat:
Je kunt niet je eigen visie op de koran projecteren. Misschien moet je anders een ander topic openen op religie waarin je aantoont dat de intolerantie en wreedheden in de bijbel en koran foute interpretaties of vertalingen zijn.
Het is niet aan mij te bepalen of iets een foute interpretatie is of niet. Maar zie bijvoorbeeld deze link (ik heb hem trouwens al een paar keer gepost hoor).

Citaat:
Stel, er zijn toch een klein aantal individuen dat toch de idiologie uit dat boek ten uitvoering brengt. Wat dan? Is een oproep het boek te herschrijven dan terrecht?
Nee, ik zou het niet willen verzieken voor de rest . Er is dus blijkbaar iets mis met deze kleine groep, omdat de meerderheid wel instaat is te geloven én normaal te functioneren in de maatschappij.


Citaat:
Andere vraag. Stel dat al deze gelovigen glashard beweren dat er echt geen enkele wrede of intolerante passage in hun boek staat, terwijl dat toch duidelijk zo is.
Je vergeet dat jij net zo goed een mens bent, die een tekst op een bepaalde manier interpreteert. Geloof het of niet, maar je kunt niet objectief vaststellen wat er in een bepaalde tekst bedoeld wordt. Je gekleurde bril beperkt je/ons daarin. Je moet dus, vooral met dit soort boeken, denken: wat geloven de mensen die in dat boek geloven dat de boodschap is? En als dit een vreedzame boodschap is, is er dus niets aan de hand

Citaat:
Een ander scenario. Stel dat je met een tijdmachine terug kunt in de tijd. Je gaat terug in de tijd van Mohammed of terug in te tijd van Moses. Probeer je de normen en waarden van deze mensen voor te stellen. Hou zouden ze reageren op jouw? Je gaat toch niet ontkennen dat deze mensen intolerant waren tegen andersdenkenden en dat ze vrouwen als minderwaardig zagen? Dat zijn toch gewoon historische feiten? Je gaat toch niet ontkennen dat ze xenofobisch waren en iets hadden tegen ongelovigen?
Ik ontken dat wel. Ik geloof dat de Moses, Mohammed etc. voorbeeldige mensen waren en ik probeer hun in mijn gedrag ook na te doen.

Laatst gewijzigd op 20-09-2007 om 20:43.
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 20:41
Verwijderd
Citaat:
Waarschijnlijk heeft hij de koran of de bijbel nooit werkelijk gelezen.
En jij wilt de discussie naar een hoger niveau tillen...

Ik wachte hier al op. Lekker makkelijk om passages uit de koran letterlijk uit zijn context te halen, oh wacht de auteur neemt niet eens de moeite de citaten letterlijk weer te geven, maar geeft al meteen zijn interpretatie! Ook altijd een beetje jammer van dit soort sites, is dat ze de soeras of verzen die iets verduidelijken, niet weergeven en systematisch negeren of ontkennen. Crap dus.

Citaat:
Zelfs als je echt gelooft dat deze passages een en al tolerantie zijn. Misschien kun je je voorstellen dat bepaalde mensen, dus bijvoorbeeld mensen die beter zijn in het begrijpend lezen, echt denken dat het goed is om intolerant te zijn zoals de bijbel en de koran leren. En zoals mensen de bijbel en de koran honderden jaren geinterpreteert hebben.
Moslimextremisten, islamofoben en wilderstuig interpreteren ironisch genoeg de koran op precies dezelfde manier.
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 21:20
Daevrem
Daevrem is offline
Citaat:
Je snapt mijn punt niet. De manier waarop je teksten leest en interpreteert is niet gelijk aan hoe anderen teksten lezen en interpreteren.
Ik denk dat het meer met ontkennen dan met interpreteren te maken heeft. Net als bijvoorbeeld die site van jouw. Deze negeert alle passages die bijvoorbeeld in die link van mij staan terwijl er naar passages gezocht worden die de normen en waarden die de gelovige van buiten de religie al meeneemt ontsteunen.


Interpreteer maar eens die passages die intolerant en wreed zijn.

Citaat:
Ik geloof niet dat er foute of wrede passages in de koran staan. Wij interpreteren bepaalde passages verschillend.
Staan er dan passages in die met gemak te interpreteren zijn als intolerant en wreed?


Citaat:
Overdrijf niet.
Ik meen dit serieus. Als ik echt zou geloven dat een van deze boeken het woord van god is dan zou ik dat ook echt doen. Ik snap de discussie van 'letterlijk' nemen dan ook niet. Natuurlijk is het dan allemaal letterlijk het woord van god.


Citaat:
Nee het willen veranderen is handig. Ik zie het al helemaal voor me. De staat die een aangepaste koran loopt te promoten .
Wat heeft de staat er nu mee te maken?


Citaat:
Ik dacht dat je de discussie naar een hoger niveau wou tillen? Maar je denkt blijkbaar ook voor mij te kunnen bepalen hoe ik de koran zou zien.
Je ontwijkt alleen maar de discussie door te claimen dat de koran en de bijbel geen boeken zijn geschreven door prmitieve mensen.


Citaat:
Ohja, haha kinderachtig.
Je bent toch een moslim?


Citaat:
Het intereseert me persoonlijk vrij weinig wat er precies in de bijbel staat. Het is voor mij belangrijk hoe christenen naar de bijbel kijken en watvoor effect dit op mij zal hebben.
Dus het maakt helemaal niet uit wat het woord van god is? Het gaat er alleen maar om wat mensen geloven, ookal slaat het nergens op?

Citaat:
Tot nu toe heeft het geen negatief effect, dus zie ik vooralsnog geen reden de bijbel te willen aanpassen.
Uuh, ooit van de kruistochten gehoord? Ma'arrat?



Citaat:
Onrealistische situatie. De koran zoals we die nu kennen is perfect (voel je vrij van mening te verschillen hoor).
Het gaat om interpretatie. Hier spreek je jezelf eigenlijk tegen.


Citaat:
A) elke hedendaagse wetenschapper is het erover eens dat teksten/media/etc. geen passieve slaven van mensen maakt.
Probleem is dat monotheistische religies zwart wit universele normen en waarden presenteren.

Mensen zijn dan wel geen slaven van teksten. Wel van hun geloof.




Citaat:
Het is niet aan mij te bepalen of iets een foute interpretatie is of niet. Maar zie bijvoorbeeld deze link (ik heb hem trouwens al een paar keer gepost hoor).
Ik zie zo nergens hoe ik al die wrede passages anders moet interpreteren.

Maar, je beantwoordde mijn vraag niet. Wat denkt god over ongelovigen en homosexuelen? Losgezien van wat jij van ze moet vinden.


Citaat:
Nee, ik zou het niet willen verzieken voor de rest . Er is dus blijkbaar iets mis met deze kleine groep, omdat de meerderheid wel instaat is te geloven én normaal te functioneren in de maatschappij.
Dit vind ik een hele rare redenatie. Heb je er ooit eens overna gedacht dat het misschien niet de interpretatie is waardoor mensen niet geweldadig en intolerant is maar hun normen en waarden die sterker zijn dan hun geloof?

Ik moet zeggen dat ik je gewoon niet geloof als je zegt dat je vind dat de koran niet intolerant is. Volgens mij ben je gewoon een tolerant persoon omdat ze een goede opvoeding en vorming hebt gehad waardoor je de normen en waarden met de maatschappij deelt. En daarna ben je de koran gaan lezen. Bij intolerante passages doe je net of ze er niet zijn. En verder vind je passages die de normen en waarden die je al hebt lijken te onderschrijven.

Denk je zelf echt dat je het grootste deel van je normen en waarden uit de koran hebt? En dus van god hebt?



Citaat:
Je vergeet dat jij net zo goed een mens bent, die een tekst op een bepaalde manier interpreteert. Geloof het of niet, maar je kunt niet objectief vaststellen wat er in een bepaalde tekst bedoeld wordt.
Nee, je moet een tekst interpreteren vanuit het perspectief van de cultuur waarin het werd geschreven. En het is gewoon een historisch feit dat men toen intolerant was tegenover ongelovigen, een mindere rol voor vrouwen en Mohammed voerde toch echt oorlog tegen andersdenkenden.

Citaat:
Je gekleurde bril beperkt je/ons daarin. Je moet dus, vooral met dit soort boeken, denken: wat geloven de mensen die in dat boek geloven dat de boodschap is?
Dat slaat echt helemaal nergens op. Dit kun je niet menen. Dus dat betekent dat als ik de bijbel in Nederland lees ik deze anders moet lezen dan wannneer ik dat in Polen of de VS doe? Dat betekent dat dezelfde tekst nu ineens wat anders betekent dan 900 jaar geleden?

En zelfs dan. Volgens mij betekent dit ook nog eens dat jij zelf zegt dat je de koran fout interpreteert. Immers, je bent als liberale moslim echt in de minderheid.

Trouwens is dit academisch en zelfs theologisch onhoudbaar. Teksten moet je interpreteren vanuit het perspectief waarin ze geschreven zijn.

Citaat:
En als dit een vreedzame boodschap is, is er dus niets aan de hand.
En als het geen vreedzame boodschap is?


Citaat:
Ik ontken dat wel. Ik geloof dat de Moses, Mohammed etc. voorbeeldige mensen waren en ik probeer hun in mijn gedrag ook na te doen.
Dit toont gewoon grote onwetendheid. Je kunt dat wel 'geloven', maar uit alles blijkt het tegendeel.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 21:25
Daevrem
Daevrem is offline
Trouwens is dit niet echt de discussie die ik wilde voeren. Kenjirro ontkent het probleem omdat hij zelf moslim is en wil niet praten over de bijbel of een hypothetisch boek.


Dit is trouwens ook een verschil dat je vaak ziet tussen liberale Moslims en liberale Christenen. Moslims ontkennen gewoon het bestaan van de passages. Christenen geven toe dat ze bestaan en dat ze wreed zijn maar zeggen dat de passages niet meer gelden omdat ze bijna allemaal in het OT staan.


Trouwens snap ik zowiezo nog niet dat wanneer je gelooft dat de koran perfect is en leert wat die ene site claimt hoe het dan mogelijk is dat moslims het eeuwen totaal lang anders geinterpreteert hebben. En dat zowel ongelovigen, die helemaal geen motief hebben iets op een bepaalde manier te interpreteren, hetzelfde doen.

Als god de koran echt perfect heeft geschreven hoe kan het dan dat het merendeel zijn woord precies tegenovergesteld interpreteert?
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 21:46
Eric Berger
Eric Berger is offline
Citaat:
Dan zou hij gewoon net als elke puber zijn identiteitscrisis hebben uitgeleefd met laat thuiskomen en ruzie maken met zijn ouders, in plaats van te veranderen in een fundamentalist en een psychopaat.
De IRA, ETA, RAF, CCC (etcetera ad infinitum) hadden anders ook geen Koran nodig om zich te ontpoppen tot fundamentalisten en psychopaten.
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 21:48
Verwijderd
Citaat:
Ik denk dat het meer met ontkennen dan met interpreteren te maken heeft. Net als bijvoorbeeld die site van jouw. Deze negeert alle passages die bijvoorbeeld in die link van mij staan terwijl er naar passages gezocht worden die de normen en waarden die de gelovige van buiten de religie al meeneemt ontsteunen..
Sorry hoor, maar dan moet je beter lezen. Zie dit bijvoorbeeld ..


Citaat:
Interpreteer maar eens die passages die intolerant en wreed zijn.
Dat is meer iets voor Religie.

Citaat:
Staan er dan passages in die met gemak te interpreteren zijn als intolerant en wreed?
Als je iets uit zijn context rukt, ja hoor.

Citaat:
Wat heeft de staat er nu mee te maken?
Uh, ik zie niet wie dat anders zou willen doen?

Citaat:
Je ontwijkt alleen maar de discussie door te claimen dat de koran en de bijbel geen boeken zijn geschreven door prmitieve mensen.
Ik geloof het, vandaar ook dat ik je vertel dat je van mening mag verschillen.


Citaat:
Dus het maakt helemaal niet uit wat het woord van god is? Het gaat er alleen maar om wat mensen geloven, ookal slaat het nergens op?
Jij snapt het! Altijd bedenken, wat geloven zij? en wat moet ik dan van deze mensen en hun ideologie denken?

Citaat:
Uuh, ooit van de kruistochten gehoord? Ma'arrat?
Inderdaad, al die vervelende ridders op straat ook!

Citaat:
Het gaat om interpretatie. Hier spreek je jezelf eigenlijk tegen.
Voor mij is hij perfect.

Citaat:
Probleem is dat monotheistische religies zwart wit universele normen en waarden presenteren.
Zolang men een ander niets opdringt, zie ik niet wat hier erg aan is.

Citaat:
Mensen zijn dan wel geen slaven van teksten. Wel van hun geloof.
Zeer zeker. Mensen zijn afhankelijk van hun (persoonlijke) geloof.

Citaat:
Ik zie zo nergens hoe ik al die wrede passages anders moet interpreteren.

Maar, je beantwoordde mijn vraag niet. Wat denkt god over ongelovigen en homosexuelen? Losgezien van wat jij van ze moet vinden.
Lees het gewoon eens, ipv dat je systematisch zoekt, hoe je specifieke verzen moet interpreteren.

Verder is dat laatste niet relevant, vooral niet voor N&A. Maar ik zie geloven in Allah wel als vereiste om in de hemel te komen ja. En ik zou niet over alle homoseksuelen willen generaliseren.

Citaat:
Dit vind ik een hele rare redenatie. Heb je er ooit eens overna gedacht dat het misschien niet de interpretatie is waardoor mensen niet geweldadig en intolerant is maar hun normen en waarden die sterker zijn dan hun geloof?
Heb jij er misschien overna gedacht dat iedereen een andere kijk heeft op zijn/haar geloof? Ik vind dit nou zo bekrompen. Jij gaat er al per definitie van uit dat religie, persoonlijk of niet, slecht moet zijn.


Citaat:
Nee, je moet een tekst interpreteren vanuit het perspectief van de cultuur waarin het werd geschreven. En het is gewoon een historisch feit dat men toen intolerant was tegenover ongelovigen, een mindere rol voor vrouwen en Mohammed voerde toch echt oorlog tegen andersdenkenden.
Het feit dat je over feiten spreekt, geeft aan dat je gelooft objectief een tekst uit te kunnen leggen. En dat kan niet.


Citaat:
Dat slaat echt helemaal nergens op. Dit kun je niet menen.
Uh, lees eens wat literatuur over dit onderwerp.

Citaat:
Dus dat betekent dat als ik de bijbel in Nederland lees ik deze anders moet lezen dan wannneer ik dat in Polen of de VS doe? Dat betekent dat dezelfde tekst nu ineens wat anders betekent dan 900 jaar geleden?
Uh, per persoon is het verschillende. Elk persoon heeft namelijk zijn eigen gekleurde bril.

Citaat:
En zelfs dan. Volgens mij betekent dit ook nog eens dat jij zelf zegt dat je de koran fout interpreteert. Immers, je bent als liberale moslim echt in de minderheid.
Ik zie mezelf meer als 'mainstream' moslim. In mijn omgeving ken ik vrij weinig intolerante moslims, althans niet meer dan de intolerante mensen die ik ken.

Citaat:
Trouwens is dit academisch en zelfs theologisch onhoudbaar. Teksten moet je interpreteren vanuit het perspectief waarin ze geschreven zijn.
Dat natuurlijk ook, maar je houdt ook je eigen beperkingen. En dat is in de academische wereld een veel gedeelde opvatting.

Citaat:
En als het geen vreedzame boodschap is?
Je hebt altijd het recht om jezelf te verdedigen.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 20-09-2007, 21:50
Verwijderd
Citaat:
Trouwens is dit niet echt de discussie die ik wilde voeren. Kenjirro ontkent het probleem omdat hij zelf moslim is en wil niet praten over de bijbel of een hypothetisch boek.
Nee, ik wijs je op je beperkingen als mens.

Citaat:
Als god de koran echt perfect heeft geschreven hoe kan het dan dat het merendeel zijn woord precies tegenovergesteld interpreteert?
Dat is simpelweg niet waar. Als iedereen het tegenovergestelde zou interpreteren, zou Nederland nu al in burgeroorlog zijn.
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 22:50
Verwijderd
Citaat:
Nee, je moet een tekst interpreteren vanuit het perspectief van de cultuur waarin het werd geschreven.
Gevaarlijke uitspraak. De bijbel ook maar zo interpreteren dan?
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 23:34
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Sorry hoor, maar dan moet je beter lezen. Zie dit bijvoorbeeld ..
Ja, want dat apologistische rotverhaal is pas 158 maal weerlegd sinds het op S.com gespamd wordt. Ga gerust offtopic om het nog een keer ergens neer te plempen als vervanging van echte argumentatie.

De rest is overigens ook reeds weerlegd en berust voor een deel op een uitgebreide cirkelredenatie die uitgaat van het onbewezen feit dat de islam onfeilbaar is, en allerlei aannames die daarop gebaseerd zijn. Dat is echter slechts een mening die niet te bewijzen is, en logischerwijs geen argument.

Als je al een discussie over Religie hier naar toe wilt brengen, zorg dan tenminste voor kloppende en vooral nieuwe argumentatie in plaats van de gebruikelijke grijsgedraaide platen. Zometeen beweer je nog dat de hadith waaruit Mohameds pedofiele neigingen blijken verkeerd geïnterpreteerd zijn en "hij had seks met een 9-jarige" eigenlijk vertaald moet worden als "hij ging naar de McDonalds".

Laten we voor een keer nu niet zo diep zinken..
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 20-09-2007, 23:47
Verwijderd
Citaat:
Ja, want dat apologistische rotverhaal is pas 158 maal weerlegd sinds het op S.com gespamd wordt. Ga gerust offtopic om het nog een keer ergens neer te plempen als vervanging van echte argumentatie...
Het is nog nooit weerlegd geweest en dat weet je . Sterker nog je bent er nog inhoudelijk nooit op in gegaan. Maar dit is je kans, leg mij maar uit wat het woord adriboo in deze context betekend en waarom. Als je dit stukje tekst negeert trouwens, maak je jezelf compleet belachelijk.

Citaat:
De rest is overigens ook reeds weerlegd en berust voor een deel op een uitgebreide cirkelredenatie die uitgaat van het onbewezen feit dat de islam onfeilbaar is, en allerlei aannames die daarop gebaseerd zijn. Dat is echter slechts een mening die niet te bewijzen is, en logischerwijs geen argument....
Je hebt niets weerlegd en je interpreteert mijn reply (bewust?) verkeerd. Ook dat weet je.


Citaat:
Als je al een discussie over Religie hier naar toe wilt brengen, zorg dan tenminste voor kloppende en vooral nieuwe argumentatie in plaats van de gebruikelijke grijsgedraaide platen. Zometeen beweer je nog dat de hadith waaruit Mohameds pedofiele neigingen blijken verkeerd geïnterpreteerd zijn en "hij had seks met een 9-jarige" eigenlijk vertaald moet worden als "hij ging naar de McDonalds".

Laten we voor een keer nu niet zo diep zinken..
Altijd leuk om het over de kwaliteit van de argumentatie te hebben om er vervolgens niet op in te gaan. In plaats daarvan kom je altijd met een onzinnige anekdote of scheve vergelijking. Je valt in herhaling. Kom met bronnen, vertel mij waarom wetenschappelijk geaccepteerde aannames onzin zijn, vertel mij waarom jij de ware interpretatie hebt van de koran, vertel mij waarom mensen niet hun eigen persoonlijke geloof kunnen hebben, vertel mij waarom het niet tegen de essentie van de islam indruist wanneer je de koran veranderd, maar ga niet off topic beweren dat je alles al weerlegt hebt (you wish), mijn woorden loopt te verdraaien (ik heb nergens beweert dat de islam onfeilbaar is, ik schrijf altijd heel bewust dat ik iets geloof inplaats van dat iets zo is, dat onderscheid zie je niet omdat je hem zelf niet maakt) of het hebt over de kwaliteit van de argumentatie.
Met citaat reageren
Oud 21-09-2007, 10:35
Verwijderd
Ik, als praktiseerende moslima, ben het volkomen eens met Kenjirro.

Ookal raad ik hem aan niet in discussie te gaan met mensen die ergens een probleem van maken terwijl die er duidelijk niet is.
Met citaat reageren
Oud 21-09-2007, 13:51
Daevrem
Daevrem is offline
Ik heb geen zin om een hele discussie over te tekst te voeren in dit topic.

Maar dan moet ik toch concluderen dat we hier dus een boek hebben welke mensen zou moeten leren hoe te leven waar geweldadige en intolerante passages in staan. En de aanhangers van dit geloof ontkennen dit gewoon glashard.


Dat je de werkelijkheid van het niet bestaan van god ontkent is al erg genoeg. Maar nu ontkennen gelovigen dus ook de koran.

Jullie zijn vast hele lieve mensen enzo, daar gaat het niet over. Maar jullie promoten toch echt gewoon een boek dat normen en waarden van het jaar 650 promoot. En na zo een tijd willen we echt niet terug. Ook jullie niet.

En dus blijft het Christendom een geloof met de normen en waarden van het jaar 0 en de Islam een boek heeft met de normen en waarden van het jaar 650. Weigeren daar afstand van te doen is gewoon niet goed voor het promoten van de normen en waarden van het jaar 2007. We willen niet meer terug naar de normen en waarden van het jaar 1950. Laat staan nog verder terug. Jullie hebben ook de normen en waarden van het jaar 2007.

Ik snap echt niet hoe je kunt claimen dat de koran normen en waarden van het jaar 2007 heeft en dat alle moslims al die eeuwen dus een idiologie met de normen en waarden van het jaar 2007 hebben gehad.

Sterker nog, er is zelfs nu, in 2007, geen moslimland met de normen en waarden van het jaar 2007. En die moslims nemen hun geloof echt wel serieus.


Dus, afgezien van een discussie over te tekst, jullie positie is gewoon onhoudtbaar en stopt gelijk iedere discussie over het theoretisch moderniseren van de idiologie van deze geloven.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 21-09-2007, 14:13
Verwijderd
Het probleem is jouw gebrek aan inlevingsvermogen. Ik kan wel een heel betoog houden waarom ik het niet begrijp dat jij niet in God gelooft, maar komen we daar ver mee? Het punt is dat alles vreedzaam uitgelegd kan worden, maar dat jij daar niet open voor staat. En dan kun je wel klagen dat ik als moslim het veranderen van de koran als geen optie zie, maar alleen omdat ik a) geloof dat de koran helemaal niet haatdragende passages bevat (gekleurde bril, context, geloof, beperkingen van een vertaling) en b) het tegen de essentie van mijn geloof indruist. Stel je eens voor, dat je iets oprecht beschouwd als het woord van God, zou jij het dan oké vinden als de nietige mens aan Zijn Woord gaat lopen rommelen? Stel het je eens voor, ik vraag je alleen om inlevingsvermogen, meer niet.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 21-09-2007, 14:25
Daevrem
Daevrem is offline
Je hebt gelijk dat ik helemaal niets snap van geloven in een opperwezen. Ik kan me er echt helemaal niets bij voorstellen. Ik snap ook totaal niet wat een god is. Maar dat ter zijde.

Ik snap best dat je iets wat krom is recht kunt praten. Ik snap best dat je met wat moeite net kunt doen alsof een boek uit 650 je normen en waarden uit 2007 ondersteunt.

Maar je kunt er niet onderuit dat het een boek uit 650 is en blijft.


Trouwens, als je echt denkt dat de koran het woord van god is, hoe kun je jezelf dan een liberale moslim noemen? Een christen die de bijbel letterlijk neemt noemen we toch ook geen liberale Christen?

Er zijn toch wel moslims die wel inzien dat de koran geschreven is door mensen met normen en waarden van het jaar 650 en dus niet hun normen en waarden. Ik heb het dus eigenlijk over dat soort gelovigen. Echte liberale Christenen en Moslims die inzien dat hun geloof een primitief boek heeft maar toch weigeren dit te herschrijven.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 21-09-2007, 22:56
Verwijderd
Een moslim die denkt dat de koran door mensen geschreven is, is simpelweg geen moslim. Je blijft overigens maar doorhameren op "normen en waarden" uit 2007, maar je snapt natuurlijk dat dit een erg abstract begrip is. Islam is voor mij meer dan een geloof, het is een levenswijze. Het bepaald wat ik eet, hoe ik met mijn ouders omga en welk gebed ik op moet zeggen voordat ik ga slapen. Hoe kun je nou zeggen dat mijn "normen en waarden" wel van de islam moeten verschillen, als je nu bekend bent met dit gegeven? Hoe moeilijk is het te bevatten dat iemand leeft volgens islamitische leefregels en toch binnen een moderne maatschappij net zoals ieder ander kan functioneren?
Met citaat reageren
Oud 21-09-2007, 23:13
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Een moslim die denkt dat de koran door mensen geschreven is, is simpelweg geen moslim.
Dat kan noch jij noch iemand anders stellen.

Ik wijs er overigens op dat je zelf dit argument niet onderschrijft. Als het over de islam gaat beweer je regelmatig dat werkelijke situaties nooit bestaan hebben, 'omdat dat niet de islam is', terwijl dit feitelijk ook een arbitrair vaststellen van de doctrine is. In dat geval zelfs op een veel meer solide manier dan jij nu doet.
Citaat:
Hoe kun je nou zeggen dat mijn "normen en waarden" wel van de islam moeten verschillen, als je nu bekend bent met dit gegeven?
Nou, jij vind pedofilie toch ranzig en verwerpelijk, bijvoorbeeld? Daar verschilt jouw normen en waardenpatroon dus al van de islam, die met pedofilie en veelwijverij totaal geen problemen heeft.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 21-09-2007, 23:28
Verwijderd
Citaat:
Dat kan noch jij noch iemand anders stellen.

Ik wijs er overigens op dat je zelf dit argument niet onderschrijft. Als het over de islam gaat beweer je regelmatig dat werkelijke situaties nooit bestaan hebben, 'omdat dat niet de islam is', terwijl dit feitelijk ook een arbitrair vaststellen van de doctrine is. In dat geval zelfs op een veel meer solide manier dan jij nu doet.
Als ik het over geloof heb, moge het duidelijk zijn dat het een persoonlijke visie is. Net zoals jij een persoonlijke visie hebt op de islam. Echter, jij claimt dat jouw visie dé islam is en ik doe dat niet.

Citaat:
Nou, jij vind pedofilie toch ranzig en verwerpelijk, bijvoorbeeld? Daar verschilt jouw normen en waardenpatroon dus al van de islam, die met pedofilie en veelwijverij totaal geen problemen heeft.
Islam keurt pedofilie ook niet goed en ik zie persoonlijk niet in wat er mis is met veelwijverij (als persoonlijke keuze). Dat is in ieder geval beter dan vreemdgaan, iets wat een groot deel van de mannen doet.
Met citaat reageren
Oud 21-09-2007, 23:30
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Echter, jij claimt dat jouw visie dé islam is en ik doe dat niet.
Jawel, jij beweerd dat iemand die terecht weet dat de koran door mensen geschreven is geen Moslim is.

Dat kun je uiteraard nooit claimen omdat het slechts jouw volstrekt onbewijsbare mening is dat de koran niet door een mens is geschreven.

Wie weet ben jij wel geen echte Moslim omdat je niet wil erkennen dat de koran door mensen is geschreven. Wie weet.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 21-09-2007, 23:34
Verwijderd
Citaat:
Jawel, jij beweerd dat iemand die terecht weet dat de koran door mensen geschreven is geen Moslim is.
Mijn visie.

Citaat:
Dat kun je uiteraard nooit claimen omdat het slechts jouw volstrekt onbewijsbare mening is dat de koran niet door een mens is geschreven.
Mijn geloof.

Citaat:
Wie weet ben jij wel geen echte Moslim omdat je niet wil erkennen dat de koran door mensen is geschreven. Wie weet.
Mensen die dat beweren hebben uiteraard geen poot om op te staan. Islam staat voor onderwerping. Je onderwerpt je aan de Wil van Allah. Deze staat in de koran beschreven. Als je weigert de koran als Woord van Allah te zien, ben je dus geen moslim.
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 00:09
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Mijn visie. Mijn geloof.
Die beiden uiteraard geen recht geven op het vellen van arbitraire oordelen, zoals ik al stelde.
Citaat:
Mensen die dat beweren hebben uiteraard geen poot om op te staan. Islam staat voor onderwerping. Je onderwerpt je aan de Wil van Allah. Deze staat in de koran beschreven. Als je weigert de koran als Woord van Allah te zien, ben je dus geen moslim.
Dat kan allemaal prima samengaan met het erkennen van het feit dat de koran door mensen is geschreven.

De bijbel wordt door een deel van de christenen ook als het woord van god gezien, toch zijn er vrijwel geen christenen over die zullen ontkennen dat de bijbel door mensen is geschreven.

Als er iemand geen poot heeft om op te staan dan zijn het de mensen die beweren dat willekeurig welk heilig boek door een godheid is geschreven, daarvoor ontbreekt namelijk elk bewijs.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 05:10
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
hoho, Tid, de mensen zijn nog altijd bij het schrijven van de bijbel wel geleid door de heilige geest. God dus. Alles wat de mensen schreven was in overeenstemming met de wil van God. Zeggen dat de bijbel door ensen is geschreven wordt dan a snel een holle frase.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 06:52
Daevrem
Daevrem is offline
Er zijn zat Christenen die niet geloven dat de bijbel geinspireerd is door god.

Ik denk niet dat liberale Christenen echt geloven dat god gezegd heeft dat je ongehoorzame kinderen moet stenigen, om maar een voorbeeld te geven.

Punt is nu dat Liberale Christenen niet intolerant staat tov dit soort passages in de bijbel. En daar wilde ik het over hebben.


Het zou trouwens extreem makkelijk zijn om onderscheid te maken tussen een boek geschreven door de schepper van het gehele universum en een boek geschreven door mensen in het jaar 650 (en voor de bijbel een hele rits nog veel eerdere data, afhankelijk van welk deel natuurlijk).


Echt, als de Koran geschreven zou zijn door god dan zou niemand daar aan twijfelen. Dat zou extreem duidelijk zijn.



Zeggen dat je enkel een moslim kan zijn als je geloofd dat de Koran door god is geschreven/geciteerd is flink dogmatisch en niet erg ruimdenkend. Ik denk dus ook dat je jezelf veel beter een 'moderne moslim' ipv een 'liberale moslim' kunt noemen.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane

Laatst gewijzigd op 22-09-2007 om 07:02.
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 08:59
Verwijderd
Citaat:
Dat kan allemaal prima samengaan met het erkennen van het feit dat de koran door mensen is geschreven.
Nee, want hoe weet je anders wat de Wil van Allah is? Deze staat in de koran beschreven. Ook jij ontbreekt enige inlevingsvermogen en kennis watvoor rol de koran speelt in de Islam. En daarmee heb ik het een beetje gezegd.

Citaat:
Als er iemand geen poot heeft om op te staan dan zijn het de mensen die beweren dat willekeurig welk heilig boek door een godheid is geschreven, daarvoor ontbreekt namelijk elk bewijs.
Dat is een andere discussie. Als je jezelf een moslim wilt noemen, moet je natuurlijk een aantal fundamentele punten erkennen, anders is het woord moslim hier maar een leeg woord.
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 09:04
Verwijderd
Citaat:
Zeggen dat je enkel een moslim kan zijn als je geloofd dat de Koran door god is geschreven/geciteerd is flink dogmatisch en niet erg ruimdenkend. Ik denk dus ook dat je jezelf veel beter een 'moderne moslim' ipv een 'liberale moslim' kunt noemen.
Ik heb mezelf nooit een "liberale moslim" genoemd.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 22-09-2007, 09:12
Daevrem
Daevrem is offline
"Ik voldoe aan alle eisen om een 'liberale moslim' genoemd te kunnen worden."

Toch wel dicht bij.


Maar, het is wel raar dat je dus eigenlijk zegt dat er per definitie geen liberale moslims zijn. Als je zo liberaal bent als een liberale Christen dan ben je volgens jou dus geen moslim meer?



Normaal gesproken wil ik eigenlijk geen verschil maken tussen Christendom en Islam. Maar schijnbaar zit ik er toch naast en is er meer verschil dan ik dacht. Ten minste, als ik op jouw positie af moet gaan.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 09:17
Verwijderd
Ik weet niet goed wat de definitie van een "liberale moslim/christen" is. Maar jij blijkbaar wel? Een liberale moslim/christen is een moslim/christen die de koran/bijbel niet als Gods woord erkent? En het is trouwens altijd goed om verschil te maken, alleen al voor het inlevingsvermogen.
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 10:00
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Meh, ik denk dat een liberale moslim een moslim is die de UVRM onderschrijft.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 10:51
Daevrem
Daevrem is offline
UVRM? Je bedoelt de universele rechten van de mens?

Volgens mij is een liberale gelovige een gelovige die ruimte neemt om zelf te bepalen wat precies te geloven en zich dat niet laat op leggen door ofwel een boek ofwel een authoriteit uit de geloofsstructuur, ofwel imam of dominee.

Daarom snap ik niet dat liberale gelovigen de koran of bijbel tolereren als deze tegen bijvoorbeeld de tegen de UVRM in gaat.

Die boeken moeten niet verbranden worden, verboden worden of door de overheid gecensureerd worden. Ze moeten zelf maar een nieuw 'heilig boek' schrijven die niet tegen de UVRM in gaat.


Misschien is het probleem dat liberale gelovigen zowiezo niet veel om de bijbel of koran geven. Ze willen namelijk vrij zijn van de dogmas die daar in staan. Dus waarom zouden ze nieuwe dogmas maken die wel samen naast de UVRM kunnen bestaan.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 10:55
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Ik denk dat iedere gelovige wel zijn eigen geloof bepaalt, en dat alle geloven wel zo (secht) kunnen worden geinterpreteerd dat ze niet tegen het UVRM ingaan.

Verder lijkt me dat iemand die zelf bepaalt, zonder hulp van imam of heilig boek, dat hij alle andersdenkenden moet vermoorden, niet echt liberaal is.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 11:15
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Nee, want hoe weet je anders wat de Wil van Allah is?
Dat zeg je net zelf; je gelooft dat je dat in de koran kunt lezen. Ik snap alleen niet waarom je dan moet ontkennen dat de koran door mensen is geschreven.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 11:20
Verwijderd
Citaat:
Dat zeg je net zelf; je gelooft dat je dat in de koran kunt lezen. Ik snap alleen niet waarom je dan moet ontkennen dat de koran door mensen is geschreven.
T_ID, ik ga ervan uit dat je de basisprincipelen van de islam kent, zo niet verdiep je daar dan eerst in (zie bijvoorbeeld de 5 zuilen van de islam en 6 zuilen van de imaan). Geen moslim heeft behoefte aan lui die eisen dat de koran herschreven moet worden. Ga je hierna ook beweren dat een liberale moslim niet perse in Allah hoeft te geloven (om zo genoemd te kunnen worden)?
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 11:25
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
T_ID, ik ga ervan uit dat je de basisprincipelen van de islam kent
Nu ontduik je mijn punt door arbitrair te roepen dat alle niet-Moslims niets mogen zeggen.

Een drogreden van formaat, tevens een waar je al meermalen op bent gewezen.


Ik zal een simpele vraag stellen: Waarom moet je ontkennen dat een boek door mensen is geschreven voordat je dat als het woord van een verzonnen godheid kan beschouwen?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 11:32
Verwijderd
Niet-Moslims mogen alles zeggen en als ze goede argumenten geven luister ik daar ook graag naar. Maar stellen dat de koran niet zon belangrijke rol hoeft te spelen in de islam, is nonsens. De koran is de basis van ons geloof. Als je de koran ziet als woord van Allah, dan is het duidelijk dat je dan niet gelooft dat het mensenwerk is.
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 12:07
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Maar stellen dat de koran niet zon belangrijke rol hoeft te spelen in de islam, is nonsens.
Dit is totaal niet ter sprake gekomen. Ik stel voor dat we niet afdwalen.
Citaat:
Als je de koran ziet als woord van Allah, dan is het duidelijk dat je dan niet gelooft dat het mensenwerk is.
Ik zie daartussen geen verband. Hoezo is iets dat je verslijt voor het woord van een godheid per definitie niet door mensen geschreven?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 12:10
Verwijderd
Citaat:
Dit is totaal niet ter sprake gekomen. Ik stel voor dat we niet afdwalen.
Naja ik kreeg kritiek op mijn uitspraak dat ik moslims die de koran niet erkennen als woord van Allah, niet als moslim zie.

Citaat:
Ik zie daartussen geen verband. Hoezo is iets dat je verslijt voor het woord van een godheid per definitie niet door mensen geschreven?
Als ik bijvoorbeeld een paper schrijf is het dus duidelijk dat het niet door jou geschreven is. Zit nou niet zo te drammen.
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 12:14
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Ik snap ook niet waarom wordt geeist dat mensen minder waarde aan ee boek moeten hehten, en tegelijktijd dat het boek herschreven moet worden. Leer eens kiezen.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 12:18
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Als ik bijvoorbeeld een paper schrijf is het dus duidelijk dat het niet door jou geschreven is. Zit nou niet zo te drammen.
En als jij een paper schrijft, waarin je een interview met mij verwerkt?

Is het dan onmogelijk dat jij de schrijver bent, ómdat mijn woorden er in staan?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-09-2007, 12:22
Verwijderd
Citaat:
En als jij een paper schrijft, waarin je een interview met mij verwerkt?

Is het dan onmogelijk dat jij de schrijver bent, ómdat mijn woorden er in staan?
Ah, neehoor. Maar ik geloof niet dat er een aantal mensen aan de koran hebben gewerkt nadat ze "Allah hebben geinterviewd" . Hoe de koran tot stand is gekomen is heel duidelijk beschreven en moslims geloven dat. Zo simpel is het. Daarom vroeg ik je ook eerst wat kennis op te doen.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:32.