Plan strafbaar stellen Holocaust-ontkenning wint steun

[Relief]

Laat ik maar eens beginnen met een zinvolle discussie:

Plan strafbaar stellen Holocaust-ontkenning wint steun

Uitgegeven: 29 januari 2007 18:43
Laatst gewijzigd: 29 januari 2007 19:13

BRUSSEL - Pogingen van Duitsland om in de gehele Europese Unie het ontkennen van de Holocaust strafbaar te stellen, winnen aan steun. Nederland zal het voorstel niet blokkeren, stellen bronnen in Brussel.

De Duitsers lanceerden eerder deze maand het idee om ontkenning van de Holocaust, de moord door nazi-Duitsland op zes miljoen joden, expliciet strafbaar te stellen. Dat is al het geval in een zevental EU-landen (Duitsland, Oostenrijk, België, Frankrijk, Polen, Roemenië en Spanje), maar niet in de overige twintig EU-lidstaten, waaronder Nederland.





Italië lijkt de belangrijkste tegenstander van een EU-breed verbod. Het onderschreef vorige week wel een resolutie van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties waarin ontkenning van de Holocaust wordt veroordeeld. Maar in een wetsvoorstel dat de Italiaanse regering een paar uur voor de stemming bij de VN in New York publiceerde, worden straffen voorgesteld voor het aanmoedigen van raciale haat, maar niet voor Holocaust-ontkenning.

Wetboek

Ook in Nederland staat ontkenning van de Holocaust niet in het wetboek van strafrecht. Maar er is wel jurisprudentie die het onder bepaalde omstandigheden strafbaar stelt. Het ChristenUnie-Kamerlid Tineke Huizinga diende vorig jaar juni een wetsvoorstel in om het ontkennen van volkererenmoord (zoals de Holocaust) onder alle omstandigheden strafbaar te maken.

Luxemburg kwam in 2005 al met vergelijkbare voorstellen als waar Duitsland nu aan werkt. Toen strandde het initiatief op een blokkade van Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en Italië. Die landen zijn van mening dat het strafbaar stellen in strijd is met de vrijheid van meningsuiting.

Probleem voor het Duitse voorstel is nog dat daarin ook nazisymbolen strafbaar worden. Dat heeft geleid tot protest van Hindoes, die de swastika al 5000 jaar als religieus symbool kennen.

------------------------------------------------------------
Wat vinden jullie hiervan? Mensen straffen omdat ze een afwijkende mening hebben dan de gemiddelde Europeaan? Belachelijk of normaal? Met dit soort zaken merk je meteen wat de politici bedoelen met de joods-christelijke cultuur.

[T_ID]

Slechte zaak, maar de aankomende gristelijke regering zal elke poging tot censuur steunen, dus ook deze, ondanks het feit dat holocaustontkenners marginale idioten zijn, en de swastika een Hindoeïstisch symbool.

Op Huizinga als resident schreeuwlelijk kunnen we van oudsher al rekenen voor het indienen van dat soort kutvoorstellen, dus dat gaat er ook hier vast wel van komen.

het is een duidelijke vorm van censuur, en in die zin net zo achterlijk als Mein Kampf verbieden. toch vind ik het in principe wel goed dat mensen worden geremd in dat soort vreemde uitspraken. want hoe kun je nou de holocaust ontkennen? en met welk nut?

[Mark Almighty]

The thought police? 1984? Oké, ik overdrijf, maar... een mening kun je niet strafbaar stellen. Gedachten kun je niet beheersen. En sowieso: hoe kunnen ze dat ooit gaan reguleren in deze tijd van Internet en bijbehorende uitlaatkleppen?

Ah, net wat we nodig hebben. De holocaust ontkennen getuigt m.i. niet echt van intelligentie, maar dit gaan censuren is nog erger.

Aan de ene kant vind ik het voorstel wel begrijpelijk. Holocaust-ontkenning is natuurlijk verwerpelijk en niet gebasseerd op enig onderzoek, maar vaak slechts op het promoten van de eigen zaak (met name extreem-rechts en islamitisch fundamentalisme). Bovendien is het pijnlijk voor mensen die de holocaust hebben meegemaakt, in concentratiekampen hebben gezeten of familie verloren hebben tijdens de holocaust. Ook zijn holocaust-ontkenners vaak dermate ontoerekeningsvatbaar dat ze beter tegen zichzelf in bescherming genomen kunnen worden.

Anderzijds staat het strafbaar stellen van holocaust-ontkenning wel gelijk aan een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat lijkt me op zichzelf niet goed. Ik denk dat er andere manieren zijn om holocaust-ontkenning aan te pakken. Men zou beter kunnen investeren in goede informatievoorziening rond de holocaust. Op die manier krijgen holocaust-ontkenners minder snel voet aan de grond.

[hookee]

DarkSide schreef op 30-01-2007 @ 05:00 :
..Men zou beter kunnen investeren in goede informatievoorziening rond de holocaust. Op die manier krijgen holocaust-ontkenners minder snel voet aan de grond.

Dus geen lullige geschiedenislesjes over Willem de Zwijger maar WO2, en wel vooral op de zwarte scholen.

[McCaine]

Stompzinnige onzin, en men kan ook van de infantiele barbaren in CDA en PvdA niet beter verwachten.

[Fides]

Waarom dit strafbaar stellen. Gaan we ontkennen dat de aarde rond is ook nog strafbaar stellen dan?

Nee laten we onze ontkenners niet overtuigen met genoeg bewijsmateriaal, maar het probleem verergeren door het strafbaar te stellen als je het ontkent .

mensen strafbaar stellen om hun mening?
nee. Zolang het maar een mening blijft.

[T_ID]

Geen EU-breed verbod op hakenkruis

Duitsland zal geen poging doen om het hakenkruis in de hele Europese Unie verboden te krijgen. Als EU-voorzitter wilden de Duitsers voorstellen om de swastika te de ban te doen.

Maar Berlijn ziet nu van het initiatief af, vooral na protesten van hindoes. Voor hen is de swastika een heilig symbool.

Ook de pogingen van Duitsland om het ontkennen van de holocaust in de hele EU strafbaar te stellen, zijn gestrand. Het is nu aan de lidstaten zelf om te besluiten of ze dat willen. In tien EU-landen is het ontkennen van de moord op de joden in de Tweede Wereldoorlog al strafbaar, in Nederland niet.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...8F391A242.html

[hookee]

Even een brainstorm;
Lieg je voor een rechter dan heet dat meineed.
"Bent u schuldig aan de moord op...." het antwoord is altijd steevast "nee". Bij veroordeling zou je eigenlijk voor twee delicten vast moeten zitten.. toch?
Bij holocaustontkenners ZOU je met de verdediging kunnen komen dat ze't niet wisten.
Maar duidelijk mag zijn dat holocaustontkenning maar één doel voor ogen heeft: antisemitisme (wat disriminatie is èn dus strafbaar)

[Supersuri]

hookee schreef op 30-01-2007 @ 13:52 :
Even een brainstorm;
Lieg je voor een rechter dan heet dat meineed.
"Bent u schuldig aan de moord op...." het antwoord is altijd steevast "nee". Bij veroordeling zou je eigenlijk voor twee delicten vast moeten zitten.. toch?
Bij holocaustontkenners ZOU je met de verdediging kunnen komen dat ze't niet wisten.
Maar duidelijk mag zijn dat holocaustontkenning maar één doel voor ogen heeft: antisemitisme (wat disriminatie is èn dus strafbaar)

Hoezo antisemitisme? Ik denk meer dat het doel van het ontkennen van de holocast is het aantonen dat Isreal geen bestaansrecht heeft.

Een verbod op het ontkennen van de holocast is slecht. Dit is tegen de vrijheid van meningsutiing, ook al is het een domme mening die feitelijk is vastgesteld.

Een verbod op de swatiska komt er nooit. Dat accepteren hindoestanen niet. Een verbod op de nazi vlag zou wel kunnen. Dus de swatsica in een witte cirkel op een rode achtergrond.

Tegen, vrijheid van meningsuiting.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 30-01-2007 @ 08:14 :
Dus geen lullige geschiedenislesjes over Willem de Zwijger maar WO2, en wel vooral op de zwarte scholen.

Ja, want zelfs Pim Fortuyn was immers veel belangrijker dan die slome Willem de Zwijger, hebben we een jaartje of wat geleden van een kro-wedstrijd geleerd. Dus weg met Willempie.

[ILUsion]

Tegen. Niet dat het veel uitmaakt, want hier in België is dat al lang zo, maar ook daar ben ik tegen. Het moet volgens mij vrij zijn om over elk onderwerp te praten en dan hoort negationisme daar ook bij, ook al geloof ik dat het een hoop nonsens is. Maar dit is eerder een principekwestie voor mij: bij het strafbaar stellen om negationistische ideeën te hebben, zetten ze de deur op een kier om andere dingen ook tot verboden onderwerp te maken: 9/11-cospiracies, kritiek op de regering, ... tot je inderdaad 1984-achtige toestanden krijgt. Dit moet in feite in de kiem gesmoord worden, als dat niet gebeurt, dan zal de stap naar andere onderwerpen inderdaad niet ver weg zijn.

Dit wilt trouwens niet zeggen dat ik geen respect heb voor de slachtoffers van WO II. Mijn eigen grootvader heeft het vandaag de dag nog heel moeilijk als er iets op tv komt over oorlog, omdat hij tijdens de oorlog leefde. En voor heel wat oude mensen die hun dierbaren verloren zijn, moet het vreselijk zijn om te horen van een hoop snotneuzen dat wat ze meegemaakt hebben gewoon een opgezet spel is.

Volgens mij moet er over elk onderwerp een discussie mogelijk zijn, dus ook over de holocaust. Misschien zijn sommige van hun argumenten wel ergens op gebaseerd, en dan mag dat ook best gehoord worden. Enkel door een open discussie kunnen de mensen een beter begrip krijgen voor hoe alles werkelijk is verlopen.

hookee schreef op 30-01-2007 @ 13:52 :
Even een brainstorm;
Lieg je voor een rechter dan heet dat meineed.
"Bent u schuldig aan de moord op...." het antwoord is altijd steevast "nee". Bij veroordeling zou je eigenlijk voor twee delicten vast moeten zitten.. toch?

Denk je nou echt dat een verdachte voor een rechter onder ede staat?

[perfectme]

Je moet jezelf toch niet beschuldigen en daarenboven ben je toch onschuldig tot het tegendeel bewezen is?

[T_ID]

perfectme schreef op 30-01-2007 @ 21:34 :
Je moet jezelf toch niet beschuldigen en daarenboven ben je toch onschuldig tot het tegendeel bewezen is?

Ach, ik zocht ergens anders iets op over een Brits historicus die in Frankrijk veroordeeld zou zijn (aangezien ik de bron niet 100% vertrouw) voor ontkennen van de Armeense genocide omdat hij had gezegd dat het "een monsterlijk bijproduct van oorlog" is.

[Politiker]

de holocaust ontkennen is wel erg dom en on-intelligent. Maar om het te cencureren is idd wel iets te veel van het goede. Als iemand bewust iets ontkent wat echt gebeurd is moet diegene dat zelf weten. Je komt alleen heel dom over.

Als ik ontken dat de aarde rond is en dat hij draait, tja dat is mijn probleem. Ik ben alleen dan wel heel erg dom.

Sylph schreef op 30-01-2007 @ 16:59 :
Tegen, vrijheid van meningsuiting.

Het heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. We spreken hier over: 'vrijheid om feiten te ontkennen!'

[T_ID]

Politiker schreef op 30-01-2007 @ 22:40 :
Het heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. We spreken hier over: 'vrijheid om feiten ontkennen!'

Ik ga eerder voor 'recht op eigen domheid'. Ook een vrijheid die gezien ontwikkelingen als religieus fundamentalisme, NVU, internet, pimpaupers, verharding van de maatschappij, groenlinks, radicalisering, discriminatie enzovoort wel gehandhaaft moet blijven omdat veel mensen anders in de problemen komen.
Het dekt de lading gewoon net iets beter.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 30-01-2007 @ 22:44 :
Ik ga eerder voor 'recht op eigen domheid'. Ook een vrijheid die gezien ontwikkelingen als religieus fundamentalisme, NVU, internet, pimpaupers, verharding van de maatschappij, vvd, verdonk, radicalisering, discriminatie enzovoort wel gehandhaaft moet blijven omdat veel mensen anders in de problemen komen.
Het dekt de lading gewoon net iets beter.

Vind ik ook.

[Politiker]

T_ID schreef op 30-01-2007 @ 22:44 :
Ik ga eerder voor 'recht op eigen domheid'. Ook een vrijheid die gezien ontwikkelingen als religieus fundamentalisme, NVU, internet, pimpaupers, verharding van de maatschappij, groenlinks, radicalisering, discriminatie enzovoort wel gehandhaaft moet blijven omdat veel mensen anders in de problemen komen.
Het dekt de lading gewoon net iets beter.

Tja, wat is domheid...

Wat feiten zijn is duidelijker. Domheid is niet echt concreet.

[ILUsion]

Politiker schreef op 30-01-2007 @ 22:40 :
Het heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. We spreken hier over: 'vrijheid om feiten te ontkennen!'

Het heeft wel met vrijheid van meningsuiting te maken. Volgens de mensenrechten heb je het recht om steeds voor je mening uit te komen. Dus ik zie niet in waarom dat met de voeten getreden moet worden, ook al is die mening van negationisme zo achterlijk als een deurknop; ook negationisten hebben er recht op. En misschien zie jij dit niet als een stukje vrijheid van meningsuiting, maar als ontkenning van 'feiten'. Ik vraag je: wat zijn feiten? Noem je de terroristische aanslag van 11/9/2001 een feit? Volgens mij zijn er hier meer bewijzen die aantonen dat het gebouw gewoon professioneel gesloopt geweest is met explosieven dan voor het tegendeel. Noem je dat een feit? Dan wil ik nog maar eens zien wat we moeten doen als iemand een andere controversiële gebeurtenis wilt aankaarten? "Ah, neem, volgens mij zijn die gebeurtenissen feitelijk zo gebeurd, hop, naar de gevangenis jij". De discussie moet open blijven, van op het moment dat het niet geoorloofd is een bepaalde mening te hebben, gaan we steevast naar 1984-toestanden (voor zover dat nu al niet het geval is). Een feit is iets wat gestaafd kan worden met bewijzen en waarvoor er geen enkele aanwijzing bestaat dat het tegendeel zou gebeurd zijn: tijdens de holocaust zijn er duidlijk heel veel joden (en niet-joden) vermoord geweest, een van de negationistische punten is dat het aantal niet kan kloppen door de te lage capaciteit van hun methodes. Wel, dan is het aantal mensen dat vermoord gewees is geen feit, maar slechts een gissing. Wat de holocaust in het algemeen betreft, daarvoor heb ik nog geen gegrond argument gehoord dat het niet zou plaatsgevonden hebben in het algemeen.

Ik ben het met je eens dat negationisme een domme mening is, maar een negationist heeft het basisrecht dat hij mag zeggen wat hij denkt over de holocaust. De toehoorder heeft natuurlijk ook datzelfde recht en ook het recht om alles wat die vorige gezegd heeft af te doen als lulkoek.


Het denken mag zich nooit onderwerpen,
noch aan een dogma,
noch aan een partij,
noch aan een hartstocht,
noch aan een belang,
noch aan een vooroordeel,
noch aan om het even wat,
maar uitsluitend aan de feiten zelf,
want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.

[juno]

Als ik wil beweren dat de maan van groene kaas is gemaakt, mag dat toch ook? Iedereen met meer dan drie werkende hersencellen weet toch wel dat het niet zo is.

Nee hoor, je mag hier geloven en zeggen wat je wilt, en dat wil ik graag zo houden, ook als dat betekent dat onze joodse vrienden niet langer beschermd worden tegen uitingen van stoute NSB ers en fanatieke moslimfundi's.

Daar moeten ze dan maar een dikkere huid tegen kweken. In ruil daarvoor mogen zij dan zeggen dat Hitler impotent was en Mohammed het met een kind deed.

Goeie ruil toch?

[McCaine]

Politiker schreef op 30-01-2007 @ 22:40 :
Het heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. We spreken hier over: 'vrijheid om feiten te ontkennen!'

Dat is precies hetzelfde.

[Zangi]

wat is ton zwaan trouwens een mongool (nrc gisterenik kan helaas niet op de site om het hier te plaatsen)

[=zwart wit=]

het is kut als je weet dat je margriet in de tuin wit is, en je buurman komt iedere dag langs en zegt "goh, wat heb jij toch mooie zwarte margrieten". of hij het faked of niet beter weet is dan niet zo relevant; hij moet dit kunnen mogen willen denken.

[hookee]

ILUsion schreef op 31-01-2007 @ 10:49 :

Het denken mag zich nooit onderwerpen,
....
maar uitsluitend aan de feiten zelf,
want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.

Je zegt het nou verdorie zèlf; je mag het denken uitsluitend onderwerpen aan de feiten.
Een holocaust ontkennen is toch feiten ontkennen?
Je kan uiteraard nog wèl over de aantallen gaan denken.

[ILUsion]

hookee schreef op 31-01-2007 @ 15:48 :
Je zegt het nou verdorie zèlf; je mag het denken uitsluitend onderwerpen aan de feiten.
Een holocaust ontkennen is toch feiten ontkennen?
Je kan uiteraard nog wèl over de aantallen gaan denken.

Ik ben ook geen voorstander van negationisme; maar als je direct zegt "nee, je mag niet negationistisch denken" dan heb je het denken onderworpen aan een dogma en dat is verkeerd.

Je hebt dus niet begrepen wat ik daarvoor al vertelde: alle mogelijke denkpaden moeten open blijven. Jij zegt al direct "negationisme = feiten ontkennen" omdat het schoolsysteem dat zo aangeleerd heeft en je vertrouwt erop dat dat systeem berust op de feiten.
Om maar even een voorbeeldje te geven: in de middeleeuwen dacht ook iedereen dat de aarde plat was. Want ja, de Kerk zegt dat, en we vertrouwen de Kerk. Blijkbaar niet zo juist. Met scholen kan het net zo zijn (en misschien niet bewust), ik hoor bijvoorbeeld van mijn ouders dat zij op school nooit iets slechts gehoord hebben over de kolonisatie van Kongo door België. Wat tegenwoordig al boven water gekomen is, blijkt niet te stroken met wat mijn ouders ooit op school gehoord hebben: "de Belgen zaten daar niet enkel om die inboorlingen te beschaven, maar af en toe kapten ze wel eens een handje af of gingen ze zich te buiten aan de jonge meisjes en ga zo maar door". Toch werd het lang als feit beschouwd dat wij als Belgen zo schitterend waren, we gingen er beschaving brengen.

Ik wil hiermee zeker geen volledige parallel trekken met de holocaust, daarvoor zijn genoeg bewijzen dat het wel degelijk gebeurd is.

Mijn doel is ook niet om het negationisme te beschermen, maar enkel de mogelijkheid om te denken open te houden. Je kan puur hypothetisch gaan denken over de holocaust bijvoorbeeld, wat als die niet gebeurd zou zijn: (hele redenering), en dan kom je tot de conclusie dat de holocaust wel plaatsgevonden heeft omdat er te veel betrouwbare gegevens zijn die de holocaust ondersteunen dan dat er betrouwbare gegevens zijn die de holocaust tegenspreken. Dus weet je als vrij denker dat je hypothetische gedachtengang fout is en je daar vanaf moet stappen. Je hebt je denken dan onderworpen aan de feiten en niet aan iets dat iemand je gezegd heeft of iets dergelijks.

Dat sommige mensen zo niet reageren, kan ik ook niets aan doen. Je kan hen enkel wijzen op "ja maar, dit spreekt jouw theorie tegen". Of misschien was jouw denken wel fout, omdat je bepaalde feiten niet in rekening gebracht hebt. Als je 100% zeker zou zijn dat ze ongelijk hebben zou je nog kunnen zeggen dat je hen de mond kan snoeren, maar wie ben jij dan om te beslissen dat ze geen recht op een mening hebben? Weeral, dat is een eerste stap naar een totalitair regime (zal maar eventjes een meer recenter voorbeeld geven dan 1984: V for Vendetta). Dan heb je helemaal geen denken meer, want als je zelfs dan komt aanzetten met feiten zal degene die dan het recht heeft om te beslissen of jouw mening toegelaten is zeggen: "ah nee, dat zijn geen feiten, in onze boeken staat dat anders, hier heb je een dwangbuis en nog wat Duct Tape tegen die onzin".

Noot: ik ben bij mijn citaat vergeten te vertellen van wie het was: Henri Poincaré (1854-1912) en het komt van hier: http://www.vub.ac.be/home/historiek.html

[perfectme]

Wonderbaarlijk. Alsof het ontkennen van de holocaust of het minimaliseren een recht zou zijn.

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 23:18 :
het is een duidelijke vorm van censuur, en in die zin net zo achterlijk als Mein Kampf verbieden. toch vind ik het in principe wel goed dat mensen worden geremd in dat soort vreemde uitspraken. want hoe kun je nou de holocaust ontkennen? en met welk nut?

Hoe kun je nou de evolutietheorie ontkennen? En met welk nut?

[Mark Almighty]

perfectme schreef op 31-01-2007 @ 22:09 :
Wonderbaarlijk. Alsof het ontkennen van de holocaust of het minimaliseren een recht zou zijn.

Recht op vrije meningsuiting.

[perfectme]

Mark Almighty schreef op 31-01-2007 @ 23:07 :
Recht op vrije meningsuiting.

Niemand schijnt te begrijpen dat dat recht ook ergens ophoudt hé.

Voor mij is vrijheid van meningsuiting oneindig. Het is mijn leven, mijn lichaam en mijn mond, waardoor ik mag zeggen wat ik wil.

Natuurlijk ben je een hersenloze idioot als je de Holocaust ontkent, maar daar gaat het hier niet over.

[Magican]

Sylph schreef op 01-02-2007 @ 10:13 :
Voor mij is vrijheid van meningsuiting oneindig.

Nee, niet.

[perfectme]

Sylph schreef op 01-02-2007 @ 10:13 :
Voor mij is vrijheid van meningsuiting oneindig. Het is mijn leven, mijn lichaam en mijn mond, waardoor ik mag zeggen wat ik wil.

Natuurlijk ben je een hersenloze idioot als je de Holocaust ontkent, maar daar gaat het hier niet over.

Nee, je vrijheid van meningsuiting eindigt, waar die van een ander begint.

Als vrijheid van meningsuiting oneindig is, betekent dit dat andere fundamentele mensenrechten niet gegarandeerd zijn voor iedereen.

Magican schreef op 01-02-2007 @ 10:25 :
Nee, niet.

Daarom zeg ik ook 'voor mij'.

[ILUsion]

perfectme schreef op 01-02-2007 @ 09:18 :
Niemand schijnt te begrijpen dat dat recht ook ergens ophoudt hé.

Dan houdt jouw recht op vrije meningsuiting hier op

Wie ben jij om te bepalen wanneer iemand wel of niet mag spreken, he?

Laat me het nog een maal uitleggen aan de hand van nog een ander voorbeeld, eentje dat de meesten misschien dichter bij huis zullen vinden of beter zullen begrijpen.

Stel de discussie over holebi's en holebihuwelijken komt ter sprake. Volgens jou mag het recht op meningsuiting ergens stoppen, oké, dan laten we dat als hypothetische hyper-conservatief christelijke regering natuurlijk stoppen als het aankomt op homofilie.

Mijn punt hier is: waar moet je de lijn trekken? Heel veel mensen beschouwen negationisme als het ontkennen van feiten (mag natuurlijk van de vrije meningsuiting), maar zeker even veel mensen beschouwen homo's ook als personen die ingaan tegen de natuur, tegen de feiten, de regels die de natuur zogezegd 'oplegt'. Mag een homo dan wel zijn mening uiten en een negationist niet? Of iemand die aanhanger is van een extreem-rechtse partij. Of wacht, laten we het al direct wat groter zien. Je hebt het over het ontkennen van feiten, dat betekent dus zoiets als "je mag niet liegen": wat met andere politici? Alsof die nooit feiten ontkennen? Wil je die de mond ook snoeren? (Naja, het feit dat er nog steeds van die mensen aan de macht zijn, betekent enkel dat het volk slecht is ingelicht, te veel vertrouwt op de democratie en de huidige leidinggevers en natuurlijk ook voor een stuk omdat het voor een groot deel van de bevolking echt geen zak uitmaakt wat er hogerhand gebeurt). We zouden allemaal maar al te graag onze tegenstanders het zwijgen willen opleggen, maar daar komt nooit veel goeds van (vermits er maar een kant van het spectrum belicht wordt op die manier, en je dus een zeer eenzijdige en bekrompen kijk krijgt op heel wat zaken, waarschijnlijk net zo erg als die bekrompenheid van heel wat neo-nazi's, racisten, negationisten).

En stel je nu eens het omgekeerde voor. Stel, Duitsland had WO II niet verloren, de joden waren ergens spoorloos verdwenen (Duitsland zegt dat ze op vakantie gegaan zijn). En dat zijn de feiten. Vermits er toch heel wat mensen niet achterlijk zijn, zullen ze wel op een dag ontdekken wat er echt met de joden gebeurt is: de holocaust. En wat doet Duitsland dan? Nee, kijk hier vliegtuigdocumenten, brieven uit het buitenland, buitenlandse foto's van gelukkige joden, ... Dat zijn volgens hen de feiten. En vermits volgens jou het recht op vrije meningsuiting ergens stopt, stopt dan daar ook het recht van de mensen die wel in de holocaust zouden geloven in dit hypothetisch stukje.

Kijk iedereen heeft het recht om een bepaalde uitspraak te doen: "zijn moeder is lelijk", "J. W. Bush is een achterlijke vent", "mijn handen zijn van nature grijs". Het is echter aan de toehoorder om zelf te beoordelen wat hij ervan pikt en gelooft en wat hij totale nonsens vindt. Tuurlijk zou het beter zijn als mensen geen ongefundeerde uitspraken doen, maar heel vaak kun je niet alle factoren die inspelen op een situatie volledig inschatten of denk je er zelfs niet aan. Dat is vrijheid van meningsuiting

Je zou inderdaad kunnen gaan nadenken of je bij overduidelijke zaken geen spreekverbod zou kunnen opleggen, maar dan gaat dat van kwaad naar erger. De holocaust valt (denk ik) niet te ontkennen met gegronde bewijzen, dus negationisme illegaliseren. Maar onder negationisme valt ook het in twijfel trekken of het officiële verhaal helemaal correct is. En je kan natuurlijk dan over elk onderwerp een verbod opleggen: "dit is onze mening, we verkopen het (en zien het) als feiten, nog wat psuedo-wetenschappelijke verslagen laten schrijven en dan kan de rest maar zien dat ze erover zwijgen, anders laten we hen dat wel doen". Veel mensen kunnen het onderscheid tussen feiten en mening niet meer maken; zowel aan de kant van de negationisten als aan elke andere kant van mensen die een mening hebben.

En om nog maar eens een voorbeeld te geven (hiermee wil ik niemand belachelijk maken in zijn geloofsovertuiging), ik zeg al direct dat ikzelf atheïst ben. Voor mij is een godsdienst gebaseerd op nonsens. Op welke feiten is een godsdienst gebaseerd? Ik geloof best dat er heel wat gebeurtenissen uit het Nieuw Testament op waarheid berusten (Jezus zal waarschijnlijk wel aan het kruisgenageld geweest zijn), maar hoe staven ze "god is overal" en die dingen? Welke bewijzen hebben ze daarvoor? Ik zie geen enkel bewijs dat als direct gevolg heeft dat er een god bestaat. Als ik zou zeggen dat in mijn geloofsovertuiging er steeds een grote roze olifant naast me zou lopen, om het kwartier geef ik hem een denkbeeldig nootje, begin te bidden, ... Waar denk je dat ik zou belanden? Juist, het zottenhuis. Ik geloof dus (en ja dat is een mening) dat er geen god is, omdat ik geen direct bewijs zie dat hij er wel is. Anders kon het hier goed vollopen met roze olifanten, kleine blauwe mannetjes, ... Ik gun gelovigen best hun geloof, daar niet van, van mij mag je geloven wat je wilt, ik begrijp ook dat heel veel mensen veel goede moed halen uit hun geloof (en dat wordt soms op goede en soms op slechte manier gebruikt spijtiggenoeg) en dat daarom heel wat mensen bij een bepaald geloof aanhangen.

Dus nogmaals, mijn punt is dat je nooit 100% zeker een bepaalde grens kan trekken waar vrije meningsuiting moet stoppen, je mag hem ook niet trekken omdat je door je eigen mening andere meningen gaat benadelen, wat leidt tot scheeftrekken van het evenwicht (weer een hypothetisch voorbeeld waar de machtshebbers veranderen: en ja, voor hen is homo zijn het natuurlijkste op de wereld, het komt ook in de natuur zo voor; dus alle hetero's moeten maar stoppen met niet-homo te zijn).

Je mag geen grens trekken omdat je zo het denken een bepaald dogma oplegt "ja de aarde is plat" (bewijs: ja, die zie je toch zelf wel: deze tafel is plat en hij staat zonder te wankelen op de aarde, dus de aarde is plat). En het grootste deel van de mensen geloofde dat in die tijd, geen enkele mogelijkheid om hen wijs te maken dat dat niet zo was! Kijk nu eens goed naar jezelf, je kan niet meer zeggen dan "ik denk dat de holocaust plaatsgevonden heeft", ik ook niet; ik heb geen enkel direct bewijs in handen gehad, maar je bent er wel zeker van dat de ontkenners geen recht op spreken hebben. Stel dat de VS dat in 2001 gedaan had: verbod op het mogelijk suggereren dat niet Bin Laden achter de aanslag zat (in feite hebben ze met de Patriot Act al controle op wie wat zegt, dus kunnen ze je er desnoods makkelijk tussenuit pikken), terwijl het momenteel wel een van de meest geloofwaardige theoriën is dat het gewoon door de VS (of in ieder geval: de topmensen van de VS) zelf in scene gezet geweest is om het Midden-Oosten wat te gaan opruimen.

Dus, nogmaals, wie ben jij om te bepalen wanneer iemand anders zijn mening niet mag geven? Vind je dat je wel dat recht hebt, dan heb ik dat recht ook en mag ik jou het zwijgen opleggen (lijkt me niet eerlijk, ook al verschillen we in mening, vermits ik van mezelf vind dat ik dat recht niet heb, ik heb zelf wel het recht om niet naar je te luisteren). Maar bedenk je wel dat niet iedereen denkt zoals ik, heel wat mensen denken zoals jij: "nee, geen goede mening: stop erop". Daarom is het ook gevaarlijk dat mensen die zo denken aan de macht zouden komen, zeker als ze een andere mening hebben dan jijzelf; het minste kwad krijg je als iedereen vrij zijn mening mag verkondigen, het is maar aan de toehoorder om dan te zeggen "wat jij vertelt is totale lulkoek, kruip terug onder je steen".

NB: ik heb niets tegen holebi's, gelovigen, hetero's, ..., alle bovenstaande voorbeelden waren enkel om aan te kaarten dat er heel wat onderwerpen met veel tegenstellingen bestaan. Ik geef je het recht op vrije meningsuiting en op vrij denken, ook al verschilt jouw mening van de mijne, maar spijtiggenoeg zijn er hierboven heel wat mensen die niet hetzelfde doen.

[Uice]

perfectme schreef op 01-02-2007 @ 10:39 :
Nee, je vrijheid van meningsuiting eindigt, waar die van een ander begint.

Wat is dit nou voor vage uitspraak.

Als vrijheid van meningsuiting oneindig is, betekent dit dat andere fundamentele mensenrechten niet gegarandeerd zijn voor iedereen.

Dat zijn ze ook niet.

Maar het geven van welke mening dan ook doet geen schade aan fundamentele mensenrechten.

[perfectme]

Juice schreef op 01-02-2007 @ 11:25 :
Dat zijn ze ook niet.

Maar het geven van welke mening dan ook doet geen schade aan fundamentele mensenrechten.

Dat zijn ze wel. Lees er de verschillende verklaringen eens op na.

Dus als ik morgen op straat ga prediken dat alle buitenlanders inferieur zijn en opgejaagd moeten worden, dan doe ik geen afbreuk aan hun rechten?

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 23:18 :
het is een duidelijke vorm van censuur, en in die zin net zo achterlijk als Mein Kampf verbieden. toch vind ik het in principe wel goed dat mensen worden geremd in dat soort vreemde uitspraken. want hoe kun je nou de holocaust ontkennen? en met welk nut?

"Het aan het Grieks ontleende woord “holocaust” betekent volkerenmoord door levende verbranding." Volgens sommige personen zijn er buiten fosforbombardementen op Dresden, Hamburg, Berlijn, Tokyo en de atoombomaanvallen op Hiroshima en Nagasaki nooit op grote schaal personen levend verbrand. Dus zou je daaruit kunnen stellen dat er helemaal geen holocaust is geweest als je de uit het Grieks vertaalde betekenis ernaast legt.

Wiki info

perfectme schreef op 01-02-2007 @ 11:27 :
Dat zijn ze wel. Lees er de verschillende verklaringen eens op na.

Dus als ik morgen op straat ga prediken dat alle buitenlanders inferieur zijn en opgejaagd moeten worden, dan doe ik geen afbreuk aan hun rechten?

Dat is opruiïng en dus wat anders.

Supreme Dutch schreef op 01-02-2007 @ 11:28 :
"Het aan het Grieks ontleende woord “holocaust” betekent volkerenmoord door levende verbranding." Volgens sommige personen zijn er buiten fosforbombardementen op Dresden, Hamburg, Berlijn, Tokyo en de atoombomaanvallen op Hiroshima en Nagasaki nooit op grote schaal personen levend verbrand. Dus zou je daaruit kunnen stellen dat er helemaal geen holocaust is geweest als je de uit het Grieks vertaalde betekenis ernaast legt.

Wiki info

Ja, of je het nu holocaust, shoah of jodengenocide noemt...

[hookee]

ILUsion schreef op 31-01-2007 @ 22:00 :
..omdat er te veel betrouwbare gegevens zijn die de holocaust ondersteunen dan dat er betrouwbare gegevens zijn die de holocaust tegenspreken. Dus weet je als vrij denker dat je hypothetische gedachtengang fout is en je daar vanaf moet stappen. Je hebt je denken dan onderworpen aan de feiten en niet aan iets dat iemand je gezegd heeft of iets dergelijks.

Ik ben het met je eens dat kritiek op aannames moet blijven kunnen. Maar over 50 jaar zijn zoveel "feiten" overleden, verdwenen of vernietigd dat geschiedsvervalsing een mogelijkheid wordt. Misschien hierom hebben de nazi's besloten de lijken te verbranden; zodat geen bewijs achterblijft.
Vooral als miljarden mensen dit stuk geschiedenis nooit heeft meegekregen krijgt dat een stevige basis. Ik kan in dat opzicht begrijpen dat ze, om dat te voorkomen, er een verbod op willen. Het doet me denken aan de Armeense kwestie in Turkije, maar dan andersom.

[ILUsion]

perfectme schreef op 01-02-2007 @ 10:39 :
Nee, je vrijheid van meningsuiting eindigt, waar die van een ander begint.

Als vrijheid van meningsuiting oneindig is, betekent dit dat andere fundamentele mensenrechten niet gegarandeerd zijn voor iedereen.

Dat je bij het uiten van je mening best rekening houdt met de mening van de andere, is inderdaad wel waar.

(Ik heb dat hierboven niet echt gedaan, omdat het ook slechts een meningsuiting van mezelf was, ik gun anderen hun recht op vrije meningsuiting, het enige dat gebeurd kan zijn is dat sommige mensen zich gekwetst voelen hierdoor, dat begrijp ik en was zeker niet de bedoeling. Ik gun ze hun geloof (of enig ander gedachtengoed), maar ik heb gewoon geuit dat die volgens mij niet gebaseerd zijn op feiten.

Je recht op vrijheid van actie ondernemen is beperkt: Pim Fortuyn en Theo van Gogh vermoorden, dat is ingaan tegen de mensenrechten van beide mannen. Ze eventueel de huid vol schelden omdat je het niet eens bent met hen, mag van mij weer wel (maar ze mogen jou dan ook in je gezicht uitlachen of geitenneuker noemen of iets dergelijks). Het is een recht dat iedereen heeft en volgens mij kan je niet een gedeelte van dat recht hebben, je kan wel het fatsoen opbrengen om rekening te houden met de anderen: als je op een bijeenkomst van overlevers van WOII ronduit je negationistische ideetjes gaat rondvertellen, mag je dat best doen, maar echt aan te raden is het niet omdat veel mensen je dat kwalijk gaan nemen. Het ligt echter helemaal aan jezelf om te gaan beslissen of je dat al dan niet doet (en dan ook aan de toehoorders om je toegang tot die samenkomst te ontzeggen of om je aan te klagen omdat je hen lastig valt).

[Uice]

perfectme schreef op 01-02-2007 @ 11:27 :
Dat zijn ze wel. Lees er de verschillende verklaringen eens op na.

Volgens die verklaringen ja, maar jij kunt niemand garanderen dat haar of zijn fundamentele rechten niet geschonden zullen worden. Er mag in een verklaring staan dat je geen mensenrechten mag schenden, het gebeurt dagelijks op enorme schaal.

Dus als ik morgen op straat ga prediken dat alle buitenlanders inferieur zijn en opgejaagd moeten worden, dan doe ik geen afbreuk aan hun rechten?

Aan welk recht zou je dan afbreuk doen?

[perfectme]

Juice schreef op 01-02-2007 @ 11:38 :
Volgens die verklaringen ja, maar jij kunt niemand garanderen dat haar of zijn fundamentele rechten niet geschonden zullen worden. Er mag in een verklaring staan dat je geen mensenrechten mag schenden, het gebeurt dagelijks op enorme schaal.

Dus moeten we die rechten maar niet respecteren?

Juice schreef op 01-02-2007 @ 11:38 :
Aan welk recht zou je dan afbreuk doen?

Recht op fysieke integriteit? Recht op vrijheid en veiligheid? Verbod op discriminatie?
Art 3 UVRM? Art 12 UVRM?

Lees eens art. 10.2 van het EVRM er op na.

[ILUsion]

hookee schreef op 01-02-2007 @ 11:33 :
Ik ben het met je eens dat kritiek op aannames moet blijven kunnen. Maar over 50 jaar zijn zoveel "feiten" overleden, verdwenen of vernietigd dat geschiedsvervalsing een mogelijkheid wordt. Misschien hierom hebben de nazi's besloten de lijken te verbranden; zodat geen bewijs achterblijft.
Vooral als miljarden mensen dit stuk geschiedenis nooit heeft meegekregen krijgt dat een stevige basis. Ik kan in dat opzicht begrijpen dat ze, om dat te voorkomen, er een verbod op willen. Het doet me denken aan de Armeense kwestie in Turkije, maar dan andersom.

Ik begrijp best dat het negationisme wel een piek gaat krijgen als de overlevers van WO II gestorven zullen zijn (en misschien duurt het ook nog weer eens tot iedereen die de overlevers gekend heeft), omdat er dan ook niet meer uit respect over gezwegen zal worden. Maar je kan niet een bepaalde visie forceren met een verbod op een andere visie. Door het juist expliciet in de wet op te nemen, zouden mensen over 50 of 100 jaar kunnen gaan vermoeden dat het juist een samenzwering was tegen Duitsland om de joden hun lapje grond te gaan geven.

Er zijn volgens mij genoeg lijken die niet verbrand geweest zijn, maar dat is ook allemaal geen sluitend bewijs. De mens moet gewoon leren aanvaarden, dat het niet zo ver in het verleden gebeurd is, maar we trekken ons toch ook geen zak meer aan van wat er in 1492 gebeurd is. Oké, iedereen weet wel wat er dan gebeurd is (Spaanse revolutie tegen de Moren, en zo je wilt ook de 'ontdekking' van Amerika (hoewel eerder de Noormannen het zouden ontdekt hebben rond 1100)), maar wat er daar voor de rest precies gebeurd is, maakt ons niet veel meer uit.

Het bestuur moet gemengd blijven: steek (heel simpel gezegd), een negationist en een niet-negationist samen om over de holocaust te schrijven: de negationist gaat ervoor zorgen dat de andere geen pro-jodenpropaganda schrijft en omgekeerd (in de perfect wereld natuurlijk), maar steek 2 negationisten of 2 niet-negationisten bij elkaar en je krijgt een vertekend beeld, om het maar zwart-wit te zien (ik weet ook wel dat het steeds er iets tussen in is, en dat de kans dat de negationist en niet-negationist een compromis zullen vinden of die joden nu wel of niet vermoord geweest zijn, heel klein is).