Pervers en/of Tiranniek

[Quivarum]

Laat ik duidelijk zijn. Ik wens geen scheldpartijen of bedreigingen.

Ben je als je vrouwen tot een leven binnenshuis wilt dwingen pervers (verdorven, tegennatuurlijk, behagen scheppen in abnormale lustbevrediging)?

Als je vrouwen op een gewelddadige manier buiten de rechter om straft omdat ze zich niet houden aan door een willekeurig ander persoon verzonnen regels die jij naleeft, vertoon je dat verschijnselen van een tiran (iemand die volgens een revolutionaire weg de alleenheerschappij heeft verkregen, geweldadig heerser, dwingeland)?

Ik denk het wel. Als onze overheid bij monde van minister-president JP Balkendende of ons bevriend staatshoofd GW Bush dit gedrag zou vertonen, dan zouden we dit als pervers en tiranniek beschouwen.

[Gatara]

Dus? What's your point?

[Quivarum]

Mijn punt is dat als iemand verkondigt dat een zeker wel of niet fictief persoon een perverse tiran is dat de discussie op gang moet komen of die wel of niet fictieve persoon een perverse tiran is of niet, zonder dat de boodschapper van de stelling wordt geconfronteerd met beledigingen en bedreigingen.

[Gatara]

Er...

Die persoon is een binnenshuize tiran met perverse neigingen, ja.

En nu?

[Quivarum]

Nu zijn we aangekomen bij het feit dat er de laaste dagen veel ophef is gemaakt over precies de situatie die ik heb geschetst terwijl op die situatie zelf niet werd ingegaan. Ik ben blij dat je het met me eens bent.

[Gatara]

Je verwijst stiekem naar Hirsi's uitspraken.



Maar dan vergeet je twee belangrijke punten:
- politicus vertegenwoordigt het volk en moet niet
800.000 mensen diep kwetsen (waarvan een gedeelte
op die partij hebben gestemd);
- ze roept maar wat zonder enige bron of referentie en ze legt ook niet uit waarom ze dit zegt;

[Quivarum]

Een politicus, in het bijzonder een volksvertegenwoordiger, moet toch zelf weten wie ze vertegenwoordigt. Ze vertegenwoordigt een grote groep weldenkende atheisten waaronder ikzelf. Ze roept het natuurlijk niet zomaar. Haar referentiekader is haar persoonlijke geschiedenis en ik denk dat dit de beste bron is die je maar kunt hebben.

Ben je het nou eigenlijk me Ayaan en mij eens Gatara, daar ben ik nu wel benieuwd naar?

[Gatara]

In dit opzicht ben ik het NIET met jullie eens.

Ayaan gooit olie op het vuur, terwijl dat helemaal niet nodig is aangezien de vlam sowieso al flink wakkert.

DAAROM.

Katholieken maakten ook ophef over de KRO met haar
Maria en die borstvoeding geeft aan Jezus.
Ze maakten ook ophef over het dood konijn in Maria's handen
gemaakt door dierenrechtenactivisten.
Ook kwetste Juliana katholieken door de hosti te gaan halen op
Maurits (?) huwelijk.

Duidelijk is dat je mensen kwetst met dergelijke uitspraken,
handelingen of afbeeldingen.

En is dat nu echt noodzakelijk? Zeker als politicus?

[Quivarum]

Als politicus is je enige wapen het woord, en als je wat rondkijkt op verschillende fora dat moet Ayaan voor haar leven vrezen. Moorden doe je niet met woorden. Mensen moeten zich niet gekwetst voelen doordat iemand iets zegt waar ze het niet mee eens zijn.

Je bent het er dus niet met de uitspraken van Ayaan die door mij worden ondersteund eens, maar net zij je nog dat je het er wel mee eens bent. Weer heb ik mijn gelijk aangetoond dat het niet gaat om wat ze heeft gezegd, maar om het feit wie het heeft gezegd op welke manier.

Verklaar je nader, ben je het eens met het feit dat iemand die vrouwen binnenshuis wil houden pervers is en dat iemand die vrouwen wil stenigen tirannieke trekjes vertoond?

[Gatara]

Heel even kort (ik ga er morgen verder op in):

het hangt inderdaad af wie het zegt.
Of beter:
het hangt af in welke functie je het zegt.

Als Ayaan het gezegd had als theologe, geschiedkundige of organisator van een of ander anti-islamitische of weet ik veel wat voor een soort groepering was het heel wat anders geweest.

[Joostje]

waar staat dan precies dat mohammed wilde dat vrouwen binnenshuis moesten blijven en geslagen dienden te worden?

En citeer aub compleet, met hoofdstuk en zinvermelding.

[Quivarum]

Ik denk dat het helemaal niet noodzakelijk is om uit en wel of niet heilig boek te citeren om de juistheid om de analyse van Ayaan en mij te bewijzen. Ik wil eerder de vraag stellen of iemand die dergelijke abjecte standpunten heeft nu een perverse tiran is of niet.

Sorry, maar ik vind het echt complete nonsens dat de boodschap afhankelijk is van de boodschapper, zeker in dit geval. Bovendien verwoord Ayaan minstens 1 persoon en dat ben ik en aangezien ik op haar heb gestemd zou het kiezersbedrog zijn als ze zou besluiten de kamer niet in te gaan.

Quivarum schreef:
zonder dat de boodschapper van de stelling wordt geconfronteerd met beledigingen en bedreigingen.

Ayaan Hirsi Ali is na deze uitspraken nog niet bedreigd. Moslimorganisaties hebben vandaag in o.a. de Volkskrant laten weten dat ze genoeg hebben van haar uitspraken, dat ze haar maar een eind weg laten lullen en er geen acht meer op slaan. En dat is denk ik ook het verstandigst.

Om maar met Abdullah Haselhoef te spreken: we hebben hier te maken met een getraumatiseerde vrouw, die zich koste wat het kost zo hard mogelijk wil afzetten tegen de religie waarin ze is opgegroeid en daarbij de maatschappelijke realiteit een beetje uit het oog verliest.

een grote groep weldenkende atheisten

Je bedoelt, een grote groep xenofobe egoïsten.

Verklaar je nader, ben je het eens met het feit dat iemand die vrouwen binnenshuis wil houden pervers is en dat iemand die vrouwen wil stenigen tirannieke trekjes vertoond?

Ten eerste ja, ik ben het met je eens dat dat tiranniek genoemd kan worden, maar ten tweede, dat ligt in de privésfeer waar de overheid eigenlijk niet in zou moeten treden. Als een bepaald geloof inhoudt dat vrouwen thuis moeten blijven en slaafs achter het aanrecht moeten staan, dan kun je daar weinig tegen doen. Mensen kiezen nu eenmaal uit vrije wil hoe ze hun eigen leven inrichten. Het is niet de taak van de overheid uit te zoeken in hóeverre die vrouwen het daar mee eens zijn.

Wanneer we het gaan hebben over het begaan van strafbare feiten, stenigen, vrouwen slaan, dan is het een ander verhaal. Maar geloofsbelijdenis zonder dat daar strafbare feiten bij gepleegd worden, moet kunnen zonder inmenging van de overheid. Hoe barbaars jij en ik die belijdenis ook vinden (overigens ook alleen maar vanuit ons eigen bekrompen Westerse perspectief - niet iedereen heeft vrijheid en gelijkheid zo hoog in het vaandel staan. Jij kunt mij ook niet uitleggen waarom de Westerse waarden objectief nagestreefd behoren te worden), we kunnen er niet tegen optreden. Je kunt mensen niet dwingen vrij te zijn.

Bovendien verwoord Ayaan minstens 1 persoon en dat ben ik en aangezien ik op haar heb gestemd zou het kiezersbedrog zijn als ze zou besluiten de kamer niet in te gaan.

Beste kerel, als dat al zou leiden tot kiezersbedrog zouden we een Kamer nodig hebben met twaalf miljoen zetels.

[Gatara]

Quivarum schreef:
Ik denk dat het helemaal niet noodzakelijk is om uit en wel of niet heilig boek te citeren om de juistheid om de analyse van Ayaan en mij te bewijzen. Ik wil eerder de vraag stellen of iemand die dergelijke abjecte standpunten heeft nu een perverse tiran is of niet.

Als je niet bereid bent onderzoek te doen naar uitspraken van een politicus (of ze waar zijn, ja of nee), dan zou een politicus dus alle leugens van de wereld kunnen vertellen en jij huppelt er maar wat achteraan.

Sorry, maar ik vind het echt complete nonsens dat de boodschap afhankelijk is van de boodschapper, zeker in dit geval. Bovendien verwoord Ayaan minstens 1 persoon en dat ben ik en aangezien ik op haar heb gestemd zou het kiezersbedrog zijn als ze zou besluiten de kamer niet in te gaan.

Een politicus heeft een verantwoordelijkheid.
En als het kiezersbedrog zou zijn in jouw ogen als ze op zou
stappen, dan is het ook kiezersbedrog voor diegenen die
op haar gestemd hebben, maar zich gekwetst voelen door
deze recente uitspraken of het er totaal niet mee eens zijn, en
zij alsnog blijft zitten.

[Ernesto G.]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Verklaar je nader, ben je het eens met het feit dat iemand die vrouwen binnenshuis wil houden pervers is


Wilde Pim Fortuyn ook

Wat heeft het eigenlijk voor zin om iets te zeggen over iemand die al dertien eeuwen dood is en wat voor veel opschudding kan zorgen? Ze wil gewoon net als Nawijn in de publiciteit komen.

[Just Johan]

Ernesto G. schreef:
Wat heeft het eigenlijk voor zin om iets te zeggen over iemand die al dertien eeuwen dood is en wat voor veel opschudding kan zorgen? Ze wil gewoon net als Nawijn in de publiciteit komen.

Ik denk niet dat het hier specifiek om de publiciteit ging; je kunt het ook zo zien:"Wat is er erg aan om iemand die al dertien eeuwen dood is te beledigen als je persoonlijk het idee hebt te hebben geleden onder wat uit hem is voortgevloeid?"
(niet om alle andere argumenten maar even te vergeten hoor, maar om een beetje te relativeren)

[Quivarum]

Ernesto: Pim Fortuyn was in sommige opzichten ook een perverse man, maar dat hoeft niet per definitie slecht te zijn. Het ligt eraan hoe je het ten uitvoer brengt. Het is de taak van een politicus om zaken van belang op de agenda te plaatsen. Bovendien waren de uitspraken slechts een analyse van de werkelijkheid, voor meerdere interpretaties vatbaar. Nawijn daarintegen kwam met revolutionaire ideeen die hij daarna weer introk, een niet te vergelijken situatie dus.

Gatara: Het is niet mijn taak om onderzoek te doen naar het islamitisch geloof. Alstjeblieft niet, net als ik ook geen onderzoek wil doen naar het Christendom en het Jodendom. Maar dankzij het humanisme en de verlichting van mijn voorvaderen ben ik open-minded geworden en ben bereid iedere stellingname vanuit mijn eigen referentiekader te beoordelen. Dat doe ik ook hier en zeg vervolgens dat ik het in de analyse van Ayaan kan vinden. Het zou pas kiezersbedrog zijn wanneer ze uit de kamer zou gaan, ze moet zich inde kamer verantwoorden als er ooit iets van deze strekking in het parlement wordt besproken, wat gelukkig niet zal gebeuren omdat wij wel zijn geseculariseerd.


Nare man: Ayaan in sinds haar laatste uitspraken al wel bedreigd. Lees bijvoorbeeld de fora van verschillende sites die zich richten op marokkaanse Nederlanders er maar op na en je zal dingen lezen waar de honden geen brood van lusten.
Stel jij een weldenkend iemand gelijk aan een xenofoob. Sorry, maar dan moet ik jouw vermogen tot wel denken toch helaas in twijfel trekken. Neem bijvoorbeeld een weldenkend mens als Martin Luther King. Je moet het met me eens zijn dat hij een weldenkend mens was en hij is allesbehalve een xenofoob. Ik vind het onbegrijpelijk dat je een atheist vergelijkt met een egoist. Atheisten hebben het beste met de mensen voor en dwingen daarom niemand om niet in een god te geloven.
Het is wel de taak van de overheid om van allochtone Nederlanders zo goed mogelijk te ondersteunen in het assimilatieproces en bovendien zitten de blijf-van-mijn-lijf-huizen vol met mishandelde vrouwen, bedunkt dat de overheid daar een preventieve taak heeft.

[Gatara]

Quivarum schreef:

Gatara: Het is niet mijn taak om onderzoek te doen naar het islamitisch geloof.

Dan moet je ook niet zomaar aannemen dat wat een politicus met een kut-leven achter de rug zegt, de waarheid is.

Maar dankzij het humanisme en de verlichting van mijn voorvaderen ben ik open-minded geworden

Hoezo arrogant? maar goed.. ik lees verder.....

en ben bereid iedere stellingname vanuit mijn eigen referentiekader te beoordelen.

Vanuit je EIGEN referentiekader, waarin je het blijkbaar eens bent met wat Ayaan zegt over Mohammed?
Het kan inderdaad wel zo zijn dat een man die een vrouw binnenshuis pervers en een tiran is, maar gaat er dan geen lichtje bij je branden dat deze uitspraak van Ayaan misschien een leugen is?
Waarom je dan zo afkeren van onderzoek en zomaar aannemen dat het waar is wat ze zegt?

Dat doe ik ook hier en zeg vervolgens dat ik het in de analyse van Ayaan kan vinden.

Zonder duidelijk te weten waar ze het over heeft.

Het zou pas kiezersbedrog zijn wanneer ze uit de kamer zou gaan,

Ik heb je net gezegd waarom het (ook) kierzersbedrog zou zijn wanneer ze NIET zou opstappen.

ze moet zich inde kamer verantwoorden als er ooit iets van deze strekking in het parlement wordt besproken, wat gelukkig niet zal gebeuren omdat wij wel zijn geseculariseerd.

En ondertussen wel Nawijn onder de kloten trappen, omdat hij uitspraken heeft gedaan over de doodstraf als persoon en niet als politicus, terwijl Ayaan blijkbaar vrijuit gaat.

Hoezo meten met twee maten?

[Gatara]

Quivarum schreef:
Atheisten hebben het beste met de mensen voor en dwingen daarom niemand om niet in een god te geloven.

Atheisten kunnen anders behoorlijk fundamentalistisch overkomen, waarbij het fundamentalisme zich stoelt op "hun religie": het atheisme.
Ze dwingen indirect - door mensen die geloven als achterlijk en belachelijk te beschouwen - om niet in een god te geloven en luisteren niet naar gelovigen over _de andere versie_ van het bestaan.
Terwijl elk weldenkend mens zich toch moet realizeren dat _het gewoon niet bekend is waarom we hier zijn_.

Al die chemische reacties van lichamen en dergelijke waar atheisten altijd mee aan komen zetten, verklaart nog niet _waarom_ ze er zijn.

Zolang je dat niet weet kun je het een en het ander niet uitsluiten en moet je elkaars geloof (atheisme of een godsdienst) respecteren.

(ik zie atheisme ook als een geloof, omdat je _gelooft_ in geen god)

Het is wel de taak van de overheid om van allochtone Nederlanders zo goed mogelijk te ondersteunen in het assimilatieproces (...)

Sinds wanneer is er sprake van assimilatie in Nederland?
We hebben nog altijd een integratiebeleid.

[Just Johan]

http://www.atheists.org/Islam/Mohammed.html
is vrij positief over Mohammed, maar er zit een keerpunt in:

Mohammed began to place himself on the level with crowned heads of nations and in 628 had a seal made with the inscription on it: "Mohammed the messenger of God." As the governor of Medina he became tyrannical and cruel. At one point he sacrificed one hundred camels to emphasize a preachment he made from the back of a camel. In one disagreement with Jews he had six hundred men of one tribe put to death and all of the women sold as slaves. He used private assassination. He added many wives to his family and concubines. He married women whom he had never even seen and some who were already married. To effectuate this he obtained from god a special law entitling him to exceed the usual number of wibes. He finally coveted Zaynab, the wife of his adopted son Zaid. Zaid obligingly divorced her but when the young woman demanded a revelation to sanction the union, this was producted by Mohammed and the obliging Gabriel.

Klopt dit met de Koran?

Quivarum schreef:
Nare man: (bla)

Oh, sorry. Ik dacht dat je met 'weldenkende atheïsten' de VVD bedoelde.

[Quivarum]

Gatara, ik wil helemaal niets aannemen als waarheid. Ik luister naarwat een volledig geassimileerde Somalische Nederlandse zegt over de manier waarop het begin van haar leven is verwoest. Ik keer me ook niet af van onderzoek, ik betoog dat ik niet de partij ben die dat onderzoek hoef te doen en dus niet met koranteksten aan hoef te komen.

Ik meet niet met twee maten. Ayaan heeft dit gezegd als mens en als politica. Ze heeft alleen niet gesproken namens de VVD, dat kan ook niet want een politieke partij hoort zich niet bezig te houden met religie. Nawijn sprak ook als mens en minister maar het grote verschil is dat hij in zijn functie van kabinetslid het kabinet in gevaar bracht met zijn uitspraken.

Ik geloof niet dat er een god bestaat en ik geloof niet dat er geen god bestaat aangezien ik god beschouw als een manier om je mensen onder de duim te houden. Godsdienst is een onderdrukkingsmiddel van een staat.

Wat betreft het assimilatieprincipe: van iemand die hier komt wonen verwacht ik totale aanpassing anders kan het principe van de rechtstaat en de scheiding tussen kerk en staat in gevaar komen.

[Mujahideen]

Just Johan schreef:
Klopt dit met de Koran?

Je kiest je "bronnen" wel uit, he?

[Gatara]

Katholieke encyclopedie:
http://www.newadvent.org/cathen/


Mohammed

I. THE FOUNDER

(knip)
The sources of Mohammed's biography are numerous, but on the whole untrustworthy, being crowded with fictitious details, legends, and stories. None of his biographies were compiled during his lifetime, and the earliest was written a century and a half after his death. The Koran is perhaps the only reliable source for the leading events in his career. His earliest and chief biographers are Ibn Ishaq (A.H. 151=A.D. 768), Wakidi (207=822), Ibn Hisham (213=828), Ibn Sa'd (230=845), Tirmidhi (279=892), Tabari (310-929), the "Lives of the Companions of Mohammed", the numerous Koranic commentators [especially Tabari, quoted above, Zamakhshari 538=1144), and Baidawi (691=1292)], the "Musnad", or collection of traditions of Ahmad ibn Hanbal (241=855), the collections of Bokhari (256=870), the "Isabah", or "Dictionary of Persons who knew Mohammed", by Ibn Hajar, etc. All these collections and biographies are based on the so-called Hadiths, or "traditions", the historical value of which is more than doubtful.

(...)
According to them, Mohammed was simple in his habits, but most careful of his personal appearance. He loved perfumes and hated strong drink. Of a highly nervous temperament, he shrank from bodily pain. Though gifted with great powers of imagination, he was taciturn. He was affectionate and magnanimous, pious and austere in the practice of his religion, brave, zealous, and above reproach in his personal and family conduct. Palgrave, however, wisely remarks that "the ideals of Arab virtue were first conceived and then attributed to him". Nevertheless, with every allowance for exaggeration, Mohammed is shown by his life and deeds to have been a man of dauntless courage, great generalship, strong patriotism, merciful by nature, and quick to forgive. And yet he was ruthless in his dealings with the Jews, when once he had ceased to hope for their submission. He approved of assassination, when it furthered his cause; however barbarous or treacherous the means, the end justified it in his eyes; and in more than one case he not only approved, but also instigated the crime.

Concerning his moral character and sincerity contradictory opinions have been expressed by scholars in the last three centuries. Many of these opinions are biased either by an extreme hatred of Islam and its founder or by an exaggerated admiration, coupled with a hatred of Christianity. Luther looked upon him as "a devil and first-born child of Satan". Maracci held that Mohammed and Mohammedanism were not very dissimilar to Luther and Protestantism. Spanheim and D'Herbelot characterize him as a "wicked impostor", and a "dastardly liar", while Prideaux stamps him as a wilful deceiver. Such indiscriminate abuse is unsupported by facts. Modern scholars, such as Sprenger, Noldeke, Weil, Muir, Koelle, Grimme, Margoliouth, give us a more correct and unbiased estimate of Mohammed's life and character, and substantially agree as to his motives, prophetic call, personal qualifications, and sincerity. The various estimates of several recent critics have been ably collected and summarized by Zwemer, in his "Islam, a Challenge to Faith" (New York, 1907). According to Sir William Muir, Marcus Dods, and some others, Mohammed was at first sincere, but later, carried away by success, he practised deception wherever it would gain his end. Koelle "finds the key to the first period of Mohammed's life in Khadija, his first wife", after whose death he became a prey to his evil passions. Sprenger attributes the alleged revelations to epileptic fits, or to "a paroxysm of cataleptic insanity". Zwemer himself goes on to criticize the life of Mohammed by the standards, first, of the Old and New Testaments, both of which Mohammed acknowledged as Divine revelation; second, by the pagan morality of his Arabian compatriots; lastly, by the new law of which he pretended to be the "divinely appointed medium and custodian". According to this author, the prophet was false even to the ethical traditions of the idolatrous brigands among whom he lived, and grossly violated the easy sexual morality of his own system. After this, it is hardly necessary to say that, in Zwemer's opinion, Mohammed fell very far short of the most elementary requirements of Scriptural morality. Quoting Johnstone, Zwemer concludes by remarking that the judgment of these modern scholars, however harsh, rests on evidence which "comes all from the lips and the pens of his own devoted adherents. . .And the followers of the prophet can scarcely complain if, even on such evidence, the verdict of history goes against him".
----------------------------

[Gatara]

Mujahideen schreef:
Je kiest je "bronnen" wel uit, he?

Ik heb ook een leuke bron uitgekozen!

Nee, serieus,.... hoewel de katholieke encyclopedie wel dingen verzwijgt die ook zijn geopperd over Jezus, (zijn orgieën en zijn relatie tot Maria Magdalena en de twijfel bij het "opstaan uit het graf (en of ie niet gewoon naar India is gegaan)" bv.), is ze inzake filosofische en religieuze zaken soms uitermate handig.
(heb het wel eens vaker gebruikt voor o.a. Kant, Hegel, etc..

[Just Johan]

Mujahideen schreef:
Je kiest je "bronnen" wel uit, he?

Maakt dat uit? Als het niet klopt kun je daar tegenin gaan. Ik kan ook op een pro-islamitische site gaan kijken waar ze de eventuele scherpe kantjes er misschien vanaf geveild hebben, maar dan valt er weinig te discussiëren en leert niemand ervan.

[Gatara]

Quivarum schreef:
Gatara, ik wil helemaal niets aannemen als waarheid. Ik luister naarwat een volledig geassimileerde Somalische Nederlandse zegt over de manier waarop het begin van haar leven is verwoest.

Da's een ander probleem. Waarom strijdt ze niet zoals die ambassadrice van de VN? Ook een Somalische.
Maar die zit niet de islam af te zeiken zoals Ayaan dat doet.

Ik meet niet met twee maten. Ayaan heeft dit gezegd als mens en als politica.

Dan moet ze oprotten.
Zoiets behoor je niet te zeggen als politicus.
Als ik politicus was ga ik ook niet zeggen dat Jezus niet zo had moeten neuken met mannen naast zijn huwelijk met Maria Magdalena, omdat ik gedwongen werd naar de kerk te gaan vroeger.

Ze heeft alleen niet gesproken namens de VVD, dat kan ook niet want een politieke partij hoort zich niet bezig te houden met religie. Nawijn sprak ook als mens en minister maar het grote verschil is dat hij in zijn functie van kabinetslid het kabinet in gevaar bracht met zijn uitspraken.

Wat een verschil... Zeker nu de VVD een goede kans maakt om weer in de regering te komen.

Ik geloof niet dat er een god bestaat en ik geloof niet dat er geen god bestaat aangezien ik god beschouw als een manier om je mensen onder de duim te houden. Godsdienst is een onderdrukkingsmiddel van een staat.

Marxist!

Wat betreft het assimilatieprincipe: van iemand die hier komt wonen verwacht ik totale aanpassing anders kan het principe van de rechtstaat en de scheiding tussen kerk en staat in gevaar komen.

JIJ bent persoonlijk voor assimilatie. Da's wat anders dan suggereren dat er sprake is van assimilatiebeleid in plaats van een integratiebeleid.

(en wat betreft kerk en staat gescheiden houden: wat doet die C voor DA?)

[Quivarum]

Gatara:

De manier waarop Ayaan haar werk als politica doet is volledig naar haar eigen invulling.

Als politicus hoor je alles te zeggen wat jij dunkt dat goed is. Vrijheid van meningsuiting in optima forma.

Op dit moment is Ayaan geen lid van het kabinet en dus is haar positie niet te vergelijken met die van excellentie Nawijn. Bovendien komt Ayaan niet met een concreet voorstel om bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst af te schaffen, maar geeft ze enkel een analyse van de gang van zaken als haar daarom wordt gevraagd door een journalist.

Karl Marx is natuurlijk een zeer interessante man. Hij heeft zeer interessante ideeen waar ik het helemaal niet mee eens ben.

Ik ben geen aanhanger van het CDA. Toch vind dat de CDA de scheiding tussen kerk en staat accepteert, dat betekent dat ze bij heb manier van politiek bedrijven handelen naar de bijbel maar hun beleid er niet rechtstreeks op afstemmen.

Welterusten

[Gatara]

Als een politicus zo onschendbaar is als jij doet geloven, dan moest men ook niet zeiken om Hitlers uitspraken of welke andere politicus met idiote ideeen dan ook.

[Quivarum]

Dat is net mijn punt. Je moet de ideeen aanvallen of aanhangen niet de persoon die de boodschap brengt en de manier waarop die dat doet.

[Tox]

Gatara schreef:

Ook kwetste Juliana katholieken door de hosti te gaan halen op
Maurits (?) huwelijk.

je bedoelt protestanten

[Isa]

Mujahideen schreef:
Je kiest je "bronnen" wel uit, he?

ga er liever tegenin met argumenten ipv niks te durven zeggenals iemand jouw heilige boek gebruikt om de verdorvenheid van de islam of iets dergelijks aan te tonen.

ik agree compleet met nare man.

[Mujahideen]

Quivarum schreef:
Laat ik duidelijk zijn. Ik wens geen scheldpartijen of bedreigingen.

Ben je als je vrouwen tot een leven binnenshuis wilt dwingen pervers (verdorven, tegennatuurlijk, behagen scheppen in abnormale lustbevrediging)?

Als je vrouwen op een gewelddadige manier buiten de rechter om straft omdat ze zich niet houden aan door een willekeurig ander persoon verzonnen regels die jij naleeft, vertoon je dat verschijnselen van een tiran (iemand die volgens een revolutionaire weg de alleenheerschappij heeft verkregen, geweldadig heerser, dwingeland)?

Ik denk het wel. Als onze overheid bij monde van minister-president JP Balkendende of ons bevriend staatshoofd GW Bush dit gedrag zou vertonen, dan zouden we dit als pervers en tiranniek beschouwen.

Waar doel je op???

[Mujahideen]

Quivarum schreef:
Als politicus is je enige wapen het woord, en als je wat rondkijkt op verschillende fora dat moet Ayaan voor haar leven vrezen. Moorden doe je niet met woorden. Mensen moeten zich niet gekwetst voelen doordat iemand iets zegt waar ze het niet mee eens zijn.

Je bent het er dus niet met de uitspraken van Ayaan die door mij worden ondersteund eens, maar net zij je nog dat je het er wel mee eens bent. Weer heb ik mijn gelijk aangetoond dat het niet gaat om wat ze heeft gezegd, maar om het feit wie het heeft gezegd op welke manier.

Verklaar je nader, ben je het eens met het feit dat iemand die vrouwen binnenshuis wil houden pervers is en dat iemand die vrouwen wil stenigen tirannieke trekjes vertoond?

Mensen voelen zich gekwetst ale er dingen verzonnen worden.

In deze tijd is het zo dat mensen van de regels afwijken die door hun geloof zijn opgesteld, betekent dit dan dat de mensen die zich wel aan de regels houden pervers zijn of een tiran zijn????

[Gatara]

Tox schreef:
je bedoelt protestanten

Nee. Katholieken.

Want de hosti halen is iets voor katholieken en Juliana is een Protestantse. Door de Katholieke rite niet serieus te nemen (want je moet de communie gedaan hebben voordat je de hosti mag gaan halen), haalde ze de woede van de Katholieken op de hals.

[Gatara]

Quivarum schreef:
Dat is net mijn punt. Je moet de ideeen aanvallen of aanhangen niet de persoon die de boodschap brengt en de manier waarop die dat doet.

Maar waarom zou zij ueberhaupt zon uitspraken doen? wat is het doel ervan?
haat te strooien?
wraak te nemen?

Je kunt de ideeen wel aanvallen, maar de persoon die ze bedacht heeft of uitgesproken heeft, is even betwistbaar.

[Mujahideen]

Just Johan schreef:
Maakt dat uit? Als het niet klopt kun je daar tegenin gaan. Ik kan ook op een pro-islamitische site gaan kijken waar ze de eventuele scherpe kantjes er misschien vanaf geveild hebben, maar dan valt er weinig te discussiëren en leert niemand ervan.

Weet je wat, zoek een paar bronnen en vergelijk ze met elkaar en trek dan je conclusie.

[Gatara]

Ayaan zou een voorbeeld moeten nemen aan:

(Waris Dirie)

"By age 6, Waris Dirie was herding her family's sheep and goats, fending off hyenas and wild dogs as the family carved a path through Africa. She was just twice that age when she ran off into the vast furnace of the Somali desert to escape an arranged marriage to a much older man. Traveling for days without food and water, she made her way to Mogadishu and later to London as a servant to her uncle, the Somalian ambassador. There she wrestled with culture shock and got her first taste of the modeling life that eventually brought her into the public eye. Dirie is resilient, having survived drought, hunger, and the ritual female genital mutilation that marks a step toward womanhood among some traditional Moslems but, argue critics, steals or ruins many girls' lives. "As we traveled throughout Somalia," says Dirie, "we met families and I played with their daughters. When we visited them again, the girls were missing. No one spoke the truth about their absence or even spoke of them at all." As a special ambassador to the United Nations, Dirie has spoken out loudly on this subject and championed environmental causes, too. How much of her sometimes breathless story is gospel truth and how much embellished is hard to say. Like Dirie herself, though, the combination is intriguing, powerful, and unique."
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...roduct-details

[Just Johan]

Mujahideen schreef:
Weet je wat, zoek een paar bronnen en vergelijk ze met elkaar en trek dan je conclusie.

Ja ik dacht dat het forum daar wel een mooie plek voor was met al die mensen met verschillende standpunten.

Gatara schreef:
Je verwijst stiekem naar Hirsi's uitspraken.



Maar dan vergeet je twee belangrijke punten:
- politicus vertegenwoordigt het volk en moet niet
800.000 mensen diep kwetsen (waarvan een gedeelte
op die partij hebben gestemd);
- ze roept maar wat zonder enige bron of referentie en ze legt ook niet uit waarom ze dit zegt;

Also also aalsooo.. Ik denk dat je 't zaakje ook aardig om kunt gaan draaien. Een imam vertegenwoordigd de Koran en moet niet (eeuh.. hoeveel homo's telt Nederland?) een X-aantal mensen diep kwetsen. Ik zeg hier niet dat je alles oog om oog moet bestrijden, hoor, maar ik vind Ayaan's uitspraak een heel stuk 'aardiger' dan die van die rare imam.

Verder baseert Ayaan zich weldegelijk ergens op; ze is for fuck's sake zèlf moslim geweest. Het waarom lijkt me duidelijk; onderdrukking van je vrouw pas totaal niet in onze samenleving. Dat zou je dus kunnen zien in het kader van integratie die noodzakelijk is.

Ik besef trouwens heel goed dat lang niet alleen de Islam de vrouw niet hoog in 't vaandel heeft staan als 't komt op vrijheden, de gereformeerde Christenen zijn geen haar beter wat dat betreft. Maar dat is niet 't onderwerp hier.

[Gatara]

Dobermann schreef:
Also also aalsooo.. Ik denk dat je 't zaakje ook aardig om kunt gaan draaien. Een imam vertegenwoordigd de Koran en moet niet (eeuh.. hoeveel homo's telt Nederland?) een X-aantal mensen diep kwetsen. Ik zeg hier niet dat je alles oog om oog moet bestrijden, hoor, maar ik vind Ayaan's uitspraak een heel stuk 'aardiger' dan die van die rare imam.

Die van Ayaan sloegen nergens op (wat doet het er toe wat mohammed voor een persoon was (en dan nog weet je overigens niet of al die verhalen over hem waar zijn)? Het gaat toch om wat ie uitgedragen heeft? En da's vele malen positiever dan hoe de islam nu vaak beleden wordt in sommige landen.

De uitspraken van die imam zijn ook kwetsend inderdaad (en dan denk ik bij de uitspraken over homo's), maar een SGPér zou je hetzelfde horen zeggen. Ik praat het hier niet mee goed, maar het "onnatuurlijke van een homosexuele relatie" (ik geloof overigens niet dat het onnatuurlijk is) wat hun religies hun zeggen, maakt dat ze dergelijke uitspraken kunnen doen. Persoonlijk vind ik dat dit ook niet kan.

Sommige uitspraken van die van sloegen nog ergens op: de westerse macht die zich met z'n tentakels de wereld in haar macht probeert te houden (je hoeft het hier niet mee eens te zijn,.... daar gaat het zich niet om).

Verder baseert Ayaan zich weldegelijk ergens op; ze is for fuck's sake zèlf moslim geweest.

Ooo.. en dan weet je zeker precies hoe mohammed was en geleefd heeft. En zeker weet je hoe ALLE moslims op de wereld leven en gedragen.

Vergeet niet dat ze SOMALISCHE is.

Het waarom lijkt me duidelijk; onderdrukking van je vrouw pas totaal niet in onze samenleving. Dat zou je dus kunnen zien in het kader van integratie die noodzakelijk is.

Wat dat betreft zijn vele (geboren) Nederlanders niet goed geintegreerd.

Ik besef trouwens heel goed dat lang niet alleen de Islam de vrouw niet hoog in 't vaandel heeft staan als 't komt op vrijheden, de gereformeerde Christenen zijn geen haar beter wat dat betreft. Maar dat is niet 't onderwerp hier.

Ok.

Gatara schreef:


Die van Ayaan sloegen nergens op (wat doet het er toe wat mohammed voor een persoon was (en dan nog weet je overigens niet of al die verhalen over hem waar zijn)? Het gaat toch om wat ie uitgedragen heeft? En da's vele malen positiever dan hoe de islam nu
vaak beleden wordt in sommige landen.

Wat doet 't er toe wat Mohammed voor persoon was? Je hebt 't nou wel even over een profeet hoor, geen boerelul 3e klas! En wat-ie uitgedragen heeft in het kader van de positie van de vrouw in de Islam lijkt me ook niet bepaald lovend.

De uitspraken van die imam zijn ook kwetsend inderdaad (en dan denk ik bij de uitspraken over homo's), maar een SGPér zou je hetzelfde horen zeggen. Ik praat het hier niet mee goed, maar het "onnatuurlijke van een homosexuele relatie" (ik geloof overigens niet dat het onnatuurlijk is) wat hun religies hun zeggen, maakt dat ze dergelijke uitspraken kunnen doen. Persoonlijk vind ik dat dit ook niet kan.

D'r zit m.i. wel verschil in het bewust kwetsen van mensen uit naam van geloof en het stellen van een analyse en daar een tamelijk logische conclusie aan vastknopen.

Sommige uitspraken van die van sloegen nog ergens op: de westerse macht die zich met z'n tentakels de wereld in haar macht probeert te houden (je hoeft het hier niet mee eens te zijn,.... daar gaat het zich niet om).

Hm. Feit is wel dat je mij niet wijsmaakt dat alle vrouwen in de Islam er vrijwillig voor gekozen hebben. Buitendat; wat betreft vrijheid van meningsuiting (hoewel dat de laatste tijd ook minder aan het worden is) en waarde van het individu IS het westen ook verreweg superieur aan landen als Iran. Dat kun je leuk vinden of niet; maar als je 't daar fel niet mee eens bent zou je toch eens moeten zoeken op "woman abuse iran" met Google. Wat je dan vind is ronduit stuitend.

[/b]

Ooo.. en dan weet je zeker precies hoe mohammed was en geleefd heeft. En zeker weet je hoe ALLE moslims op de wereld leven en gedragen.

Vergeet niet dat ze SOMALISCHE is.

In de Koran staat duidelijk de rol van de vrouw beschreven hoor. Dat verzint Ayaantje echt niet zomaar. Toevallig zit er bij ons op 't werk ook een moslim; en die vind 't de normaalste zaak dat wanneer zijn vrouw hem niet meteen gehoorzaamt dat de vrouw in kwestie een paar batsen kan krijgen. Dat heeft de beste man letterlijk gezegd. Ook als 't op sex aankomt; zij heeft maar voor hem klaar te liggen. Zo niet, sla d'r op!

[/b]

Wat dat betreft zijn vele (geboren) Nederlanders niet goed geintegreerd.

Je doelt nou op SGP-groeperingen. Beetje flauw, want hoewel het zo is gaat het niet om de SGP in deze discussie.

[/B]

En dan lees je nou berichten over dat 'ze' een fatwa over Ayaan overwegen.

Wordt hier niet iets enorm bevestigd?

Mocht 't trouwens zo zijn dat mensen denken dat lang niet alle moslims zo zullen denken WAAROM HOREN WE ZE DAN NIET.

[Gatara]

Dobermann schreef:

Wat doet 't er toe wat Mohammed voor persoon was? Je hebt 't nou wel even over een profeet hoor, geen boerelul 3e klas! En wat-ie uitgedragen heeft in het kader van de positie van de vrouw in de Islam lijkt me ook niet bepaald lovend.

Domweg omdat men NIET weet hoe hij eigenlijk was. Vele verhalen over zijn persoon zijn pas na anderhalve eeuw opgeschreven. Mij dunkt als jij weet wat voor een persoon Jules Verne was.
(ter illustratie)

Daarnaast wordt mohammed o.a. als de profeet van vrouwenemancipatie gezien.

D'r zit m.i. wel verschil in het bewust kwetsen van mensen uit naam van geloof en het stellen van een analyse en daar een tamelijk logische conclusie aan vastknopen.

Maar die analyse is nergens op gestoeld, omdat dat waar het op gestoeld is fundamenteel zo los zit als een doorverroeste fiets.

Hm. Feit is wel dat je mij niet wijsmaakt dat alle vrouwen in de Islam er vrijwillig voor gekozen hebben.

Waarvoor? Ik volg je hier niet.

Buitendat; wat betreft vrijheid van meningsuiting (hoewel dat de laatste tijd ook minder aan het worden is) en waarde van het individu IS het westen ook verreweg superieur aan landen als Iran. Dat kun je leuk vinden of niet; maar als je 't daar fel niet mee eens bent zou je toch eens moeten zoeken op "woman abuse iran" met Google. Wat je dan vind is ronduit stuitend.

Ik weet genoeg van vrouwenrechten en ja, ik mag blij zijn dat ik hier woon, maar liever nog in Zweden.
Wat dat betreft.

In de Koran staat duidelijk de rol van de vrouw beschreven hoor. Dat verzint Ayaantje echt niet zomaar.

Ze heeft het over vanalles en nogwat gehad en dat alles toegeschreven aande islam, maar zo werkt dat niet!

Toevallig zit er bij ons op 't werk ook een moslim; en die vind 't de normaalste zaak dat wanneer zijn vrouw hem niet meteen gehoorzaamt dat de vrouw in kwestie een paar batsen kan krijgen. Dat heeft de beste man letterlijk gezegd. Ook als 't op sex aankomt; zij heeft maar voor hem klaar te liggen. Zo niet, sla d'r op!

En jij gaat natuurlijk niet naar de blijf van mijn huis organisatie of iets dergelijks om dit te rapporteren.....

Je doelt nou op SGP-groeperingen. Beetje flauw, want hoewel het zo is gaat het niet om de SGP in deze discussie.

Nee. Niet de SGP. De maatschappij.
Zie ook in een posting die ik in een andere topic over ayaan geschreven had.

[Gatara]

Dobermann schreef:

Mocht 't trouwens zo zijn dat mensen denken dat lang niet alle moslims zo zullen denken WAAROM HOREN WE ZE DAN NIET.

Omdat je je oren selectief openhoudt?
(waarbij "je" ook staat voor "media")

[Gatara]

Dobermann schreef:
op 't werk ook een moslim; en die vind 't de normaalste zaak dat wanneer zijn vrouw hem niet meteen gehoorzaamt dat de vrouw in kwestie een paar batsen kan krijgen. Dat heeft de beste man letterlijk gezegd. Ook als 't op sex aankomt; zij heeft maar voor hem klaar te liggen. Zo niet, sla d'r op!

Dit had Ratelband ook wel kunnen zeggen.

Maar dit terzijde.

Gatara schreef:
Omdat je je oren selectief openhoudt?
(waarbij "je" ook staat voor "media")

Beetje simpel antwoord. Statements van Moslimorganisaties worden m.i. lang en breed uitgemeten in de pers.

Gatara schreef:
Dit had Ratelband ook wel kunnen zeggen.

Maar dit terzijde.

Non-argument. Niemand luistert naar Ratelband; dat hebben de stemresultaten wel bewezen. Als imams dat preken -want de Koran gebiedt dat nou eenmaal- krijgt dat veel meer gehoor. Buitendat; het wordt nog nageleefd ook.

Domweg omdat men NIET weet hoe hij eigenlijk was. Vele verhalen over zijn persoon zijn pas na anderhalve eeuw opgeschreven. Mij dunkt als jij weet wat voor een persoon Jules Verne was.
(ter illustratie)

Daarnaast wordt mohammed o.a. als de profeet van vrouwenemancipatie gezien.

-- Hoe hij was, of liever, wat zijn denkbeelden zijn danwel waren, staan uitvoerig beschreven in de Koran. Tsja,
wanneer jij de Koran hierover in twijfel wilt trekken moet je dat zelf weten.

Maar die analyse is nergens op gestoeld, omdat dat waar het op gestoeld is fundamenteel zo los zit als een doorverroeste fiets.

-- Waarom is die nergens op gestoeld? Omdat jij niet gecharmeerd bent van nuchterheid?

Waarvoor? Ik volg je hier niet.

-- Waar ik op doel is dat er zàt Moslimvrouwen rondlopen die veel liever 'vrij' zouden zijn. Onderdrukking.

Ik weet genoeg van vrouwenrechten en ja, ik mag blij zijn dat ik hier woon, maar liever nog in Zweden.
Wat dat betreft.

-- Je gaat niet in op het wezenlijke argument in deze.

Ze heeft het over vanalles en nogwat gehad en dat alles toegeschreven aande islam, maar zo werkt dat niet!

-- Hoeveel citaten wil je hebben uit de Koran die de uitspraken van Ayaan bevestigen? Kom nou. Humanist zijn is
één, maar bewust oogkleppen op willen houden is twee.

En jij gaat natuurlijk niet naar de blijf van mijn huis organisatie of iets dergelijks om dit te rapporteren.....

-- En wat denk je dan dat je daar mee opschiet? Die vrouw zal dat natuurlijk nooit toegeven uit angst en/of
schaamte. Kom op joh, niet zo naief.

Nee. Niet de SGP. De maatschappij.
Zie ook in een posting die ik in een andere topic over ayaan geschreven had.

-- Nou, dan mag je me best eens wat concrete voorbeelden noemen, hoor. Ik ben benieuwd?

[Mujahideen]

Dobermann schreef:
In de Koran staat duidelijk de rol van de vrouw beschreven hoor. Dat verzint Ayaantje echt niet zomaar. Toevallig zit er bij ons op 't werk ook een moslim; en die vind 't de normaalste zaak dat wanneer zijn vrouw hem niet meteen gehoorzaamt dat de vrouw in kwestie een paar batsen kan krijgen. Dat heeft de beste man letterlijk gezegd. Ook als 't op sex aankomt; zij heeft maar voor hem klaar te liggen. Zo niet, sla d'r op!

Staat er in de Koran dat je je vrouw een paar stoten mag verkopen of dat je een sexmaniak moet zijn????