Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op ‘akkoord’ te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar ‘instellingen aanpassen’ om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 06-10-2005, 17:03
Bart Klink
Bart Klink is offline
Omdat de discussie in het oorspronkelijke topic een beetje off-toic ging, bij dezen een nieuw topic.

bevat de bijbel werkelijk volbrachte profetieën? Bewijst dit de waarheid van de bijbel? Hier gaat de discussie verder:

Citaat:
KingOfGod schreef op 06-10-2005 @ 17:07 :
de bijbel bestaat niet, want de bijbel zijn boeken sommige 4000 jaar en andere 2000 jaar geschreven. en die van 4000 jaar geleden praten over de getuigenissen van hen die 2000 jaar geleden leefden.
Precies! Daarom kan men profetieën ook laten uitkomen. De anonieme schrijvers van de evangeliën waren bekend met het OT en konden zodoende profetieën vervullend maken. Als mijn vriendin vandaag opschrijft dat ik morgen om 15.00 uur boodschappen ga doen, en ik lees dat morgen en ga zodoende ook om 15.00 boodschappen doen, heb ik toch ook geen profetie vervuld?

Daarnaast is de bijbel vele malen bewerkt waardoor dingen later aangepast kunnen zijn. Tevens zijn veel profetieën zo vaag en op zoveel mogelijk manieren te interpreteren dat je altijd zult vinden wat je zoekt.

Citaat:
naast natuurlijk vele andere beoken en geografisch bewijs.
De verschillende bijbelboeken zijn onderling tegenstrijdig (vertel mij a.d.h.v. de evangeliën bijvoorbeeld eens wat Jezus' laatste woorden waren). Tevens kloppen heel veel dingen uit de bijbel niet met geschiedschrijving.

Daarnaast willen een paar correcte dingen uit de bijbel natuurlijk niet zeggen dat de gehele bijbel waar is.

Citaat:
says who?
Waar staat in Jesaja dat de betreffende teksten over de Messias gaan? Nergens. Geen enkele Jood heeft deze teksten ooit geïnterpreteerd als gaande over de Messias. Deze interpretatie is pas ontstaan bij de vroege christenen die hun opvatting, dat Jezus de Messias was, bijbelse steun wilden geven.

Waarom heet Jezus eigenlijk Jezus als Jesaja volgens jou geprofeteerd heeft dat hij Immanuel zou moeten heten?
Citaat:
het kan ZOWEL maagd als meisje betekenen sukkel.
en misschien betekent het allebei wel. [/B]
Het Hebreeuws kent een woord specifiek voor maagd, namelijk bethulah. Het Hebreeuwse woord almah, dat gebruikt wordt in Jesaja, betekent simpelweg "jonge vrouw". "Almah" is echter in de Septuaginta (een Griekse vertaling van het OT, die ook de schrijvers van de evangeliën hadden) vertaald met "parthenos", wat meestal (niet altijd) “maagd” betekent. Zo is de jonge vrouw uit Jesaja een maagd geworden. In de NBV is de tekst uit Jesaja trouwens correct vertaald met "jonge vrouw".

Zie hier voor een verder uitleg over deze ‘profetie’.

Verder vind ik het jammer dat je op de man gaat spelen, dat hoort niet thuis in een fatsoenlijke discussie. Probeer je een beetje fatsoenlijk te gedragen!
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 06-10-2005, 17:23
Bart Klink
Bart Klink is offline
De “knecht” of “dienaar” waar Jesaja het over heeft, is niet de Messias (laat staan Jezus) zoals veel christenen suggereren, maar het volk Israël. Dit blijkt duidelijk uit de context, zie bijvoorbeeld:

Jes. 41
8 Maar jou, Israël, mijn dienaar,
Jakob, die ik uitgekozen heb,
nakomeling van Abraham, mijn vriend,
9 jou die ik heb weggehaald van de einden der aarde,
die ik van haar verste uithoeken terugriep –
jou zeg ik: Jij bent mijn dienaar,
jou heb ik gekozen, ik heb je niet afgewezen.

Jes. 44
1 Nu dan, luister, Jakob, mijn dienaar,
Israël, dat ik heb uitgekozen:

Jes 45
4 Omwille van mijn dienaar Jakob,
van Israël, dat ik heb uitgekozen,
heb ik je bij je naam geroepen
en je met een erenaam getooid,
ofschoon je me niet kende.
5 Ik ben de HEER, er is geen ander,
buiten mij is er geen god.
Ik heb je omgord met wapens,
ofschoon je me niet kende.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 07-10-2005, 09:58
Hugo Chrétien
Avatar van Hugo Chrétien
Hugo Chrétien is offline
Citaat:
Hugo Chrétien schreef op 06-04-2005 @ 21:49 :
Over het gebruik van Almah of Betula en de betekenis daarvan is nog lang niet alles gezegd. De Joden hadden bijv. in de 3e eeuw voor Christus Jesaja 7: 14 vertaald naar het grieks wat weer door Matteus word gequote dat weer in de nederlandse vertalingen door maagd wordt weergegeven.

Het is wat lezen maar dit gaat over Jesaja 7: 14
http://www.studytoanswer.net/doctrine/almah.html
Citaat:
Hugo Chrétien schreef op 07-04-2005 @ 12:30 :
Dat ben ik niet met je eens. Als ik uit jouw link mag quoten heeft de schrijver een kopje met de tekst: "Evidence of OT Usage Is Uncertain in This Case" Met andere woorden aan de hand van de bijbel is het onduidelijk welk woord beter gebruikt had kunnen worden, volgens jouw link.
Dus misschien betekend bethulah nu na de opkomst van het christendom duidelijker maagd dan dat almah dat doet, maar dat wil niet zeggen dat dat toen ook het geval was.
Dat woorden van betekenis kunnen veranderen kun je bijvoorbeeld ook zien in het Nederlands. Bijv. ongesteld zijn, dat vroeger niets anders betekende dan ziek zijn, refereert nu nog slechts aan een bepaalde staat van het vrouwelijk geslacht.
Dat is dan ook de reden dat vergelijkende taalwetenschappen worden ingezet met betrekking tot het hebreeuws. Omdat daardoor meer inzicht kan worden verkregen in het hebreeuws van de bijbel.
Daar staat dus ook een stuk in mijn link over in. Verder heb ik nog een andere link waar er slechts even de probleemstelling van Jesaja 7: 14 wordt aangehaald.

http://www.apologeticspress.org/rr/r...Ras-Shamra.pdf

Er wordt daar bijv. een zin van Ugaritische oorsprong gequote die als volgt luidt. "A BETHULAH will bear— behold! an ALMAH will bear a son."

Wat duidelijk inhoudt dat almah een striktere betekenis had dan Bethulah in Ugaritic (een Phoenisische Stad) een aantal eeuwen voor de profetie van Jesaja.

Overigens verwachten de moslims in hun helse hemel "alna" als beloning waarmee ze maagden bedoelen en niet enkel jonge meisjes. (verschillen tussen M en N komt vaker voor, zie http://www.studytoanswer.net/doctrine/almah.html)

Wat ik dus enkel wil aangeven is dat de bijbel geen duidelijkheid verschaft en daardoor verschillende standpunten naast elkaar kunnen bestaan.
__________________
één Nederlander: een theoloog; twee Nederlanders: een kerk; drie Nederlanders: een kerkscheuring

Laatst gewijzigd op 07-10-2005 om 10:02.
Met citaat reageren
Oud 07-10-2005, 10:32
Hugo Chrétien
Avatar van Hugo Chrétien
Hugo Chrétien is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 06-10-2005 @ 18:03 :
De verschillende bijbelboeken zijn onderling tegenstrijdig (vertel mij a.d.h.v. de evangeliën bijvoorbeeld eens wat Jezus' laatste woorden waren).
Citaat:
Matteus
Aan het einde daarvan, in het negende uur, gaf Jezus een schreeuw en riep luid: ‘Eli, Eli, lema sabachtani?’ Dat wil zeggen: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ 47 Toen de omstanders dat hoorden, zeiden enkelen van hen: ‘Hij roept om Elia!’ 48 Meteen kwam er uit hun midden iemand toegesneld die een spons pakte en in zure wijn doopte. Hij stak de spons op een stok en probeerde hem te laten drinken. 49 De anderen zeiden: ‘Niet doen, laten we eens kijken of Elia hem komt redden.’ 50 Nog eens schreeuwde Jezus het uit, toen gaf hij de geest.


Marcus
34 Aan het einde daarvan, in het negende uur, riep Jezus met luide stem: ‘Eloï, Eloï, lema sabachtani?’, wat in onze taal betekent: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ 35 Toen de omstanders dat hoorden, zeiden enkelen van hen: ‘Hoor, hij roept Elia!’ 36 Iemand ging snel een spons halen, doordrenkte die met zure wijn, stak de spons op een stok en probeerde hem te laten drinken, terwijl hij zei: ‘Laten we eens kijken of Elia komt om hem eraf te halen.’ 37 Maar Jezus slaakte een luide kreet en blies de laatste adem uit.

Lucas
44-45 Rond het middaguur werd het donker in het hele land omdat de zon verduisterde. De duisternis hield drie uur aan. Toen scheurde het voorhangsel van de tempel doormidden. 46 En Jezus riep met luide stem: ‘Vader, in uw handen leg ik mijn geest.’ Toen hij dat gezegd had, blies hij de laatste adem uit.

Johannes
28 Toen wist Jezus dat alles was volbracht, en om de Schrift geheel in vervulling te laten gaan zei hij: ‘Ik heb dorst.’ 29 Er stond daar een vat water met azijn; ze staken er een majoraantak met een spons in en brachten die naar zijn mond. 30 Nadat Jezus ervan gedronken had zei hij: ‘Het is volbracht.’ Hij boog zijn hoofd en gaf de geest.
Matteus en Markus zeggen beide dat Jezus nog eventjes hing, en nog een keer iets uitschreeuwde. Dus geven zij niet noodzakelijkerwijs de laatste woorden weer. Mensen die op een bepaalde afstand stonden, konden die laatste kreet misschien niet hebben verstaan terwijl mensen die dichterbij het kruis stonden dat wel konden. Dus alleen Lucas en Johannes zou men dan nog tegenstrijdig kunnen noemen. Bij Lucas riep Jezus iets met luide stem en bij Johannes staat er geen bijzonderheid over de toon vermeld. De twee zinnen in Lucas en Johannes kunnen elkaar weer heel mooi aanvullen. Het kunnen beiden een gedeelte zijn van een kreet.
Bijv. ‘Het is volbracht; Vader, in uw handen leg ik mijn geest.’ Of net andersom. Ook kan bijv. Jezus de tekst van Johannes minder luid hebben gezegd. Al met al niet tegenstrijdig te noemen.
__________________
één Nederlander: een theoloog; twee Nederlanders: een kerk; drie Nederlanders: een kerkscheuring

Laatst gewijzigd op 07-10-2005 om 11:02.
Met citaat reageren
Oud 07-10-2005, 11:01
KingOfGod
KingOfGod is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 06-10-2005 @ 18:03 :
Precies! Daarom kan men profetieën ook laten uitkomen. De anonieme schrijvers van de evangeliën waren bekend met het OT en konden zodoende profetieën vervullend maken.
Probeer jij eens 300 profetieen van duizenden jaren oud allen laten uitkomen daar heb je nog eens een flinke dobber aan. zeker als je het met de dood moet bekopen
Citaat:
Daarnaast is de bijbel vele malen bewerkt waardoor dingen later aangepast kunnen zijn.
zo erg is het niet bewerkt. het gaat ook om God en niet om een boek. God maakt het niet uit of ergens je of u staat de basics blijven, het gaat om praktizeren en neit om boeken.
Citaat:
Tevens zijn veel profetieën zo vaag en op zoveel mogelijk manieren te interpreteren dat je altijd zult vinden wat je zoekt.
niet als je ze ALLEMAAL bij elkaar zet.
Citaat:

De verschillende bijbelboeken zijn onderling tegenstrijdig (vertel mij a.d.h.v. de evangeliën bijvoorbeeld eens wat Jezus' laatste woorden waren). Tevens kloppen heel veel dingen uit de bijbel niet met geschiedschrijving.
zie die reactie van ehm hoe heet ie iets met een h.
Citaat:
Daarnaast willen een paar correcte dingen uit de bijbel natuurlijk niet zeggen dat de gehele bijbel waar is.
als 300 onmogelijke dingen al waar zijn dan zullen de rest dat ook wel zijn. het wil iig evenmin zeggen dat het onwaar is.
Citaat:
Waar staat in Jesaja dat de betreffende teksten over de Messias gaan? Nergens.
De messias/gezalfde is slechts 1 benaming voor dezelfde persoon.
Citaat:
Geen enkele Jood heeft deze teksten ooit geïnterpreteerd als gaande over de Messias.
Ik ben de eerste Jood die dat wel doet en met mij heel wat eerste christenen.
en zelfs de farizeeen ook al kruisigden zei hun messias.
ook toen was het al bekend. hoewel noch de christenen noch de joden Gods profetieen zuiver hebben doorgrond.
je weet echt niet waar je over praat.
Citaat:
Deze interpretatie is pas ontstaan bij de vroege christenen die hun opvatting, dat Jezus de Messias was, bijbelse steun wilden geven.
omgekeerd.
Citaat:
Waarom heet Jezus eigenlijk Jezus als Jesaja volgens jou geprofeteerd heeft dat hij Immanuel zou moeten heten?
simpel.
immanuel betekent Godmet ons, en ze hebben van jezus een deel van een 3ene God gemaakt.
Citaat:
Het Hebreeuws kent een woord specifiek voor maagd, namelijk bethulah. Het Hebreeuwse woord almah, dat gebruikt wordt in Jesaja, betekent simpelweg "jonge vrouw". "Almah" is echter in de Septuaginta (een Griekse vertaling van het OT, die ook de schrijvers van de evangeliën hadden) vertaald met "parthenos", wat meestal (niet altijd) “maagd” betekent. Zo is de jonge vrouw uit Jesaja een maagd geworden. In de NBV is de tekst uit Jesaja trouwens correct vertaald met "jonge vrouw".
naja maria is sowieso geen maagd want jezus heeft broers maar dit is ook niet van belang imho.
Citaat:

Zie hier voor een verder uitleg over deze ‘profetie’.

Verder vind ik het jammer dat je op de man gaat spelen, dat hoort niet thuis in een fatsoenlijke discussie. Probeer je een beetje fatsoenlijk te gedragen! [/B]
speak for yourself.
Met citaat reageren
Oud 07-10-2005, 15:46
haplo
Avatar van haplo
haplo is offline
Citaat:
KingOfGod schreef op 07-10-2005 @ 12:01 :
Probeer jij eens 300 profetieen van duizenden jaren oud allen laten uitkomen daar heb je nog eens een flinke dobber aan. zeker als je het met de dood moet bekopen
Het was een voorbeeld bij bepaalde profetieën is dat heel goed te doen dunkt mij.

Citaat:
niet als je ze ALLEMAAL bij elkaar zet.
Ik heb anders nog nooit een duidelijke profetie gevonden die ook werkelijk is uitgekomen.

Citaat:
als 300 onmogelijke dingen al waar zijn dan zullen de rest dat ook wel zijn. het wil iig evenmin zeggen dat het onwaar is.
Dit slaat nergens op. Als ik een boek schrijf met daarin 300 wetenschappelijke feiten en vervolgens stel dat de aarde plat is, is dat echt niet waar.
Met citaat reageren
Oud 07-10-2005, 16:29
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Hugo Chrétien schreef op 07-10-2005 @ 10:58 :
Almah betekent gewoon “jonge vrouw”, waarbij het niet bekend was of ze maagd was of niet.

Daarentegen kent het woord bethulah een veel sterkere connotatie van maagdelijkheid. Zie daarvoor bijvoorbeeld de volgende oudtestamentische (taalkundige en culturele context) passages:

Gen. 24:16:
Ze was een heel knap meisje, een maagd nog, er had nog nooit een man met haar geslapen.

Lev.21:14
Hij mag niet trouwen met een weduwe of een verstoten of door hoererij ontwijde vrouw. Hij moet een maagd uit de priesterfamilie trouwen

Deut. 22:15-19
Laten haar vader en moeder dan met het bewijs van haar maagdelijkheid naar de oudsten in de stadspoort gaan. De vader van het meisje moet de oudsten vertellen: ‘Ik heb mijn dochter aan deze man ten huwelijk gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen. Nu beschuldigt hij haar er ten onrechte van dat ze geen maagd meer was. Maar hier is het kleed dat bewijst dat mijn dochter nog wel maagd was.’ En vervolgens moeten de ouders het kleed voor de stadsoudsten uitspreiden. De oudsten moeten die man hardhandig bestraffen en hem een boete van honderd sjekel zilver laten betalen aan de vader van het meisje, omdat hij twijfel heeft gezaaid over de maagdelijkheid van een Israëlitisch meisje. Verder zal hij haar als zijn vrouw moeten aanvaarden, en zolang hij leeft mag hij niet van haar scheiden.

Uit deze passages blijkt duidelijk dat bethulah sterk geassocieerd wordt met maagdelijkheid.

De auteur van het eerste artikel dat je aanhaalt, meent dat Ester 2 bewijs verschaft voor de opvatting dat bethulah ook een niet-maagd kan betekenen. In dit verhaal roept de koning op mooie maagden voor hem te zoeken en de meisjes sliepen een voor een met hem. Op een gegeven moment was Esther aan de beurt. De koning voelde voor haar meer liefde dan voor de andere maagden (bethulah) (vers 17). Hier wordt verwezen naar de groep maagden die bijeen gezocht werden voor de koning. Het is logisch daar hier nog steeds dezelfde naam (bethulah) voor de groep gebruikt wordt omdat het een verwijzing is naar de groep (deels voormalige) maagden en nog niet alle vrouwen uit die groep ontmaagd waren. Het tweede vers dat de auteur van het artikel aanhaalt is vers 19. Hier wordt echter gesproken over een andere groep maagden: “Eens, toen er opnieuw jonge meisjes bij elkaar werden gebracht”. Het is dus logisch dat hier weer bethulah gebruikt wordt.

Jesaja was zowel bekend met almah als bethulah, hij gebruikt beide woorden immers. Als Jesaja werkelijk maagd had bedoeld, was het dus veel logischer geweest als hij in de betreffende passages bethulah had gebruikt in plaats van almah.

Wanneer we de betreffende passages uit Jesaja in zijn context plaatsen, wordt duidelijk dat dit niet om een profetie gaat die honderen jaren later zal uitkomen:

Jes. 7:10-17
1De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk
hetzij uit de hoge hemel.’ Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’ Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël
noemen. Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zoveel angst inboezemen, ontvolkt zijn. En voor u, uw volk en uw koningshuis zal de HEER een tijd laten aanbreken zoals men niet meer heeft meegemaakt sinds Efraïm zich van Juda afscheidde: de heerschappij van Assyrië.’

Het ‘teken’ waar het hier om gaat is dus een teken dat God aan Achnaz zal geven, niet een profetie die honderden jaren later uit zal komen. Wat had Achnaz aan zo’n teken gehad?
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!

Laatst gewijzigd op 07-10-2005 om 23:39.
Met citaat reageren
Oud 07-10-2005, 16:49
Bart Klink
Bart Klink is offline
Volgen Mattheus:
Het is mij niet duidelijk of het “het” uit vers 50 verwijst naar het nogmaals uitschreeuwen van “Eli, Eli, lema sabachtani?” of dat Jezus ‘het gewoon uitschreeuwde’. Ik geef je het voordeel van de twijfel, dat scheelt je weer een tegenstrijdigheid met de rest.

Volgens Marcus:
Slechts “een luide kreet” (37)

Volgens Lucas:
‘Vader, in uw handen leg ik mijn geest.’

Volgens Johannes:
‘Het is volbracht.’

Niet bepaald in overeenstemming dus.

Citaat:
Matteus en Markus zeggen beide dat Jezus nog eventjes hing, en nog een keer iets uitschreeuwde. Dus geven zij niet noodzakelijkerwijs de laatste woorden weer. Mensen die op een bepaalde afstand stonden, konden die laatste kreet misschien niet hebben verstaan terwijl mensen die dichterbij het kruis stonden dat wel konden. Dus alleen Lucas en Johannes zou men dan nog tegenstrijdig kunnen noemen. Bij Lucas riep Jezus iets met luide stem en bij Johannes staat er geen bijzonderheid over de toon vermeld. De twee zinnen in Lucas en Johannes kunnen elkaar weer heel mooi aanvullen. Het kunnen beiden een gedeelte zijn van een kreet.
Bijv. ‘Het is volbracht; Vader, in uw handen leg ik mijn geest.’ Of net andersom. Ook kan bijv. Jezus de tekst van Johannes minder luid hebben gezegd. Al met al niet tegenstrijdig te noemen.
Je bent nu puur aan het speculeren, het is absoluut niet wat er staat. In Lucas staat er: “‘Vader, in uw handen leg ik mijn geest.’ Toen hij dat gezegd had, blies hij de laatste adem uit.. Nadat hij dus zijn laatste woorden had gesproken ging hij dood. In Johannes staat er: ‘Het is volbracht.’ Hij boog zijn hoofd en gaf de geest.” Ook nadat hij deze laatste woorden had gezegd, ging hij dus dood. Dit is simpelweg een evidente tegenstrijdigheid, die jij blijkbaar niet wil zien.

Daarnaast is deze tegenstrijdigheid logisch te verklaren als je er vanuit gaat dat de anonieme schrijvers van de evangeliën geen ooggetuigen waren en hun verhalen na mondelinge overlevering pas decennia na Jezus’ dood hebben opgeschreven, in een andere taal. Het is dus logisch dat de evangeliën een persoonlijke (theologische) kleur hebben gekregen van de verschillende auteurs.

Studeerde jij niet theologie? Dan moet je hier zeker mee bekend zijn.

------------------------------------

Op de rest zal ik later ingaan.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 07-10-2005, 17:29
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
KingOfGod schreef op 07-10-2005 @ 12:01 :
Probeer jij eens 300 profetieen van duizenden jaren oud allen laten uitkomen daar heb je nog eens een flinke dobber aan. zeker als je het met de dood moet bekopen
Je wil zeggen dat de bijbelse profetiën onzinnig zijn?

Ik kan niet anders dan het met je eens zijn.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 07-10-2005, 19:43
KingOfGod
KingOfGod is offline
Citaat:
haplo schreef op 07-10-2005 @ 16:46 :
Het was een voorbeeld bij bepaalde profetieën is dat heel goed te doen dunkt mij.
ja bij bepaalde niet bij al diegenen van de bijbel.
Citaat:

Ik heb anders nog nooit een duidelijke profetie gevonden die ook werkelijk is uitgekomen.
je hebt ook nooit gekeken.
Citaat:
Dit slaat nergens op. Als ik een boek schrijf met daarin 300 wetenschappelijke feiten en vervolgens stel dat de aarde plat is, is dat echt niet waar. [/B]
zucht wat is dit voor een crappy vergelijking.
als er 4000 profeties zijn en 3000 blijken waar wil dat eenvoudig niet zeggen dat de 1000 overgebleven niet bestudeerde onwaar zijn.
Met citaat reageren
Oud 07-10-2005, 19:44
KingOfGod
KingOfGod is offline
Citaat:
T_ID schreef op 07-10-2005 @ 18:29 :
Je wil zeggen dat de bijbelse profetiën onzinnig zijn?

Ik kan niet anders dan het met je eens zijn.
Met citaat reageren
Oud 07-10-2005, 20:00
arP-socialist
Avatar van arP-socialist
arP-socialist is offline
mooi boek de bijbel erg fijne fictie om te lezen, hetzij wat dik maar daar heb ik geen problemen mee


profetiën cq. voorspellingen

een aantal zijn redelijkerwijs uitgekomen, maar dat kan meer met toeval te maken hebben dan met iets anders angezien er sprake lijkt te zijn van volledige willekeur wat betreft de volledigheid van uitvoering, de interpretatie van de tekst en volgorde


maar dat is niet vreemd
als ik een perenboom heb
en een appelboom
en een kersenboom

en ik zeg
een dezer dagen valt er een kers een appel en een peer uit
en vallen elk tussen de 1.2 meter en 1.6 meter van de boom

wat zal gebeuren alleen hoeft het niet perse in die volgorde te zijn, ook hoeft het niet perse binnen de gestelde marge te zijn (aangezien je bij een oud boek als de bijbel niet zeker kan zijn dat de marge zo bedoelt is door vele veranderingen, ook zijn de marges bij profetiën vaak cryptischer dan een exact getal en kunnen op meerdere manieren gelezen worden)

het blijft een mooi boek, open voor eigen inzicht
__________________
Telkens weer; denk ik aan jouw ogen bij het afscheid...
Met citaat reageren
Oud 07-10-2005, 23:37
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
KingOfGod schreef op 07-10-2005 @ 12:01 :
Probeer jij eens 300 profetieen van duizenden jaren oud allen laten uitkomen daar heb je nog eens een flinke dobber aan. zeker als je het met de dood moet bekopen
Heel veel van die profetieën zijn helemaal geen profetieën (Zoals de teksten uit Jesaja over de dienaar/knecht) , maar puur christelijk interpretaties van oude Joodse teksten om de vroegchristelijke opvattingen wat bijbels krediet te geven. Verder zijn er nog andere problemen met de vermeende profetieen:
- De teksten kunnen achteraf geschreven/aangepast zijn om de profetie uit te laten komen of kloppend te maken
- De tekst die men als profetie ziet is zo vaag dat men altijd kan vinden wat men zoekt.
- De tekst kan iets profeteren dat bijna onvermijdelijk zal gebeuren
- Zelfvervulling. Dit komt veel voor. Degenen die de profetie wil laten uitkomen is bekend met de profetie en kan hierdoor de profetie laten uitkomen (zie het voorbeeld van het gaan naar de supermarkt)
- De waarheid zodanig manipuleren om de profetie te laten uitkomen. Een mooi voorbeeld hiervan is de vermeende geboorte van Jezus in Betlehem. Dit zou de geboorteplaats moeten zijn volgens de profetie. Om dit uit te laten komen wordt door de schrijver van Lucas het verhaal van de census verzonnen waarbij iedereen naar zijn plaats van afstamming moet gaan. Romeinen hielden nooit een census op die manier, dat zou een zooitje worden en het hele land zou stil komen te liggen. Tevens heeft er in die tijd niet eens een census plaatsgevonden. Het verhaal is fictief, geconstrueerd voor een theologisch doel.

Als je een profetie hebt die niet in een van bovenstaande categorieën valt, mag je terugkomen.

Daarnaast zijn er ook nog profetieën die niet uit komen. Zo zou God de Kanaänieten en de Jebusieten (Joz. 3:9-10) op de vlucht jagen, wat echter niet gelukt is (Joz. 15:63, Joz. 17:12-13).

Dat Jezus het met de dood heeft moeten bekopen is vervelend voor hem, maar maakt je verhaal niet meer waar.

Nogmaals: de waarheid van de bijbel proberen aan te tonen met de bijbel is een circelredenatie.

Citaat:
zo erg is het niet bewerkt. het gaat ook om God en niet om een boek. God maakt het niet uit of ergens je of u staat de basics blijven, het gaat om praktizeren en neit om boeken.
Er zijn ook hele belangrijke dingen veranderd! Wat dacht je bijvoorbeeld van het ‘Comma Johanneum’ (1 Joh. 5:7–8), de enige plek in de bijbel waar de drie-eenheid expliciet vermeld staat? “Want drie zijn er die getuigen (in de hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde): de Geest en het water en het bloed; en de drie zijn tot één.” De woorden tussen haakjes zijn pas in de 16de eeuw in enkele handschriften van de Griekse tekst doorgedrongen, uit het Latijn terugvertaald. In de Latijnse overlevering is de invoeging zeer oud. Cyprianus (gest. 258) heeft het Comma Johanneum misschien, Priscillianus (gest. 385) heeft het zeker gekend. De oudste twee handschriften waarin het voorkomt dateren uit de 7de eeuw. Sinds 1590 staat de invoeging in de officiële Vulgaat-editie. Voor een ‘echt’ bestanddeel van 1 Joh. houdt vrijwel niemand het meer.

Citaat:
niet als je ze ALLEMAAL bij elkaar zet.
Ik heb nog geen enkele echte vervulde profetie gezien.
Citaat:
zie die reactie van ehm hoe heet ie iets met een h.
Hugo heeft de tegenstrijdigheid zeker niet opgelost. Wil jij een poging wagen? Tevens ben je niet ingegaan op de inconsistentie tussen de bijbel en veel uit de archeologie (zie de link die ik gaf).
Citaat:
als 300 onmogelijke dingen al waar zijn dan zullen de rest dat ook wel zijn. het wil iig evenmin zeggen dat het onwaar is.
Je hebt nog absoluut niet aangetoond dat "300 onmogelijke dingen al waar zijn”. Verder willen een paar honderd passages niet zeggen dat de gehele bijbel waar is.
Citaat:
De messias/gezalfde is slechts 1 benaming voor dezelfde persoon.
Vertel mij nou eens waar in Jesaja wordt gesproken over Messias of gezalfde?
Citaat:
Ik ben de eerste Jood die dat wel doet en met mij heel wat eerste christenen.
en zelfs de farizeeen ook al kruisigden zei hun messias.
ook toen was het al bekend. hoewel noch de christenen noch de joden Gods profetieen zuiver hebben doorgrond.
je weet echt niet waar je over praat.
Jij bent geen Jood maar een christen. Ook heb je nog steeds niet verteld waar je het vandaan haalt dat de betreffende teksten uit Jesaja over de Messias gaan. Verder wil ik je vriendelijk verzoeken normaal op mijn vragen in te gaan in plaats van mij persoonlijk aan te vallen.
Citaat:
omgekeerd.
Leg dat eens uit. Leg eens uit waarom niemand de betreffende teksten ooit als profetie over de Messias heeft gezien, behalve de vroege christenen en hun opvolgers? Leg eens uit waarom de Joden op grond van het OT een heel andere verwachting hadden (en nog steeds hebben) van de (komst van de) Messias, waarom ze Jezus niet wilden zien als Messias?

Citaat:
simpel.
immanuel betekent Godmet ons, en ze hebben van jezus een deel van een 3ene God gemaakt.
Dit is puur weer interpretatie/speculatie. Het staat nergens in de bijbel. Jezus zou volgens jou profetie Immanuel moeten heten, maar het is Jesjoea geworden, wat “Jahweh is mijn redding” betekent, iets totaal verschillend van “God (is) met ons”

Citaat:
naja maria is sowieso geen maagd want jezus heeft broers maar dit is ook niet van belang imho.
Waarom krabbel je nu ineens terug? Het gaat hier om de vervulling van een door jou vermeende profetie!

Citaat:
speak for yourself.
Ik probeer zo fatsoenlijk mogelijk te discussiëren en dus geen mensen persoonlijk aan te vallen. Bij mijn weten heb ik dat ook niet gedaan. Mocht het wel voorkomen, mag je mij er altijd op aanspreken.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!

Laatst gewijzigd op 07-10-2005 om 23:57.
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 10:06
KingOfGod
KingOfGod is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 08-10-2005 @ 00:37 :
Heel veel van die profetieën zijn helemaal geen profetieën (Zoals de teksten uit Jesaja over de dienaar/knecht) , maar puur christelijk interpretaties van oude Joodse teksten om de vroegchristelijke opvattingen wat bijbels krediet te geven.
omdat er knecht staat en niet messias wil dat niet zeggen dat het niet de messias is.
het zijn immers maar namen jezus is heel veel dingen voor God en dann weer is knecht een passender woord en dan weer zoon en dan weer gezalfde...
Citaat:
Verder zijn er nog andere problemen met de vermeende profetieen:
- De teksten kunnen achteraf geschreven/aangepast zijn om de profetie uit te laten komen of kloppend te maken
bewijs dat maar eens...
zo kan ik alles wel onderuit halen, achja 3429563685348 profeties, maar MISSCHIEN zijn die uitgekomen profeteis wel achteraf geschreven dus ze zijn niet waar. dat noem ik geen wetenschap.
Citaat:
- De tekst die men als profetie ziet is zo vaag dat men altijd kan vinden wat men zoekt.
volgens mij staat op messiahrevealed.org (of was het.com?) wel een kansberekening op het vervullen van AL die profetieen.
Citaat:
- De tekst kan iets profeteren dat bijna onvermijdelijk zal gebeuren
natuurlijk is het onvermijdelijk dat er een gezalfde verlooser komt die zoon van god en knecht van god is en die nederig jeruzalem oop een ezel binnenrijd en die sterft en de zondes draagt van allen en wiens graf bij de goddelozen staat.
juist ja.
Citaat:
- Zelfvervulling. Dit komt veel voor. Degenen die de profetie wil laten uitkomen is bekend met de profetie en kan hierdoor de profetie laten uitkomen (zie het voorbeeld van het gaan naar de supermarkt)
geen 300.
Citaat:
- De waarheid zodanig manipuleren om de profetie te laten uitkomen. Een mooi voorbeeld hiervan is de vermeende geboorte van Jezus in Betlehem. Dit zou de geboorteplaats moeten zijn volgens de profetie. Om dit uit te laten komen wordt door de schrijver van Lucas het verhaal van de census verzonnen waarbij iedereen naar zijn plaats van afstamming moet gaan. Romeinen hielden nooit een census op die manier, dat zou een zooitje worden en het hele land zou stil komen te liggen. Tevens heeft er in die tijd niet eens een census plaatsgevonden. Het verhaal is fictief, geconstrueerd voor een theologisch doel.
wattis een census?
Citaat:

Als je een profetie hebt die niet in een van bovenstaande categorieën valt, mag je terugkomen.
mooi ik heb een hele bijbel voor je.
Citaat:
Daarnaast zijn er ook nog profetieën die niet uit komen. Zo zou God de Kanaänieten en de Jebusieten (Joz. 3:9-10) op de vlucht jagen, wat echter niet gelukt is (Joz. 15:63, Joz. 17:12-13).
i dunno.
Citaat:
Dat Jezus het met de dood heeft moeten bekopen is vervelend voor hem, maar maakt je verhaal niet meer waar.
lijkt me wel als er staat dat ze zijn graf bij de goddelozen hebben gezet.
Nogmaals: de waarheid van de bijbel proberen aan te tonen met de bijbel is een circelredenatie.
[/quote]
nogmaals de bijbel is 66 of 73 boeken dus je kan net zo goed zeggen de waarheid van boek A in nederlandse bieb X aantonen met boeken b c en d uit bieb Y uit amerika is een cirkelredenatie.
Citaat:
Er zijn ook hele belangrijke dingen veranderd! Wat dacht je bijvoorbeeld van het ‘Comma Johanneum’ (1 Joh. 5:7–8), de enige plek in de bijbel waar de drie-eenheid expliciet vermeld staat? “Want drie zijn er die getuigen (in de hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde): de Geest en het water en het bloed; en de drie zijn tot één.” De woorden tussen haakjes zijn pas in de 16de eeuw in enkele handschriften van de Griekse tekst doorgedrongen, uit het Latijn terugvertaald. In de Latijnse overlevering is de invoeging zeer oud. Cyprianus (gest. 258) heeft het Comma Johanneum misschien, Priscillianus (gest. 385) heeft het zeker gekend. De oudste twee handschriften waarin het voorkomt dateren uit de 7de eeuw. Sinds 1590 staat de invoeging in de officiële Vulgaat-editie. Voor een ‘echt’ bestanddeel van 1 Joh. houdt vrijwel niemand het meer.
goh wat belangrijk
Citaat:
Ik heb nog geen enkele echte vervulde profetie gezien.
als je bij elke zegt:ze zullen het wel veranderd hebben of achteraf geschreven of eerst gelezen en bewust laten uitkomen, ja dan ik ook niet nee.
Citaat:
Hugo heeft de tegenstrijdigheid zeker niet opgelost. Wil jij een poging wagen? Tevens ben je niet ingegaan op de inconsistentie tussen de bijbel en veel uit de archeologie (zie de link die ik gaf).
fijn dat je jozua 3:9-10 gaf als voorbeeld, want daardoor viel mijn oog op 4:9-10 thank you lord, waarin staat dat Jozua 12 stenen oprichtte, 1 steen per stam Israels.
Laat ik nu toevallig op discovery gezien hebben dat ze die 12 stenen gevonden hebben....
Citaat:
Je hebt nog absoluut niet aangetoond dat "300 onmogelijke dingen al waar zijn”. Verder willen een paar honderd passages niet zeggen dat de gehele bijbel waar is.
natuurlijk een kans van 1 op de miljoen dat al die profeties waar zijn en ze zijn waar dan is de rest fout
Citaat:
Vertel mij nou eens waar in Jesaja wordt gesproken over Messias of gezalfde?
jezus heeft verschillende namen en God hoeft niet voor menselijke duidelijkheid per se hem overal dezelfde 99 schone namen te geven.
Citaat:
Jij bent geen Jood maar een christen. Ook heb je nog steeds niet verteld waar je het vandaan haalt dat de betreffende teksten uit Jesaja over de Messias gaan. Verder wil ik je vriendelijk verzoeken normaal op mijn vragen in te gaan in plaats van mij persoonlijk aan te vallen.
whatthehell weet jij nou van mijn achtergrond? ik ben biologisch jood. dat die teksten over de messias gaan is omdat jezus de messias ze vervuld heeft.
Citaat:
Leg dat eens uit. Leg eens uit waarom niemand de betreffende teksten ooit als profetie over de Messias heeft gezien, behalve de vroege christenen en hun opvolgers? Leg eens uit waarom de Joden op grond van het OT een heel andere verwachting hadden (en nog steeds hebben) van de (komst van de) Messias, waarom ze Jezus niet wilden zien als Messias?
er zijn zo ongeveer 2 miljard christenen op de aarde die die teksten als zijnde messiaans zien.
wat de rest betreft die profeties worden nog wel vervuld, noch de joden noch de christenen hebben de juiste interpretatie.
wijsheid van de menselijke wijzen is voor God immers dwaasheid.
Citaat:

Dit is puur weer interpretatie/speculatie. Het staat nergens in de bijbel. Jezus zou volgens jou profetie Immanuel moeten heten, maar het is Jesjoea geworden, wat “Jahweh is mijn redding” betekent, iets totaal verschillend van “God (is) met ons”
als je mij eikel noemt heet ik ook nog steeds niet eikel en als je jezus Godmetons noemt heet hij ook nog heus wel jesjoea.
Citaat:
Waarom krabbel je nu ineens terug? Het gaat hier om de vervulling van een door jou vermeende profetie!
ze was zowel maagd als jong meisje toen ze jezus kreeg whats your point?
Citaat:
Ik probeer zo fatsoenlijk mogelijk te discussiëren en dus geen mensen persoonlijk aan te vallen. Bij mijn weten heb ik dat ook niet gedaan. Mocht het wel voorkomen, mag je mij er altijd op aanspreken. [/B]
oke.
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 14:05
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
KingOfGod schreef op 08-10-2005 @ 11:06 :
omdat er knecht staat en niet messias wil dat niet zeggen dat het niet de messias is.
het zijn immers maar namen jezus is heel veel dingen voor God en dann weer is knecht een passender woord en dan weer zoon en dan weer gezalfde...
Ik heb al eerder aangegeven dat de dienaar/knecht uit Jesaja op het volk Israël slaat, dit blijkt heel duidelijk uit de passages die ik eerder heb gegeven. Jij trekt citaten volledig uit hun bijbelse context om er een ‘profetie’ uit te kunnen halen. Je leest wat je wilt lezen, niet wat er staat.

Citaat:
bewijs dat maar eens...
zo kan ik alles wel onderuit halen, achja 3429563685348 profeties, maar MISSCHIEN zijn die uitgekomen profeteis wel achteraf geschreven dus ze zijn niet waar. dat noem ik geen wetenschap.
Ik heb je er al eerder op gewezen dat de bijbel in de loop der tijd bewerkt is. Die mogelijkheid staat dus wel degelijk open.

Citaat:
volgens mij staat op messiahrevealed.org (of was het.com?) wel een kansberekening op het vervullen van AL die profetieen.
Ik voer geen discussie met een site, maar met jou hier op dit forum. Ga eens op mijn argumenten in, in plaats van steeds naar die site te verwijzen.

Citaat:
natuurlijk is het onvermijdelijk dat er een gezalfde verlooser komt die zoon van god en knecht van god is en die nederig jeruzalem oop een ezel binnenrijd en die sterft en de zondes draagt van allen en wiens graf bij de goddelozen staat.
juist ja.
Ik heb met hier niet alleen over Messiaanse profetieën, maar over profetieën in het algemeen.
Citaat:
geen 300.
Dat beweer ik ook niet.
Citaat:
wattis een census?
Een soort volkstelling. Je kent het evangelie volgens Lucas toch wel?

Citaat:
mooi ik heb een hele bijbel voor je.
Kom nou eens met één duidelijke en vervulde profetie! Ik heb er nog steeds geen een gezien.
Citaat:
i dunno.
???

Citaat:
lijkt me wel als er staat dat ze zijn graf bij de goddelozen hebben gezet.
Wat probeer je hier nou mee aan te tonen?
Citaat:
nogmaals de bijbel is 66 of 73 boeken dus je kan net zo goed zeggen de waarheid van boek A in nederlandse bieb X aantonen met boeken b c en d uit bieb Y uit amerika is een cirkelredenatie.
Je argumentatie is me absoluut niet duidelijk, je zinsconstructie evenmin.
Citaat:
goh wat belangrijk
Natuurlijk is dat wel belangrijk! Het geeft aan dat de bijbel later is bewerkt, het punt dat ik hierboven aanhaalde. Verder is deze tekst belangrijk omdat het de enige passages is waar de drie-eenheid, de kern van het christendom, expliciet vermeld staat.

Citaat:
als je bij elke zegt:ze zullen het wel veranderd hebben of achteraf geschreven of eerst gelezen en bewust laten uitkomen, ja dan ik ook niet nee.
He he, je hebt het door. Daarom kunnen profetieën per definitie geen bewijs zijn voor de waarheid van de bijbel. Je valt nog steeds terug op een cirkelredenatie.

Citaat:
fijn dat je jozua 3:9-10 gaf als voorbeeld, want daardoor viel mijn oog op 4:9-10 thank you lord, waarin staat dat Jozua 12 stenen oprichtte, 1 steen per stam Israels.
Laat ik nu toevallig op discovery gezien hebben dat ze die 12 stenen gevonden hebben....
Vertel me maar waar ik wat meer informatie kan vinden over de vondst van deze stenen. Verder ben je nog steeds niet ingegaan op de inconsistenties tussen de bijbel en archeologie die in die link besproken worden. Lees je wel wat ik schrijf? Waarom is er buiten de bijbel bijvoorbeeld geen enkel spoor, niet in de literatuur noch archeologie, van de exodus uit Egypte? De meeste historici zijn het er vandaag dan ook over eens dat het verblijf in en de uittocht uit Egypte hoogstens een gebeurtenis was die maar enkele families hadden meegemaakt en dat hun persoonlijke geschiedenis werd uitgebreid en “genationaliseerd” in functie van de theologische ideologie.

Citaat:
natuurlijk een kans van 1 op de miljoen dat al die profeties waar zijn en ze zijn waar dan is de rest fout
Hoe kom je aan deze kansberekening?

Citaat:
jezus heeft verschillende namen en God hoeft niet voor menselijke duidelijkheid per se hem overal dezelfde 99 schone namen te geven.
Zo kun je overal wel van denken dat Jezus bedoeld wordt. Hier overtuig je echt niemand mee. Als je de context eens zou lezen, is het heel duidelijk dat de betreffende passages uit Jesaja naar het volk Israël wijzen, niet naar een toekomstige Messias, en al helemaal niet naar Jezus.

Citaat:
whatthehell weet jij nou van mijn achtergrond? ik ben biologisch jood. dat die teksten over de messias gaan is omdat jezus de messias ze vervuld heeft.
Geen enkele jood accepteert Jesus als de Messias. Als iemand dat wel doet, wordt hij een christen. Het is onmogelijk om tegelijk jood en christen te zijn.. Verder heb je nog steeds niet uitgelegd waar staat dat die teksten uit Jesaja over de Messias gaan. Ook heb je niet uitgelegd waarom joden deze tekst nooit geïnterpreteerd hebben als gaande over de Messias. Voor de zoveelste keer ontwijk je mijn vragen.

Citaat:
er zijn zo ongeveer 2 miljard christenen op de aarde die die teksten als zijnde messiaans zien.
Dat maakt het nog niet waar. Alle christenen hebben op grond van de bijbel ook ooit beweerd dat de zon om de aarde draaide.
Citaat:
wat de rest betreft die profeties worden nog wel vervuld, noch de joden noch de christenen hebben de juiste interpretatie.
wijsheid van de menselijke wijzen is voor God immers dwaasheid.
Hoe kun jij dan spreken over vervulde profetieën als ook jij de juiste interpretatie niet hebt?

Citaat:
als je mij eikel noemt heet ik ook nog steeds niet eikel en als je jezus Godmetons noemt heet hij ook nog heus wel jesjoea.
Je argumentatie ontgaat me weer geheel. Er is gewoon sprake van twee totaal verschillende namen met totaal verschillende betekenissen. Dit wil jij gewoon niet accepteren, omdat je krampachtig vast blijft houden aan je ‘vervulde profetieën’.
Citaat:
ze was zowel maagd als jong meisje toen ze jezus kreeg whats your point?
Je begrijpt het nog steeds niet he? Het punt dat ik probeer duidelijk te maken is dat jouw ‘profetie’ gebaseerd is op een vertaalfout.
Citaat:
oke.
Mooi.

Tot slot wil ik je verzoeken je zinnen wat helderder te forumleren. Door gebrek aan interpunctie is het soms lastig te volgen.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 15:00
KingOfGod
KingOfGod is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 08-10-2005 @ 15:05 :
Ik heb al eerder aangegeven dat de dienaar/knecht uit Jesaja op het volk Israël slaat, dit blijkt heel duidelijk uit de passages die ik eerder heb gegeven. Jij trekt citaten volledig uit hun bijbelse context om er een ‘profetie’ uit te kunnen halen. Je leest wat je wilt lezen, niet wat er staat.


Ik heb je er al eerder op gewezen dat de bijbel in de loop der tijd bewerkt is. Die mogelijkheid staat dus wel degelijk open.


Ik voer geen discussie met een site, maar met jou hier op dit forum. Ga eens op mijn argumenten in, in plaats van steeds naar die site te verwijzen.


Ik heb met hier niet alleen over Messiaanse profetieën, maar over profetieën in het algemeen.

Dat beweer ik ook niet.

Een soort volkstelling. Je kent het evangelie volgens Lucas toch wel?


Kom nou eens met één duidelijke en vervulde profetie! Ik heb er nog steeds geen een gezien.

???


Wat probeer je hier nou mee aan te tonen?

Je argumentatie is me absoluut niet duidelijk, je zinsconstructie evenmin.

Natuurlijk is dat wel belangrijk! Het geeft aan dat de bijbel later is bewerkt, het punt dat ik hierboven aanhaalde. Verder is deze tekst belangrijk omdat het de enige passages is waar de drie-eenheid, de kern van het christendom, expliciet vermeld staat.


He he, je hebt het door. Daarom kunnen profetieën per definitie geen bewijs zijn voor de waarheid van de bijbel. Je valt nog steeds terug op een cirkelredenatie.


Vertel me maar waar ik wat meer informatie kan vinden over de vondst van deze stenen. Verder ben je nog steeds niet ingegaan op de inconsistenties tussen de bijbel en archeologie die in die link besproken worden. Lees je wel wat ik schrijf? Waarom is er buiten de bijbel bijvoorbeeld geen enkel spoor, niet in de literatuur noch archeologie, van de exodus uit Egypte? De meeste historici zijn het er vandaag dan ook over eens dat het verblijf in en de uittocht uit Egypte hoogstens een gebeurtenis was die maar enkele families hadden meegemaakt en dat hun persoonlijke geschiedenis werd uitgebreid en “genationaliseerd” in functie van de theologische ideologie.


Hoe kom je aan deze kansberekening?


Zo kun je overal wel van denken dat Jezus bedoeld wordt. Hier overtuig je echt niemand mee. Als je de context eens zou lezen, is het heel duidelijk dat de betreffende passages uit Jesaja naar het volk Israël wijzen, niet naar een toekomstige Messias, en al helemaal niet naar Jezus.


Geen enkele jood accepteert Jesus als de Messias. Als iemand dat wel doet, wordt hij een christen. Het is onmogelijk om tegelijk jood en christen te zijn.. Verder heb je nog steeds niet uitgelegd waar staat dat die teksten uit Jesaja over de Messias gaan. Ook heb je niet uitgelegd waarom joden deze tekst nooit geïnterpreteerd hebben als gaande over de Messias. Voor de zoveelste keer ontwijk je mijn vragen.


Dat maakt het nog niet waar. Alle christenen hebben op grond van de bijbel ook ooit beweerd dat de zon om de aarde draaide.

Hoe kun jij dan spreken over vervulde profetieën als ook jij de juiste interpretatie niet hebt?


Je argumentatie ontgaat me weer geheel. Er is gewoon sprake van twee totaal verschillende namen met totaal verschillende betekenissen. Dit wil jij gewoon niet accepteren, omdat je krampachtig vast blijft houden aan je ‘vervulde profetieën’.

Je begrijpt het nog steeds niet he? Het punt dat ik probeer duidelijk te maken is dat jouw ‘profetie’ gebaseerd is op een vertaalfout.

Mooi.

Tot slot wil ik je verzoeken je zinnen wat helderder te forumleren. Door gebrek aan interpunctie is het soms lastig te volgen.
omdat dat domme ding weer uitlogde is mijn reply weg, ik ga dan ook niet meer verder reageren
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 15:19
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
KingOfGod schreef op 08-10-2005 @ 16:00 :
omdat dat domme ding weer uitlogde is mijn reply weg, ik ga dan ook niet meer verder reageren
Ik kan je aanraden om je post eerst in Word (of een andere tekstverwerker) te typen en die vervolgens te kopiëren naar het forum. Als er dan wat mis gaat, heb je je reactie nog.

Als je verder niet bereid bent om meer te reageren, moet je ook ophouden om met 'vervulde' bijbelse 'profetieën' te strooien.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 15:23
KingOfGod
KingOfGod is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 08-10-2005 @ 16:19 :
Ik kan je aanraden om je post eerst in Word (of een andere tekstverwerker) te typen en die vervolgens te kopiëren naar het forum. Als er dan wat mis gaat, heb je je reactie nog.

Als je verder niet bereid bent om meer te reageren, moet je ook ophouden om met 'vervulde' bijbelse 'profetieën' te strooien.
ik bepaal zelf wel wat ik schrijf en wat ik strooi.
wat ik ook zeg het komt toch niet binnen.
God is zo duidelijk en deze discussie loopt uit op niks.
maar ik heb ook gewoon geen zin om 2 keer te typen als dit ding zonder toestemming uitlogt.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 08-10-2005, 15:45
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
KingOfGod schreef op 08-10-2005 @ 16:23 :
God is zo duidelijk en deze discussie loopt uit op niks.
Ik kan net zo goed zonder onderbouwing stellen dat het zo verblindend duidelijk is dat er geen goden bestaan...
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 16:34
KingOfGod
KingOfGod is offline
Citaat:
T_ID schreef op 08-10-2005 @ 16:45 :
Ik kan net zo goed zonder onderbouwing stellen dat het zo verblindend duidelijk is dat er geen goden bestaan...
definieer God./
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 16:37
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
KingOfGod schreef op 08-10-2005 @ 17:34 :
definieer God./
Al die rare wezentjes die in die oude stoffige boeken staan waar zoveel mensen vanwege onbegrijpelijke redenen bij zweren, je weet toch?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 16:38
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
KingOfGod schreef op 08-10-2005 @ 16:23 :
ik bepaal zelf wel wat ik schrijf en wat ik strooi.
wat ik ook zeg het komt toch niet binnen.
God is zo duidelijk en deze discussie loopt uit op niks.
maar ik heb ook gewoon geen zin om 2 keer te typen als dit ding zonder toestemming uitlogt.
Als God zo duidelijk was geweest hadden we nu deze discussie niet gehad.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!

Laatst gewijzigd op 08-10-2005 om 18:15.
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 20:56
KingOfGod
KingOfGod is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 08-10-2005 @ 17:38 :
Als God zo duidelijk was geweest hadden we nu deze discussie niet gehad.
Gods mond daar komt licht uit en dat kunnen jou verdoofde oren en verduisterde ogen niet goed zien. snappie?
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 20:59
Verwijderd
Citaat:
KingOfGod schreef op 08-10-2005 @ 21:56 :
Gods mond daar komt licht uit en dat kunnen jou verdoofde oren en verduisterde ogen niet goed zien. snappie?
Dat jij de knikkerende paarse vogelbekdieren op Pluto nu niet wil accepteren als je verlosser.
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 21:03
KingOfGod
KingOfGod is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 08-10-2005 @ 21:59 :
Dat jij de knikkerende paarse vogelbekdieren op Pluto nu niet wil accepteren als je verlosser.
PLuto is gemaakt in Jezus en jezus is door God geschapen
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 08-10-2005, 21:44
devote
devote is offline
Citaat:
arP-socialist schreef op 07-10-2005 @ 21:00 :
mooi boek de bijbel erg fijne fictie om te lezen, hetzij wat dik maar daar heb ik geen problemen mee


profetiën cq. voorspellingen

een aantal zijn redelijkerwijs uitgekomen, maar dat kan meer met toeval te maken hebben dan met iets anders angezien er sprake lijkt te zijn van volledige willekeur wat betreft de volledigheid van uitvoering, de interpretatie van de tekst en volgorde


maar dat is niet vreemd
als ik een perenboom heb
en een appelboom
en een kersenboom

en ik zeg
een dezer dagen valt er een kers een appel en een peer uit
en vallen elk tussen de 1.2 meter en 1.6 meter van de boom

wat zal gebeuren alleen hoeft het niet perse in die volgorde te zijn, ook hoeft het niet perse binnen de gestelde marge te zijn (aangezien je bij een oud boek als de bijbel niet zeker kan zijn dat de marge zo bedoelt is door vele veranderingen, ook zijn de marges bij profetiën vaak cryptischer dan een exact getal en kunnen op meerdere manieren gelezen worden)

het blijft een mooi boek, open voor eigen inzicht

Wist u dat?

... de profeten van de Bijbel spreken over de toekomstige dingen, met name ook over het herstel van Israël in de eindtijd?

... de terugkeer van de Joden naar het land en de oprichting van de staat Israël in 1948 -na omzwervingen over de gehele aarde van bijna tweeduizend jaar- een vervulling is van bijbelse profetieën?

... de Bijbel over tekenen van de eindtijd spreekt en deze tekenen ook met name noemt, b.v. het opkomen van allerlei besmettelijke ziekten?

... de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) bekend heeft gemaakt, dat er de laatste jaren zeker twintig nieuwe virussen zijn bijgekomen, waaronder levensgevaarlijke soorten als het Ebola-virus en het Aids-virus? Vogelgriepvirus?

... ook het toenemende aantal oorlogen een teken van de eindtijd is, zoals de Here Jezus heeft gezegd en dat er mensen zijn, die zeggen: "oorlogen zijn er toch altijd geweest ....?" De hevigheid van de oorlogen is zó groot geworden, dat men in onze twintigste eeuw een nieuw woord is gaan gebruiken: wereldoorlog?

... op aarde nooit zo'n intensiteit aan oorlogen heeft plaatsgevonden als in de 20e eeuw? In twee wereldoorlogen, en allerlei regionale oorlogen, kwamen meer dan honderdmiljoen (!) mensen om?

... de landen in het Midden-Oosten uit hun eeuwenlange slaap zijn wakker geworden en dat dezelfde machten als genoemd in de Bijbel: Egypte, Perzië, Irak, Syrië en Europa de hoofdrol spelen in de wereldpolitiek?

... er vergevorderde proeven zijn gedaan op het gebied van biometrische persoonsidentificatie, tot en met het implanteren van een chip onder de huid? De Bijbels spreekt over 'het merkteken van het beest' voor ieder mens op het voorhoofd en rechterhand en dat dit in de eindtijd verplicht zal plaatsvinden?

... Vanavond journaal gekeken: Orkaan Stan, Aardbeving Pakistan, Vogelgriep in Roemenie en Turkije. Ik herinner me nog alle orkanen van de afgelopen weken. Deskundigen beweren dat de Noordpool over 60 jaar gesmolten zal zijn. Nog meer vloedgolven met nog meer dodelijke slachtoffers tot gevolg. De wereld, en met name de natuur verliest zijn evenwicht en is niet meer te houden.

... De profetie uit Daniel 2 en 7. Het beeld van Nebukatnezar dat verwoest werd. De Wereld machten die stuk voor stuk vermorzeld werden (wat ook daadwerkelijk gebeurt is).

De ontkenningen snap ik wel maar de feiten niet onder ogen zien begrijp ik niet.
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 21:54
arP-socialist
Avatar van arP-socialist
arP-socialist is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 08-10-2005 @ 21:59 :
Dat jij de knikkerende paarse vogelbekdieren op Pluto nu niet wil accepteren als je verlosser.
__________________
Telkens weer; denk ik aan jouw ogen bij het afscheid...
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 22:16
arP-socialist
Avatar van arP-socialist
arP-socialist is offline
Citaat:
devote schreef op 08-10-2005 @ 22:44 :
Wist u dat?

... de profeten van de Bijbel spreken over de toekomstige dingen, met name ook over het herstel van Israël in de eindtijd?


dan is het eind voorlopig nog niet in zicht

Citaat:
... de terugkeer van de Joden naar het land en de oprichting van de staat Israël in 1948 -na omzwervingen over de gehele aarde van bijna tweeduizend jaar- een vervulling is van bijbelse profetieën?
er wonen nog steeds zo'n 8 millioen joden verpreid over de wereld buiten israel

Citaat:
... de Bijbel over tekenen van de eindtijd spreekt en deze tekenen ook met name noemt, b.v. het opkomen van allerlei besmettelijke ziekten?
besmettelijke ziekten bestaan al heel lang en zullen ook heel lang blijven bestaan, totdat er een remidie is gevonden zullen besmettelijke ziekten veel doden vergen
vb: de pest
AIDS
cholera
etc
cq: in de tijd van jezus vergden ze veel doden, 100 jaar later ook, 100 jaar later ook etcetc.....nu ook
en in de toekomst ook

Citaat:
... de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) bekend heeft gemaakt, dat er de laatste jaren zeker twintig nieuwe virussen zijn bijgekomen, waaronder levensgevaarlijke soorten als het Ebola-virus en het Aids-virus? Vogelgriepvirus?
dit ook het geval was in andere tijdperken maar dat de technologie niet goed genoeg was om een ziekte vast te stellen

Citaat:
... ook het toenemende aantal oorlogen een teken van de eindtijd is, zoals de Here Jezus heeft gezegd en dat er mensen zijn, die zeggen: "oorlogen zijn er toch altijd geweest ....?" De hevigheid van de oorlogen is zó groot geworden, dat men in onze twintigste eeuw een nieuw woord is gaan gebruiken: wereldoorlog?
de reden dat er veel meer oorlogen zijn op globale schaal komt omdat de communicatie veel beter is
vroeger kon je niet over heel de wereld komen, oorlogen vonden dus plaats in het gebied dicht bij huis
en
de oorlog van bv. alexander de grote wijder verspreid was dan bv. de eerste en 2e wereldoorlog, ook zo de ottomaanse oorlogen
en inderdaad er zijn altijd oorlogen geweest
en er is geen bewijs dat er te spreken is van meer oorlogen, ze werden minder gedocumenteerd
nu worden ze wel gedocumenteerd waardoor mensen er meer bij betrokken zijn, dmv, tv, krant, radio etcetc
vroeger ging dit alleen van mond tot mond

Citaat:
... op aarde nooit zo'n intensiteit aan oorlogen heeft plaatsgevonden als in de 20e eeuw? In twee wereldoorlogen, en allerlei regionale oorlogen, kwamen meer dan honderdmiljoen (!) mensen om?
kijk naar mijn laatste antwoord en dan met name het deel van alexander de grote en de otomaanse oorlogen

vroeger kwamen er minder mensen om omdat er tegenwoordig meer vernietigende wapens zijn

Citaat:
... de landen in het Midden-Oosten uit hun eeuwenlange slaap zijn wakker geworden en dat dezelfde machten als genoemd in de Bijbel: Egypte, Perzië, Irak, Syrië en Europa de hoofdrol spelen in de wereldpolitiek?
amerika speelt overduidelijk de grootste rol, en het is niet onwezelijk aan te nemen dat binnenkort bij dit lijstje, japan en china worden toegevoegd gezien hun razendsnelle opmars qua: technologie en economie;
Egypte: word gesteunt door oa. amerika
Perzie: dit kan ik nu niet echt een grootmacht meer noemen, om precies te zijn Perzie bestaat niet meer, perzie was een rijk wat delen van turkije en irak omvatte
Irak: ook direct te schrappen als macht gezien hun instabiliteit, hun gebrek aan eenheid, hun gebrek aan militaire macht en sinds kort hun westerse invloeden
Syrie: ook geen grootmacht te noemen, gebeurt bar weinig op het moment
Europa: dit is een erg logische keuze om te maken zelfs 2000 jaar geleden. en de meest aanemelijke van het lijstje, maar of dit met god te maken heeft of toeval is... dat is aan jou

Citaat:
... er vergevorderde proeven zijn gedaan op het gebied van biometrische persoonsidentificatie, tot en met het implanteren van een chip onder de huid? De Bijbels spreekt over 'het merkteken van het beest' voor ieder mens op het voorhoofd en rechterhand en dat dit in de eindtijd verplicht zal plaatsvinden?
merktekenen bestaan al lang, al zo'n 6000 jaar bij mensen en zo'n 10000 jaar bij dieren, feit is dat mensen groepdieren zijn, en zodra je geboren wordt heb je een band met een bepaalde groep, daar horen merktekenen bij
enkele voorbeelden:
landenvlaggen
religieuze tekenen
sieraden
make-up
klederdracht
etc

Citaat:
... Vanavond journaal gekeken: Orkaan Stan, Aardbeving Pakistan, Vogelgriep in Roemenie en Turkije. Ik herinner me nog alle orkanen van de afgelopen weken. Deskundigen beweren dat de Noordpool over 60 jaar gesmolten zal zijn. Nog meer vloedgolven met nog meer dodelijke slachtoffers tot gevolg. De wereld, en met name de natuur verliest zijn evenwicht en is niet meer te houden.
mag ik je erop wijzen dat ongeveer elke 10000 jaar er een kleine of grotere ijstijd plaatsvind gepaard met onstabiele weerpatronen, end at voor elke ijstijd er een tijd van verhoogde temperaturen is, buiten dit is de natuur nooit stabiel, soms word het globaal wat warmer, soms wat kouder, dit heeft o.a te maken met de stand van de aarde tegenover de zon.

Citaat:
... De profetie uit Daniel 2 en 7. Het beeld van Nebukatnezar dat verwoest werd. De Wereld machten die stuk voor stuk vermorzeld werden (wat ook daadwerkelijk gebeurt is).
ken je het spreekwoord, wat groot word zal hard vallen
als je te groot word om overzicht te houden zal je kapot gaan.
de geschiedenis is mijn getuige
napoleon, hitler, alexander de grote, ottoman etcetc als je groot wil zijn zal de aandacht op jou vallen en uiteindelijk ga je neer vroeg of laat
ondertussen gaan kleinere machten ook kapot alleen daar word weinig aandacht aan gegeven
ik noem landen in afrika als voorbeeld

Citaat:
De ontkenningen snap ik wel maar de feiten niet onder ogen zien begrijp ik niet.
verder wil ik toevoegen een voorbeeld die mij reden geeft om geschriften als de bijbel niet te geloven.

iedereen dacht dat de wereld plat was, zelf nadat galileo ontdekt had dat dit niet zo was en dat de aarde om de zon draait en niet andersom,
bleef het geloof vasthouden aan het oude, mensen werden ervoor berecht en gedood als ze ook maar twijfelden aan wat de kerk zei


elk van de door jou genoemde punten is geen feit want er is twijfel over


naar mijn mening hebben mensen god geschapen omdat: er dingen gebeuren die niet direct te verklaren zijn/waren
zoals:
ziekten
aarbevingen
vulkaanuitbarstingen
het bestaan zelf
het universum
doodgaan
etc

en omdat je deze dingen niet kan/kon verklaren, en er bij vele van deze dingen doden vallen/vielen en de schuldvraag gesteld moe(s)t worden, tja aan wie geef je de schuld
verder:
je hebt wat gedaan dat niet door de beugel kan, en je word getergd door schuldgevoel, hoe ga je je beter voelen, door te bekenen aan iets of iemand en vegiffenis te vragen, zo ben je mooi van dat kwalijke schuldgevoel af en kan je verder leven
__________________
Telkens weer; denk ik aan jouw ogen bij het afscheid...

Laatst gewijzigd op 08-10-2005 om 22:23.
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 22:18
akumabito
Avatar van akumabito
akumabito is offline
Citaat:
KingOfGod schreef op 08-10-2005 @ 21:56 :
Gods mond daar komt licht uit en dat kunnen jou verdoofde oren en verduisterde ogen niet goed zien. snappie?
Maar goed dan dat jouw bovenmenselijke zintuigen beter toegespitst zijn op Gods woord....
__________________
On my Journey, Destinations are Optional, and not Always Desirable.
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 23:43
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
[overbodig vanwege maatregelen FB's ]
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle

Laatst gewijzigd op 09-10-2005 om 10:16.
Met citaat reageren
Oud 08-10-2005, 23:58
Verwijderd
Citaat:
devote schreef op 08-10-2005 @ 22:44 :
Wist u dat?

(...)

De ontkenningen snap ik wel maar de feiten niet onder ogen zien begrijp ik niet.
Jij hebt dan ook het inlevings- en voorstellingsvermogen van een bureaustoel.
Met citaat reageren
Oud 09-10-2005, 09:48
devote
devote is offline
Citaat:
Hugo Chrétien schreef op 07-10-2005 @ 10:58 :
Vervulde profetien: www.morgenster.org/profetie
Uiteraard zijn nog niet alle profetien die in Daniel o.a. staan inmiddels vervuld. We leven nu in een tijd tussen vervulde en onvervulde profetien.
Met citaat reageren
Oud 09-10-2005, 10:15
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
devote schreef op 09-10-2005 @ 10:48 :
Vervulde profetien: www.morgenster.org/profetie
Even een paar van die profetiën die zouden zijn gebeurd onder de loep nemen:

"De Messias is een Jood."
No shit Sherlock? Da's geen profetie, da's een feit dat een 3-jarig kind kan voorspellen.

"Hij moest sterven voor de zonden en zou opstaan uit de dood,"
Er is geen reden om aan te nemen dat dit ook daadwerkelijk gebeurd is, uiteraard neem ik daarbij de bijbel niet mee, omdat de schrijver van dat stuk belang had bij de man die hij als messias ophemelde.

Vervolgens zeggen ze dat in Lukas 21:5,6 het tijdstip van de verwoesting van de tempel door de Romeinen wordt voorspeld, echter, er staat in Lukas 21:5,6 helemaal geen datum, slechts 'dat er dagen zullen komen', nonsens dus.

Ze beweren dat het bestaan van de huidige staat Israël een vervulling is van Ezechiël 37:21, echter, demografisch gezien klopt dat van geen kanten, aangezien er nog steeds over de hele wereld Joden wonen, en ook niet-Joden de wereld rond afstammelingen kunnen zijn van families uit dat gebied.



Hmm, nu heb ik al die profetiën eigenlijk wel gehad, het blijkt dus gewoon net zolang verdraaid te worden totdat het op de een of andere manier klopt, maar ja, op die manier kan ik ook 'bewijzen' dat Jomanda mensen kan genezen, die bron is dus niets waard.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 09-10-2005, 10:28
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
akumabito schreef op 08-10-2005 @ 23:18 :
Maar goed dan dat jouw bovenmenselijke zintuigen beter toegespitst zijn op Gods woord....
Zijn zintuigen zijn zelf zo goed dat hij dingen kan lezen die er niet staan.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 09-10-2005, 11:58
KingOfGod
KingOfGod is offline
thanks voor die site.
Met citaat reageren
Oud 09-10-2005, 12:10
Bart Klink
Bart Klink is offline
De term “mensenzoon” (of “son of man” in het Engels) in het OT wordt vaak gezien als de profetie van Jezus. In het hebreeuws staat hier “ben adam” wat even zo goed vertaald kan worden met “mensenkind” (zoals de NBV doet), "ben" kan naast "zoon" namelijk ook "kind" betekenen. Dit is geen goddelijke of Messiaanse titel, maar een poëtische naam om het contrast tussen de zwakke mens en machtige God weer te geven. Op deze manier wordt het dan ook veel gebruikt, zie bijvoorbeeld Job 25:9; Ps 8:4; 146:3; Jes. 51:12

Ook Ezechiël krijgt van God de naam “mensenkind” toegedicht: “En Hij zeide tot mij: Mensenkind, sta op uw voeten, en Ik zal met u spreken.” (Ez. 2:1) Naast deze passages wordt Ezechiël nog 91 (!) andere keren “mensenkind” genoemd, dat is minder vaak dan dat Jezus die naam krijgt. Is Ezechiël dan ook de Messias?
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 09-10-2005, 19:30
KingOfGod
KingOfGod is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 09-10-2005 @ 13:10 :
De term “mensenzoon” (of “son of man” in het Engels) in het OT wordt vaak gezien als de profetie van Jezus. In het hebreeuws staat hier “ben adam” wat even zo goed vertaald kan worden met “mensenkind” (zoals de NBV doet), "ben" kan naast "zoon" namelijk ook "kind" betekenen. Dit is geen goddelijke of Messiaanse titel, maar een poëtische naam om het contrast tussen de zwakke mens en machtige God weer te geven. Op deze manier wordt het dan ook veel gebruikt, zie bijvoorbeeld Job 25:9; Ps 8:4; 146:3; Jes. 51:12

Ook Ezechiël krijgt van God de naam “mensenkind” toegedicht: “En Hij zeide tot mij: Mensenkind, sta op uw voeten, en Ik zal met u spreken.” (Ez. 2:1) Naast deze passages wordt Ezechiël nog 91 (!) andere keren “mensenkind” genoemd, dat is minder vaak dan dat Jezus die naam krijgt. Is Ezechiël dan ook de Messias?
komt meneer weer met zijn wijsheden die dwaasheid zijn.
ezechiel en jezus zijn zoon des mensen omdat ze de zondes van anderen dragen en God zei in de tien geboden in gebod 2:gij zult geen beeld maken want ik ben een God die de zondes van de vaderen wreek in de kinderen tot generatie 4.
Met citaat reageren
Oud 09-10-2005, 21:24
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
KingOfGod schreef op 09-10-2005 @ 20:30 :
komt meneer weer met zijn wijsheden die dwaasheid zijn.
Komt meneer weer met z'n persoonlijke aanvallen. Probeer eens normaal te discussiëren! Als je door blijft gaan met persoonlijke aanvallen, zal ik mijn beklag doen bij de mods.
Citaat:
ezechiel en jezus zijn zoon des mensen omdat ze de zondes van anderen dragen
Waar staat dat Ezechiël de zonden van anderen draagt?
Citaat:
en God zei in de tien geboden in gebod 2:gij zult geen beeld maken want ik ben een God die de zondes van de vaderen wreek in de kinderen tot generatie 4.
Wat heeft dit met het “mensenkind te maken? Tevens zegt dit weer genoeg over Gods rechtvaardigheid. Gelukkig werkt ons rechtsysteem niet zo dat een kind gestraft wordt voor wat zijn over-overgrootvader gedaan heeft.

Verder ga je geheel voorbij aan het punt dat ik maak over de betekenis van ben adam.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 18:09
Hugo Chrétien
Avatar van Hugo Chrétien
Hugo Chrétien is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 07-10-2005 @ 17:29 :
Almah betekent gewoon “jonge vrouw”, waarbij het niet bekend was of ze maagd was of niet.

Daarentegen kent het woord bethulah een veel sterkere connotatie van maagdelijkheid. Zie daarvoor bijvoorbeeld de volgende oudtestamentische (taalkundige en culturele context) passages:

Uit deze passages blijkt duidelijk dat bethulah sterk geassocieerd wordt met maagdelijkheid.

Jesaja was zowel bekend met almah als bethulah, hij gebruikt beide woorden immers. Als Jesaja werkelijk maagd had bedoeld, was het dus veel logischer geweest als hij in de betreffende passages bethulah had gebruikt in plaats van almah.
Het is niet de vraag of bethulah in de meeste of alle gevallen als maagd kan worden vertaald, maar welk woord een striktere betekenis heeft. In de bijbel is het woord almah betrekkelijk zeldzaam en komt men beide woorden niet samen tegen in een zin. Op grond daarvan is het onmogelijk om uit te maken wat een striktere betekenis heeft. We komen buiten de bijbel deze twee woorden wel tegen in een zin. Een zin in het Ugaritisch. Hieruit kan men concluderen dat almah wel degelijk een striktere betekenis heeft. Ook ga je voorbij aan het feit dan niet de christenen het woord met maagd hebben vertaald, maar de Joden toen de tenach in het Grieks werd vertaald. Al met al zou men almah misschien wel beter kunnen vertalen als maagdelijke jonge vrouw.

Citaat:
Wanneer we de betreffende passages uit Jesaja in zijn context plaatsen, wordt duidelijk dat dit niet om een profetie gaat die honderen jaren later zal uitkomen:

Jes. 7:10-17
1De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk
hetzij uit de hoge hemel.’ Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’ Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël
noemen. Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zoveel angst inboezemen, ontvolkt zijn. En voor u, uw volk en uw koningshuis zal de HEER een tijd laten aanbreken zoals men niet meer heeft meegemaakt sinds Efraïm zich van Juda afscheidde: de heerschappij van Assyrië.’

Het ‘teken’ waar het hier om gaat is dus een teken dat God aan Achnaz zal geven, niet een profetie die honderden jaren later uit zal komen. Wat had Achnaz aan zo’n teken gehad?
Het teken wordt aan het huis van David gegeven en hoewel Achaz die op dat moment representeert, hoeft dat nog niet te betekenen dat het enkel een teken aan Achaz is. Bovendien is het ook niet duidelijk of de hele tekst op de Immanuel slaat of dat een gedeelte op Sear-Jasub slaat, die blijkens vers 3 met Jesaja was meegekomen.
__________________
één Nederlander: een theoloog; twee Nederlanders: een kerk; drie Nederlanders: een kerkscheuring
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 19:29
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Hugo Chrétien schreef op 10-10-2005 @ 19:09 :
Het is niet de vraag of bethulah in de meeste of alle gevallen als maagd kan worden vertaald, maar welk woord een striktere betekenis heeft. In de bijbel is het woord almah betrekkelijk zeldzaam en komt men beide woorden niet samen tegen in een zin. Op grond daarvan is het onmogelijk om uit te maken wat een striktere betekenis heeft. We komen buiten de bijbel deze twee woorden wel tegen in een zin. Een zin in het Ugaritisch. Hieruit kan men concluderen dat almah wel degelijk een striktere betekenis heeft.
De kleitabletten waarop de betreffende tekst gevonden zijn, zijn 700 jaar ouder dan de tekst uit Jesaja, en geschreven in een andere taal. Het is dus goed mogelijk dat de connotatie hier anders ligt dan in de betreffende passage uit Jesaja. Daarom lijkt het me relevanter te kijken naar andere teksten uit het OT. Daar wordt volgens mij almah, nergens geassocieerd met maagdelijkheid. Er is zelfs een passages die zou kunnen wijzen op juist een associatie met onmaagdelijkheid, Spreuken 30:

18 Drie dingen zijn te wonderlijk voor mij,
vier dingen kan ik niet bevatten:
19 de vlucht van een arend hoog aan de hemel,
het glijden van een slang over de rots,
de vaart van een schip op volle zee,
de weg van een man naar een meisje [almah].

20 Ziehier de houding van een overspelige vrouw:
ze doet alsof ze eet en haar mond afveegt,
en ze zegt: ‘Ik heb niets verkeerds gedaan.’


Daarentegen zijn er juist wel passages die bethulah associëren met maagdelijkheid, zoals ik al eerder heb aangegeven. Ik zal de passages nog eens herhalen:

Gen. 24:16:
Ze was een heel knap meisje, een maagd nog, er had nog nooit een man met haar geslapen.

Lev.21:14
Hij mag niet trouwen met een weduwe of een verstoten of door hoererij ontwijde vrouw. Hij moet een maagd uit de priesterfamilie trouwen

Deut. 22:15-19
Laten haar vader en moeder dan met het bewijs van haar maagdelijkheid naar de oudsten in de stadspoort gaan. De vader van het meisje moet de oudsten vertellen: ‘Ik heb mijn dochter aan deze man ten huwelijk gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen. Nu beschuldigt hij haar er ten onrechte van dat ze geen maagd meer was. Maar hier is het kleed dat bewijst dat mijn dochter nog wel maagd was.’ En vervolgens moeten de ouders het kleed voor de stadsoudsten uitspreiden. De oudsten moeten die man hardhandig bestraffen en hem een boete van honderd sjekel zilver laten betalen aan de vader van het meisje, omdat hij twijfel heeft gezaaid over de maagdelijkheid van een Israëlitisch meisje. Verder zal hij haar als zijn vrouw moeten aanvaarden, en zolang hij leeft mag hij niet van haar scheiden.

Ik blijf er dus bij dat op oudtestamentische gronden bethulah sterker met maagdelijkheid geassocieerd wordt dan almah.

Citaat:
Ook ga je voorbij aan het feit dan niet de christenen het woord met maagd hebben vertaald, maar de Joden toen de tenach in het Grieks werd vertaald. Al met al zou men almah misschien wel beter kunnen vertalen als maagdelijke jonge vrouw.
Volgen mij heb ik dat ook niet beweerd. Ik weet niet of de anonieme auteur van het evangelie volgens Mattheus de betreffende tekst zelf uit het Hebreeuws heeft vertaald of de Septuaginta heeft gebruikt als precedent.

Citaat:
Het teken wordt aan het huis van David gegeven en hoewel Achaz die op dat moment representeert, hoeft dat nog niet te betekenen dat het enkel een teken aan Achaz is. Bovendien is het ook niet duidelijk of de hele tekst op de Immanuel slaat of dat een gedeelte op Sear-Jasub slaat, die blijkens vers 3 met Jesaja was meegekomen.
Ik zie niet in waar je het vandaan haalt dat het teken aan het huis van david gegeven wordt. Er staat in de tekst heel duidelijk dat de HEER Achaz een teken zou geven. Wat zou Achaz hebben aan een teken honderden jaren later? Verder staat er ook in de tekst dat de jong vrouw spoedig een zoon zou baren. Er van uitgaande dat de betreffend tekst tussen 750 en 700 v.C. geschreven is, kan ik 700 jaar niet spoedig noemen.

Daarnaast ben ik nog steeds benieuwd naar het antwoord op de vraag waarom joden deze passage nooit gezien hebben als gaande over de Messias.
----------------------------------------------------

Verder ben ik ook erg benieuwd naar jouw opvattingen over de twee verschillende versies van de tien geboden. Zie daarvoor het betreffende topic.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!

Laatst gewijzigd op 10-10-2005 om 19:34.
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 20:45
devote
devote is offline
Citaat:
T_ID schreef op 09-10-2005 @ 11:15 :
Even een paar van die profetiën die zouden zijn gebeurd onder de loep nemen:

"De Messias is een Jood."
No shit Sherlock? Da's geen profetie, da's een feit dat een 3-jarig kind kan voorspellen.

"Hij moest sterven voor de zonden en zou opstaan uit de dood,"
Er is geen reden om aan te nemen dat dit ook daadwerkelijk gebeurd is, uiteraard neem ik daarbij de bijbel niet mee, omdat de schrijver van dat stuk belang had bij de man die hij als messias ophemelde.

Vervolgens zeggen ze dat in Lukas 21:5,6 het tijdstip van de verwoesting van de tempel door de Romeinen wordt voorspeld, echter, er staat in Lukas 21:5,6 helemaal geen datum, slechts 'dat er dagen zullen komen', nonsens dus.

Ze beweren dat het bestaan van de huidige staat Israël een vervulling is van Ezechiël 37:21, echter, demografisch gezien klopt dat van geen kanten, aangezien er nog steeds over de hele wereld Joden wonen, en ook niet-Joden de wereld rond afstammelingen kunnen zijn van families uit dat gebied.



Hmm, nu heb ik al die profetiën eigenlijk wel gehad, het blijkt dus gewoon net zolang verdraaid te worden totdat het op de een of andere manier klopt, maar ja, op die manier kan ik ook 'bewijzen' dat Jomanda mensen kan genezen, die bron is dus niets waard.
Ik denk niet dat er een kind van 3 was in de tijd van Jesaja die kon voorspellen dat de Messias een Jood was. Maar misschien ook wel. JIj zegt het.

Het gaat hier over bijbelse profetien maar hierin neem je de Bijbel niet mee? Zou ik ook niet doen in jou geval. Hiermee eindigt dan deze stelling.

Over Lucas 21. Een profetie moet ook een exacte datum hebben?
Profetie is toekomst voorspelling waar de exacte datum niet altijd of nooit bekent is.

De staat Israel is iets anders als het volk Israel. De staat is opgericht en het volk zal steeds meer naar de staat toe gaan.

Het enige waar ik niets mee kan is Jomanda. Die blijft dus staan.
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 20:54
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
devote schreef op 10-10-2005 @ 21:45 :
Ik denk niet dat er een kind van 3 was in de tijd van Jesaja die kon voorspellen dat de Messias een Jood was. Maar misschien ook wel. JIj zegt het.
In dat geval zijn die profetiën van een dieptriest niveau, niet bepaald waard om te lezen of serieus te nemen, non?

Citaat:
devote schreef op 10-10-2005 @ 21:45 :
Over Lucas 21. Een profetie moet ook een exacte datum hebben?
Profetie is toekomst voorspelling waar de exacte datum niet altijd of nooit bekent is.
-het zal regenen
-de zon zal schijnen
-mensen zullen dood gaan
-mensen zullen geboren worden
-het zal lente worden
-het zal winter worden
-de aarde zal om zijn as draaien
-er zal oorlog zijn

Kijk, ik heb nu een aantal tijdloze voorspellingen gedaan waarop nog veel minder af te dingen is dan op die die we in de bijbel vinden.

Volgt hieruit dat ik een profeet ben, of volgt daaruit dat alle profetiën nonsens zijn?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 21:00
Mr. Pignati
Mr. Pignati is offline
Citaat:
KingOfGod schreef op 07-10-2005 @ 12:01 :
Probeer jij eens 300 profetieen van duizenden jaren oud allen laten uitkomen daar heb je nog eens een flinke dobber aan. zeker als je het met de dood moet bekopen
hoeveel, om het zomaar te zeggen, hardcore gelovigen zouden maar wat graag iets met de dood moeten bekopen in de naam van hun god?
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 21:28
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is nu online
Citaat:
Mr. Pignati schreef op 10-10-2005 @ 22:00 :
hoeveel, om het zomaar te zeggen, hardcore gelovigen zouden maar wat graag iets met de dood moeten bekopen in de naam van hun god?
idd. Allah-uh Akhbar <boem>.....



Offtopic: Bovenstaande was géén provocatie maar een serieus bedoeld voorbeeld
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 22:48
devote
devote is offline
Citaat:
T_ID schreef op 10-10-2005 @ 21:54 :
In dat geval zijn die profetiën van een dieptriest niveau, niet bepaald waard om te lezen of serieus te nemen, non?

-het zal regenen
-de zon zal schijnen
-mensen zullen dood gaan
-mensen zullen geboren worden
-het zal lente worden
-het zal winter worden
-de aarde zal om zijn as draaien
-er zal oorlog zijn

Kijk, ik heb nu een aantal tijdloze voorspellingen gedaan waarop nog veel minder af te dingen is dan op die die we in de bijbel vinden.

Volgt hieruit dat ik een profeet ben, of volgt daaruit dat alle profetiën nonsens zijn?
Flauw
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 23:06
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
devote schreef op 10-10-2005 @ 23:48 :
Flauw
Klinkt alsof je gaat voor het tweede antwoord.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 09:57
Hugo Chrétien
Avatar van Hugo Chrétien
Hugo Chrétien is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 10-10-2005 @ 20:29 :
De kleitabletten waarop de betreffende tekst gevonden zijn, zijn 700 jaar ouder dan de tekst uit Jesaja, en geschreven in een andere taal. Het is dus goed mogelijk dat de connotatie hier anders ligt dan in de betreffende passage uit Jesaja. Daarom lijkt het me relevanter te kijken naar andere teksten uit het OT. Daar wordt volgens mij almah, nergens geassocieerd met maagdelijkheid. Er is zelfs een passages die zou kunnen wijzen op juist een associatie met onmaagdelijkheid, Spreuken 30: 18-20

Daarentegen zijn er juist wel passages die bethulah associëren met maagdelijkheid, zoals ik al eerder heb aangegeven. Ik zal de passages nog eens herhalen:

Ik blijf er dus bij dat op oudtestamentische gronden bethulah sterker met maagdelijkheid geassocieerd wordt dan almah.

Volgen mij heb ik dat ook niet beweerd. Ik weet niet of de anonieme auteur van het evangelie volgens Mattheus de betreffende tekst zelf uit het Hebreeuws heeft vertaald of de Septuaginta heeft gebruikt als precedent.
Bij spreuken 30 kan men beargumenteren dat vers 20 niet op vers 18 en 19 slaat. Bovendien zou dan evengoed of misschien beter uit Joel kunnen quoten om bethulah onderuit te halen.

Hoewel het inderdaad om een andere taal gaat en een paar honderd jaar ouder is, is zij naar mijn mening wel van belang. Die taal en het bijbelse hebreeuws liggen namelijk betrekkelijk dicht bij elkaar. Naast klassiek arabisch is deze taal nu zeer belangrijk geworden met betrekking tot een beter begrip op het bijbelse hebreeuws. Bovendien zou men ook kunnen beweren dat de betekenis pas werkelijk veranderde na de opkomst van het christendom ook ongeveer een verschil van 700 jaar.

Citaat:
Ik zie niet in waar je het vandaan haalt dat het teken aan het huis van david gegeven wordt. Er staat in de tekst heel duidelijk dat de HEER Achaz een teken zou geven. Wat zou Achaz hebben aan een teken honderden jaren later? Verder staat er ook in de tekst dat de jong vrouw spoedig een zoon zou baren. Er van uitgaande dat de betreffend tekst tussen 750 en 700 v.C. geschreven is, kan ik 700 jaar niet spoedig noemen.
(Vraag aan Achaz)
1De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk hetzij uit de hoge hemel.’

(Antwoord van Achaz)
Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’

(Reactie aan het huis van David)
Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: (lap tekst)

Er kan bijvoorbeeld worden verondersteld dat waar eerst aan Achaz werd geadresseerd, na zijn weigering, aan het huis van David wordt profeteerd, waarbij Achaz volledig buitenspel wordt geplaatst.

Citaat:
Daarnaast ben ik nog steeds benieuwd naar het antwoord op de vraag waarom joden deze passage nooit gezien hebben als gaande over de Messias.
Daar heb jij al antwoord op gegeven. Namelijk deze, dat zodra een Jood de Messias aanneemt je deze enkel nog als christen beschouwd en niet meer als Jood. Bovendien durf ik niet te beweren dat Joden voor Jeshua HaMashiach deze tekst niet als zodanig beschouwden. Zoveel hebben we nou ook weer niet aan overgeleverd materiaal, dat je die stelling hard kunt maken.
Wel is het duidelijk dat in de eerste eeuw(en) de messiaanse verwachtingen hoog gespannen waren.

Citaat:
Verder ben ik ook erg benieuwd naar jouw opvattingen over de twee verschillende versies van de tien geboden. Zie daarvoor het betreffende topic.
Ik zal me erin verdiepen. Overigens studeer ik geen theologie zoals je eerder veronderstelde. Ik ben een student Bedrijfseconomie. Maar ik heb wel grote aandacht voor theologie en geschiedenis.
__________________
één Nederlander: een theoloog; twee Nederlanders: een kerk; drie Nederlanders: een kerkscheuring
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 10:43
Hugo Chrétien
Avatar van Hugo Chrétien
Hugo Chrétien is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 07-10-2005 @ 17:49 :
Volgen Mattheus:
Het is mij niet duidelijk of het “het” uit vers 50 verwijst naar het nogmaals uitschreeuwen van “Eli, Eli, lema sabachtani?” of dat Jezus ‘het gewoon uitschreeuwde’. Ik geef je het voordeel van de twijfel, dat scheelt je weer een tegenstrijdigheid met de rest.

Volgens Marcus:
Slechts “een luide kreet” (37)

Volgens Lucas:
‘Vader, in uw handen leg ik mijn geest.’

Volgens Johannes:
‘Het is volbracht.’

Niet bepaald in overeenstemming dus.


Je bent nu puur aan het speculeren, het is absoluut niet wat er staat. In Lucas staat er: “‘Vader, in uw handen leg ik mijn geest.’ Toen hij dat gezegd had, blies hij de laatste adem uit.. Nadat hij dus zijn laatste woorden had gesproken ging hij dood. In Johannes staat er: ‘Het is volbracht.’ Hij boog zijn hoofd en gaf de geest.” Ook nadat hij deze laatste woorden had gezegd, ging hij dus dood. Dit is simpelweg een evidente tegenstrijdigheid, die jij blijkbaar niet wil zien.

Daarnaast is deze tegenstrijdigheid logisch te verklaren als je er vanuit gaat dat de anonieme schrijvers van de evangeliën geen ooggetuigen waren en hun verhalen na mondelinge overlevering pas decennia na Jezus’ dood hebben opgeschreven, in een andere taal. Het is dus logisch dat de evangeliën een persoonlijke (theologische) kleur hebben gekregen van de verschillende auteurs.

Studeerde jij niet theologie? Dan moet je hier zeker mee bekend zijn.

------------------------------------

Op de rest zal ik later ingaan.
Je kunt ook veronderstellen dat als ooggetuigen hun verhaal te boek stellen dat men er op het eerste gezicht tegenstrijdigheden in tegenkomt. Dat omdat iedereen een eigen inzicht heeft wat in de verslagen tot uitdrukking komt. Bij nadere bestudering kan men er dan achter komen dat ze volledig met elkaar in overeenstemming zijn en elkaar juist aanvullen, waar anderen iets anders van belang vonden of weglieten.

Ik was wat dat betreft allang blij dat je niet met het afgezaagde "hoeveel vrouwen waren er bij het graf" aankwam.

Bovendien staat er in Johannes noch Lucas enige duidelijke tijdsbepaling.

"En Jezus riep met luide stem: ‘Vader, in uw handen leg ik mijn geest.’ Toen hij dat gezegd had, blies hij de laatste adem uit."

Er staat niet bij dat hij precies na het laatste woord geproken had hij dood was. De enige tijdsbepaling is "toen". Een tijdsbepaling die niet erg zuiver is.

Toen ik thuis kwam zette ik een computer aan.
Toen ik thuis kwam ging ik naar de wc.

Twee zinnen die beiden waar kunnen zijn voor dezelfde thuiskomst omdat beide handelingen niet zoveel tijd in beslag nemen dat er een brede specificatie nodig is.

"Nadat Jezus ervan gedronken had zei hij: ‘Het is volbracht.’ Hij boog zijn hoofd en gaf de geest."

Hierbij is eignlijk helemaal geen sprake van een tijdsbepaling. Er staat alleen dat nadat Jezus wat gedronken had (vergelijk dat bijv. met Matteus en Marcus, blijkbaar zei hij vrijwel direct na het Eloi Eloi lama sabachtani dat hij dorst had.) dat hij die woorden sprak. Daarna gaat Johannes verder met zijn verhaal met dat Hij zijn hoofd boog en stief. Er staat niet bij hoeveel tijd daartussen verstreek.

Het is daarom wel heel goed mogelijk om Matteus en Marcus wat verder naar achteren in het toegestroomde publiek te plaatsen en Johannes en vermoedelijk Maria de moeder van Jezus (waarschijnlijk was zij een van de bronnen van Lucas, zie o.a. Lucas 2:19) dichter bij het kruis (zie ook Johannes 19: 25-26). Daardoor vallen bezwaren tegen het verslag van Matteus en Marcus volledig weg.
__________________
één Nederlander: een theoloog; twee Nederlanders: een kerk; drie Nederlanders: een kerkscheuring

Laatst gewijzigd op 11-10-2005 om 12:01.
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 13:05
arP-socialist
Avatar van arP-socialist
arP-socialist is offline
Citaat:
devote schreef op 10-10-2005 @ 21:45 :
[B]
Het gaat hier over bijbelse profetien maar hierin neem je de Bijbel niet mee? Zou ik ook niet doen in jou geval. Hiermee eindigt dan deze stelling.
stel: ik schrijf een boek over het ontstaan van het universum
over 2000 jaar is er een nieuw geloof; het universum noemen we het maar voor het gemakkelijke
dit geloof leeft naar mijn boek, in dit boek heb ik geschreven dat mijn zoon dit of dat doet
dat dit of dat gaat gebeuren etcetc

dan is het kringredenatie als over 2000 jaar die gelovigen mijn boek aanhalen om iets te bewijze dat in mijn boek staat

(en begin niet over het feit dat de bijbel niet door 1 iemand geschreven is, 1. ik weet dat 2. het is irrelevant)
__________________
Telkens weer; denk ik aan jouw ogen bij het afscheid...
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 19:49
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Hugo Chrétien schreef op 11-10-2005 @ 10:57 :
Bij spreuken 30 kan men beargumenteren dat vers 20 niet op vers 18 en 19 slaat.
Dat kan, maar volgens mij slaat het er wel degelijk op. Waar echter geen twijfel over bestaat, is uit de teksten die ik nu al twee keer heb aangehaald, maar waar jij nog steeds niet op gereageerd hebt, bethulah strek associëren met maagdelijkheid. Ik hoop dat je nu wel bereid ben daarop in te gaan.

Citaat:
Bovendien zou dan evengoed of misschien beter uit Joel kunnen quoten om bethulah onderuit te halen.
Op welke passage doel je?

Citaat:
Hoewel het inderdaad om een andere taal gaat en een paar honderd jaar ouder is, is zij naar mijn mening wel van belang. Die taal en het bijbelse hebreeuws liggen namelijk betrekkelijk dicht bij elkaar. Naast klassiek arabisch is deze taal nu zeer belangrijk geworden met betrekking tot een beter begrip op het bijbelse hebreeuws. Bovendien zou men ook kunnen beweren dat de betekenis pas werkelijk veranderde na de opkomst van het christendom ook ongeveer een verschil van 700 jaar.
Wat betreft de betekenis van een bijbels woord gaat mijn voorkeur uit naar andere passages uit de bijbel, in plaats van een tekst uit een andere taal (hoewel die er sterk mee verwant kan zijn) en veel ouder is. Ik heb nog steeds geen goede argumenten gezien om aan te nemen dat almah sterker met maagdelijkheid geassocieerd word dan bethulah, in tegendeel.



Citaat:
(Vraag aan Achaz)
1De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk hetzij uit de hoge hemel.’

(Antwoord van Achaz)
Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’

(Reactie aan het huis van David)
Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: (lap tekst)

Er kan bijvoorbeeld worden verondersteld dat waar eerst aan Achaz werd geadresseerd, na zijn weigering, aan het huis van David wordt profeteerd, waarbij Achaz volledig buitenspel wordt geplaatst.
Ik had over dat van het huis van David heen gelezen, slordig van me. Natuurlijk kun je dit veronderstellen, maar ik denk dat het pure speculatie is. Daarnaast staat er volgens mij nergens, niet expliciet of impliciet, dat het hier om een profetie gaat. Dat deze passages over Jezus zou gaan, wordt pas voor het eerst gezien bij de vroege christenen die hun opvatting dat Jezus de Messias is oudtestamentische onderbouwing willen geven. Hiermee kwamen ze al meteen in conflict met de joden. De meeste joden zagen de Messias als een machtig figuur die de Romeinse bezetters zou verdrijven en de staat Israël zou herbouwen, niet als een man die een vernederende dood aan het kruis zou sterven. Daarom accepteerden de joden Jezus niet als Messias, en doen ze dat vandaag de dag nog steeds niet.

Citaat:
Daar heb jij al antwoord op gegeven. Namelijk deze, dat zodra een Jood de Messias aanneemt je deze enkel nog als christen beschouwd en niet meer als Jood. Bovendien durf ik niet te beweren dat Joden voor Jeshua HaMashiach deze tekst niet als zodanig beschouwden. Zoveel hebben we nou ook weer niet aan overgeleverd materiaal, dat je die stelling hard kunt maken.
Wel is het duidelijk dat in de eerste eeuw(en) de messiaanse verwachtingen hoog gespannen waren.
I can’t prove a negative, dat klopt. Maar er is in de joods overleveringen die we hebben geen enkele aanwijzing te vinden dat in deze passage een Messiaanse profetie ziet. Zie verder hierboven.

Citaat:
Ik zal me erin verdiepen. Overigens studeer ik geen theologie zoals je eerder veronderstelde. Ik ben een student Bedrijfseconomie. Maar ik heb wel grote aandacht voor theologie en geschiedenis.
Dan delen we dezelfde interesse. Mijn opleiding (bewegingstechnologie) heeft ook niets met dit onderwerp te maken. Ik meende me ter herinneren dat je het eens had over ‘jouw’ professor die met een bepaalde Qumran of Nag Hammadi tekst bezig was, of iets in die geest. Blijkbaar zat ik er naast.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:29.