Ierland wijst verdrag van Lissabon af

Het ziet ernaar uit dat in Ierland een meerderheid van de kiezers tegen het nieuwe EU-verdrag heeft gestemd. Minister van justitie Ahern zei dat nog niet alle stemmen zijn geteld, maar dat de meeste kiezers tegen lijken te zijn.

Een crisis lijkt nu onafwendbaar. Het verdrag wordt pas van kracht als alle 27 lidstaten het hebben goedgekeurd. In achttien landen is het verdrag al door het parlement goedgekeurd. Alleen in Ierland is er een referendum over.

Minister-president Balkenende noemt het teleurstellend als de Ieren inderdaad nee zeggen, maar hij wil niet spreken van een crisis.

---

nos.nl

En nu?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

En nu?

een hele goede vraag, meer uitstel in ieder geval.

wordt er ook gezegd waarom de ieren het niet willen, of blijft het bij; het vedrag van lissabon staat vol ondemocratische beslissingen en je belasting gaat omhoog?

zucht...

[PGWR]

Ik denk dat er nog geen groot probleem is voor Europa. Het is nog steeds mogelijk dat de andere lidstaten, waar geen referenda worden gehouden, doorgaan met het ratificateproces en Ierland als enige dissonant overblijft. Dan kunnen de Ieren in een nieuw referendum alsnog instemmen met het Verdrag.

[arPos]

PGWR schreef:

Ik denk dat er nog geen groot probleem is voor Europa. Het is nog steeds mogelijk dat de andere lidstaten, waar geen referenda worden gehouden, doorgaan met het ratificateproces en Ierland als enige dissonant overblijft. Dan kunnen de Ieren in een nieuw referendum alsnog instemmen met het Verdrag.

het verdrag wordt alleen aangenomen als alle lidstaten ratificeren.
(misschien hebben we het straks over het verdrag van berlijn de her-her-schreven EU grondwet )

gezien de economische omslag die ierland te danken heeft aan de EU snap ik hun nee alleen niet zo goed.

arPos schreef:

het verdrag wordt alleen aangenomen als alle lidstaten ratificeren.
(misschien hebben we het straks over het verdrag van berlijn de her-her-schreven EU grondwet )

gezien de economische omslag die ierland te danken heeft aan de EU snap ik hun nee alleen niet zo goed.

Het verbaast mij ook wel enigszins, maar ja, dat Ierland zo veel profijt heeft (gehad) van de EU is voor de gemiddelde randdebiel natuurlijk moeilijk te bevatten.

[PGWR]

arPos schreef:

het verdrag wordt alleen aangenomen als alle lidstaten ratificeren.
(misschien hebben we het straks over het verdrag van berlijn de her-her-schreven EU grondwet )

Klopt, alle lidstaten dienen het Verdrag op grond van art. 48 EU te ratificeren conform hun grondwettelijke bepalingen te ratificeren. Bij mijn weten is het echter niet onmogelijk dat de overige lidstaten doorgaan met het ratificatieproces en Ierland opnieuw een referendum houdt en het volk, onder druk gezet door haar eigen regering, alsnog met het Verdrag instemt.

[arPos]

dat blijkt, al zou de katholiek-hervormden oorlog toch nog fris in het geheugen moeten staan.

ik ga in ieder geval het vervolg in de gaten houden.

PGWR schreef:

Klopt, alle lidstaten dienen het Verdrag op grond van art. 48 EU te ratificeren conform hun grondwettelijke bepalingen te ratificeren. Bij mijn weten is het echter niet onmogelijk dat de overige lidstaten doorgaan met het ratificatieproces en Ierland opnieuw een referendum houdt en het volk, onder druk gezet door haar eigen regering, alsnog met het Verdrag instemt.

ja er zijn natuurlijke politieke wegen om dat te doen, of zoals toen nl en fr nee stemde enige kleine veranderingen door te voeren en herstemmen zonder referendum.

soort vervalsen dan dus, maargoed ik vind dat voor eu verdragen ook geen referenda nodig zijn, referenda zouden over dingen moeten gaan waar het volk in zijn sociale leven dagelijks direct mee te maken heeft.

mja... ff horen wat paisley te zeggen heeft

[PGWR]

arPos schreef:

soort vervalsen dan dus, maargoed ik vind dat voor eu verdragen ook geen referenda nodig zijn, referenda zouden over dingen moeten gaan waar het volk in zijn sociale leven dagelijks direct mee te maken heeft.

Ik vind Europese verdragen die de nationale soevereiniteit verder beperken juist bij uitstek onderwerpen voor referenda. Daar waar nationale wetten in de meeste gevallen eenvoudig afgeschaft of aangepast kunnen worden, is dat bij internationale verdragen moeilijk of zelfs onmogelijk.

[baas]

Kazet Nagorra schreef:

Het verbaast mij ook wel enigszins, maar ja, dat Ierland zo veel profijt heeft (gehad) van de EU is voor de gemiddelde randdebiel natuurlijk moeilijk te bevatten.

Ja, dit bewijst de onzin van referenda maar weer.

[arPos]

PGWR schreef:

Ik vind Europese verdragen die de nationale soevereiniteit verder beperken juist bij uitstek onderwerpen voor referenda. Daar waar nationale wetten in de meeste gevallen eenvoudig afgeschaft of aangepast kunnen worden, is dat bij internationale verdragen moeilijk of zelfs onmogelijk.

net of het EU proces nog om te draaien is, bovendien is het vedrag van lissabon, hetzij lichtelijk beperkt lang zo slecht nog niet.

mijn punt is dat de gemiddelde inwoner van een europees land geen goede beoordeling kan maken over een verdrag, bovendien hebben we daar parlementen voor.

een referendum over een rookverbod kan ik me goed voorstellen.

europese wetten zijn trouwens met de zelfde proportionele meerderheid af te schaffen als nationale.

[akumabito]

baas schreef:

Ja, dit bewijst de onzin van referenda maar weer.

Eensch.

Mensen kiezen toch volksvertegenwoordigers om hun mening in de politiek te vertegenwoordigen, nietwaar? Dan moet je diezelfde volksvertegenwoordigers niet buitenspel zetten en mensen die totaal niet weten waar het over gaat om hun mening vragen..

Frankrijk wil herstemming in Ierland

PARIJS- Frankrijk, dat vanaf 1 juli het EU-voorzitterschap overneemt, wil dat Ierland een nieuw referendum houdt over het EU-verdrag. Ierland mag daar wel de tijd voor nemen, zei de Franse minister Jean-Pierre Jouyet (Europese Zaken) zaterdag.

"Er is geen andere oplossing dan een herstemming", zei Jouyet zaterdag tegen Europe 1 radio. "Maar het zou stom zijn en contraproductief om de Ieren tot spoed te manen voor een nieuw referendum."

De Ieren wezen donderdag in een volksraadpleging het nieuwe EU-verdrag af, dat 1 januari 2009 had moeten ingaan. Tot dusver hebben achttien van de 27 EU-landen het EU-verdrag geratificeerd. In Nederland is de Tweede Kamer akkoord gegaan, maar moet de Eerste Kamer nog instemmen.

"Het ratificatieproces moet worden afgemaakt", zei Jouyet. "Ondertussen hebben de Ieren de tijd om na te denken en te bezien of ze, na wat bemiddelingen of een verzoek van hun kant, kunnen herstemmen."

De Ieren verwierpen in 2001 ook het huidige EU-verdrag, het zogeheten Verdrag van Nice. Toen was een herstemming de oplossing, nadat Ierland enkele voordelen kreeg toegezegd in een aparte bijlage.

Ja en dan net zolang tot het ja is ... is dat nou democratie. Stamp die grondwet ons maar weer door de strot

[eatdrumseatcym_]

Ik ben tegen omdat niet duidelijk is waarom ze zo graag die nieuwe grondwet erdoorheen willen raggen. En nog heel erg 'eager' soen ook. Terwijl het niet duidelijk is wat het straks allemaal gaat betekenen voor burgers. Ja "behoud van vrede en een veiligere plaats o te wonen" Maar dat is zo vaag gesteld en vrij eng als je het mij vraagt. Reden genoeg om het tegen te houden. Maareh.. zijn er nog meer concrete redenen waarom iedereen zo tegen is? Ik bedoel ook maar meer kennis te vergaren hierover. Ben iig tegen en vertrouw die politici voor geen centimeter. Het zijn leugenaars met dubbele moraal vind ik altijd (ie. belastingen ietsjes verhogen, roken, rijden, staatskas spekken en toch roepen milieu en gezondheid)

bootz schreef:

Ja en dan net zolang tot het ja is ... is dat nou democratie. Stamp die grondwet ons maar weer door de strot

Die hoge heren in Den Haag/Brussel toch! Maar snel Wilders stemmen!

[akumabito]

En hier dus een mooi voorbeeld waarom ik tegen referenda ben.

eatdrumseatcym_ schreef:

Ik ben tegen omdat niet duidelijk is waarom ze zo graag die nieuwe grondwet erdoorheen willen raggen. En nog heel erg 'eager' soen ook. Terwijl het niet duidelijk is wat het straks allemaal gaat betekenen voor burgers. Ja "behoud van vrede en een veiligere plaats o te wonen" Maar dat is zo vaag gesteld en vrij eng als je het mij vraagt. Reden genoeg om het tegen te houden.

Je zou natuurlijk ook de moeite eens kunnen doen om je in de zaak te verdiepen IPV het hele idee te verwerpen omdat je er geen reet van af weet. Er zijn zat samenvattingen met de belangrijkste veranderingen en hoofdpunten beschikbaar als je geen zin/tijd/IQ hebt om het hele verdrag te bestuderen.

Wat voor een fucked up logica is dat nou weer? "Ik snap het niet, dus ik ben tegen!"

eatdrumseatcym_ schreef:

Maareh.. zijn er nog meer concrete redenen waarom iedereen zo tegen is?

Er zijn zat legitieme redenen om tegen te stemmen. Van de maier waarop de EU bestuurd wordt, tot het budget, ja kan op alle kanten inhoudelijke kritiek hebben. Maar dan moet je natuurlijk wel eerst weten waar het over gaat..

eatdrumseatcym_ schreef:

Ik bedoel ook maar meer kennis te vergaren hierover. Ben iig tegen en vertrouw die politici voor geen centimeter. Het zijn leugenaars met dubbele moraal vind ik altijd (ie. belastingen ietsjes verhogen, roken, rijden, staatskas spekken en toch roepen milieu en gezondheid)

En wat heeft dit met de EU te maken? Zullen we de hele overheid maar afschaffen dan? Hmm? Betje dom gelul, vind je zelf ook niet?

[Axel11]

akumabito schreef:

Eensch.

Mensen kiezen toch volksvertegenwoordigers om hun mening in de politiek te vertegenwoordigen, nietwaar? Dan moet je diezelfde volksvertegenwoordigers niet buitenspel zetten en mensen die totaal niet weten waar het over gaat om hun mening vragen..

Het zijn natuurlijk wel de volksvertegenwoordigers die de referenda ooit hebben ingevoerd en deze in stand laten.

[RHCP_NAC]

Ik denk dat er een variant op het verdrag komt in Ierland, met enkele aanpassingen of uitzonderingen voor Ierland. Ik geloof dat dit eerder ook eens is gedaan, soort van de angel eruit halen voor de mensen die nee stemmen en dan komt het er alsnog door.

[akumabito]

Ja, eerst weer een jaar onderhandelen, en dan de volgende ronde gewoon geen referendum houden. Werkt gegarandeerd

Schijnbaar is het volgens de Ierse grondwet noodzakelijk een referendum te houden.

[MH]

De argumenten waren ook weer bedroevend. Er waren mensen die zeiden tegen te stemmen omdat in andere landen geen referendum werd gehouden en het dus niet een 100% democratisch aangenomen verdrag is. Tja, wat willen we straks nog, dat elke inwoner van de EU tenminste één letter heeft geschreven in het uiteindelijke verdrag?
En dan nog, het gaat hier niet om een grondwet, om een grondwettelijk verdrag evenmin. De bevoegdheden van de nationale parlementen worden vergroot en daarnaast wordt het vetorecht vervangen door een gekwalificeerde meerderheid die een voorstel moet aannemen (vier of vijf landen kunnen beslissingen tegenhouden, als ze samen een bepaald percentage van de bevolking vertegenwoordigen). Lijkt mij bestuurbaarder dan de huidige situatie.
@ bootz: waarom zouden de Ieren er niet anders over denken als 26 van de 27 staten voor het verdrag zijn? Dwarsliggen lijkt me nu niet een eigenschap van Ieren.

[T_ID]

MH schreef:

De argumenten waren ook weer bedroevend.

"Do you want your kids chipped? Vote no!!!"

Terwijl Ierland nog in de Middeleeuwen zou leven zonder de structuurfondsen van de EU. Mwo, maar ja, voordat we de Ieren gaan bashen, tal van mensen hier stemmen op de SP, die zijn zo mogelijk nog debieler in hun opstelling tegenover de EU.

T_ID schreef:

maar ja, voordat we de Ieren gaan bashen, tal van mensen hier stemmen op de SP, die zijn zo mogelijk nog debieler in hun opstelling tegenover de EU.

Daar gaan we weer

[REIE]

T_ID schreef:

Mwo, maar ja, voordat we de Ieren gaan bashen, tal van mensen hier stemmen op de SP, die zijn zo mogelijk nog debieler in hun opstelling tegenover de EU.

LOL

Kazet Nagorra schreef:

Het verbaast mij ook wel enigszins, maar ja, dat Ierland zo veel profijt heeft (gehad) van de EU is voor de gemiddelde randdebiel natuurlijk moeilijk te bevatten.

Het had met meerdere dingen te maken. De Ieren willen geen EU-leger, dat is de reden dat ze ook niet bij de NAVO zitten.
Niemand heeft ze verteld wat het verdrag inhoudt, maar er was wel veel sprake van bangmakerij (als Ierland dit niet doen, dan zullen zich donkere wolken samenpakken boven het groene land, etc.).

[arPos]

bootz schreef:

Ja en dan net zolang tot het ja is ... is dat nou democratie. Stamp die grondwet ons maar weer door de strot

of ze, na wat bemiddelingen of een verzoek van hun kant

Mja zo ging het bij NL en FR ook, enkele wijzigingen, iedereen blij en doorgaan.
er is inmiddels ook amper sprake van een grondwet maar gewoon van een nieuw EU verdrag.

überhaupt de vraag waarom een referendum nodig is , ik bedoel volgens mij zijn we/ze al lid van de EU en het is niet alsof je er ff uitstapt (even daar gelaten dat dat gelijk staat aan nationale zelfmoord).

referendum over de locatie van coffeeshops , EU-verdrag

Dat moet vanwege de Ierse grondwet.
Hierin staat dat amendementen op de grondwet eerst door middel van een referendum goedgekeurd moeten worden, en door het karakter van Lissabon moeten er wijzigingen in de grondwet plaatsvinden.

[MH]

deadlock schreef:

Dat moet vanwege de Ierse grondwet.
Hierin staat dat amendementen op de grondwet eerst door middel van een referendum goedgekeurd moeten worden, en door het karakter van Lissabon moeten er wijzigingen in de grondwet plaatsvinden.

En wat vaak wordt vergeten is dat in veel staten waar men gewoon is referenda te houden, deze geen wet zijn van Meden en Perzen. Daarom is een nieuw referendum in bijv. 2010, iig nadat verder alle staten hebben geratificeerd, geen verkeerd idee. Denemarken stemde ook tegen het Verdrag van Maastricht, maar toen iedereen het verdrag had goedgekeurd, stemde men in referendum voor.

[Lotte]

Ik denk niet dat er met zo'n verdrag meer vrede en veiligheid en al dat soort dingen zal zijn. Wanneer je op zo'n grote schaal gaat samenwerken ben je alleen maar met beloftes en vage omschrijvingen bezig en weinig met de individuele mens die het moet gaan doen. Ik vind het goed dat landen samenwerken maar niet met de illusie dat er dan ook nog iets bereikt wordt. Vergaderen en consensus vormen is al moeilijk op kleinere schaal, laat staan op grotere schaal.

Lotte schreef:

Ik denk niet dat er met zo'n verdrag meer vrede en veiligheid en al dat soort dingen zal zijn. Wanneer je op zo'n grote schaal gaat samenwerken ben je alleen maar met beloftes en vage omschrijvingen bezig en weinig met de individuele mens die het moet gaan doen. Ik vind het goed dat landen samenwerken maar niet met de illusie dat er dan ook nog iets bereikt wordt. Vergaderen en consensus vormen is al moeilijk op kleinere schaal, laat staan op grotere schaal.

Daar is het verdrag nu juist voor, om die samenwerking makkelijker te maken.

[T_ID]

Lotte schreef:

Ik denk niet dat er met zo'n verdrag meer vrede en veiligheid en al dat soort dingen zal zijn. Wanneer je op zo'n grote schaal gaat samenwerken ben je alleen maar met beloftes en vage omschrijvingen bezig en weinig met de individuele mens die het moet gaan doen. Ik vind het goed dat landen samenwerken maar niet met de illusie dat er dan ook nog iets bereikt wordt. Vergaderen en consensus vormen is al moeilijk op kleinere schaal, laat staan op grotere schaal.

Waarom schrijf je het alsof dat positieve resultaten op de grond zou uitsluiten? De structuurfondsen van de EU zijn ook een grote bureaucratische kluwen, maar de halve EU is er desondanks mee opgebouwd.

[arPos]

Lotte schreef:

Ik denk niet dat er met zo'n verdrag meer vrede en veiligheid en al dat soort dingen zal zijn. Wanneer je op zo'n grote schaal gaat samenwerken ben je alleen maar met beloftes en vage omschrijvingen bezig en weinig met de individuele mens die het moet gaan doen. Ik vind het goed dat landen samenwerken maar niet met de illusie dat er dan ook nog iets bereikt wordt. Vergaderen en consensus vormen is al moeilijk op kleinere schaal, laat staan op grotere schaal.

het is slechts een update van de bestaande verdragen

arPos schreef:

gezien de economische omslag die ierland te danken heeft aan de EU snap ik hun nee alleen niet zo goed.

Typische EU propagande

Ierland's economische opkomst begon toen de EU nog niet eens bestond, in plaats daarvan was er de EEG (Europesche economische gemeenschap), vergelijkbaar met de hedendaaagse EFTA (European Free Trade Association) waar Zwitserland, Noorwegen. Liechtenstein en IJsland ook lid van zijn.

Ierland wist zich aantrekkelijk te maken voor business door haar vennootschapsbelasting te verlagen naar 16% (waar het in NL en merendeel van de EU toendertijd iets van 35% was) en haar gehele fiscale systeem te vereenvoudigen.

Ierland heeft van de EU iets van 38 miljard in totaal over de jaren heen ontvangen, maar heeft wel afstand moeten doen van haar rechten op visgronden en natuurlijk te maken gekregen met de duizenden EU regeltjes. Daar steekt 38 miljard vergoeding schraal bij af.

Als Ierland morgen uit de EU zou stappen maar lid zou blijven van de EFTA zijn ze waarschijnlijk vele malen beter af. Wel de lusten, niet de lasten
Geldt voor de gehele EU trouwens

[T_ID]

Benfatto schreef:

Ierland's economische opkomst begon toen de EU nog niet eens bestond, in plaats daarvan was er de EEG (Europesche economische gemeenschap)

Zelfde spul, andere naam. Het argument van Arpos blijft dus gelden.

Uit de EU stappen zou het domste zijn dat ze kunnen doen. De handel zal wel degelijk inzakken doordat nu communautair geregelde dingen dan weer op zijn bureaucratisch moeten verlopen, en bovendien komen ze dan in een situatie als Noorwegen en Zwitserland waarbij men wel volledig afhankelijk is van de EU, maar totaal geen zeggenschap heeft over wat die EU gaat doen.


Over die regeltjes zou ik je uit willen dagen met bronnen en voorbeelden te komen.

[arPos]

Benfatto schreef:

Typische EU propagande

Ierland's economische opkomst begon toen de EU nog niet eens bestond, in plaats daarvan was er de EEG (Europesche economische gemeenschap), vergelijkbaar met de hedendaaagse EFTA (European Free Trade Association) waar Zwitserland, Noorwegen. Liechtenstein en IJsland ook lid van zijn.

Ierland wist zich aantrekkelijk te maken voor business door haar vennootschapsbelasting te verlagen naar 16% (waar het in NL en merendeel van de EU toendertijd iets van 35% was) en haar gehele fiscale systeem te vereenvoudigen.

voor de EEG was daar de EGKS, opgestart door o.a. nederland wat is je punt?

Ierland zit zwaar in de lift sinds ze lid zijn van de EU, terwijl daarvoor nog sprake was van een mogelijke recessie.

Ierland heeft van de EU iets van 38 miljard in totaal over de jaren heen ontvangen, maar heeft wel afstand moeten doen van haar rechten op visgronden en natuurlijk te maken gekregen met de duizenden EU regeltjes. Daar steekt 38 miljard vergoeding schraal bij af.

Als Ierland morgen uit de EU zou stappen maar lid zou blijven van de EFTA zijn ze waarschijnlijk vele malen beter af. Wel de lusten, niet de lasten
Geldt voor de gehele EU trouwens

ik weet niet waar je die 38milj vandaan haalt maar volgens mij vergeet je e.e.a. aan handelsbaten.

lijkt me sterk dat ze beter af zijn, maargoed dat is iets voor het ministerie van financiën lijkt me, mocht het zo zijn dan is dat uiteraard een prima reden om uit de EU te stappen.

p.s. volgens mij is een deel van de venootschapsbelasting aftrekbaar