'Preggo porn' moreel verwerpelijk?

Porno op internet wordt vrijwel altijd per categorie aangeboden. Een van deze categorieen is dus porno met (vaak hoog)zwangere vrouwen. Op de ethische kant van porno in het algemeen wilde ik niet ingaan, wel op de vraag of deze 'preggo porn' meer moreel verwerpelijk is dan 'gewone' porno.
Ikzelf krijg er namelijk een nare bijsmaak als mij (uiteraard per ongeluk ) zo'n plaatje onder ogen komt. In die heen en weer zwiepende buik zit een volgroeid kind achter dat kleine laagje vlees terwijl mammie in spe er flinks van langs krijgt for the whole world to see. In zekere zin speelt baby gezellig mee in de film. Misschien is het gevoelsmatig, maar ik kan het dan niet nalaten die vrouwen te bestempelen als BIJZONDER ontaarde moeders. Vandaar de vraag of er meer mensen zijn die hier onderscheid in maken?

Als het niet aantoonbaar schadelijk is voor de baby zie ik het probleem niet zo.

[Hem]

Is het moreel aanvaardbaar voor jouw? Nee, blijkbaar niet.
Is het moreel aanvaardbaar voor de mensen die er van houden? Ja, blijkbaar wel.

Is het dan relatief? Ja blijkbaar wel.

Wijsneus. Moraal is altijd relatief.

Vandaar de vraag of er meer mensen zijn die hier onderscheid in maken?

Ik vraag naar MENINGEN.

[Hem]

Weet ik ^^ gewoon even wijsneuzerig zijn

Maargoed; nee ik vindt het niet moreel verwerpelijk, behalve als de baby er pijn mee wordt gedaan.

[Frostbite]

Pas vanaf het punt waarop vrouwen speciaal zwanger worden om een paar maanden later in zo'n film te kunnen spelen.

[esprit-chick]

debaby is welliswaar zowat zichtbaar, hij zit maar achtwer een klein laagje vlees, maar heeft op t plaatje/in t filmpje geen identiteit, in die zin is de baby wel aanwezig, maar anoniem.
dat t kut voor hem/haar is om erachter te komen dat mams zo met haar blijde verwachting is omgegaan, staat buiten kijf en dat t mij ook niet meer dan logisch lijkt dat t betreffende kind het de moeder zal verwijten ook.

toch vergelijk ikzelf dit voorbeeld niet zo met gewone porno om de morele verwerpelijkheid te bepalen, ik neig er meer naar deze kwestie te vergelijken met ouders die hun kind mee laten spelen in reklame spotjes ed en er nog geld aan verdienen ook, naar mijn eigenmening is dit veel moreel verwerpelijker (ook al wordt het verdiende geld op een spaarrekening voor het kind gezet) aangezien het kind niet volledig kan beslissen ( ik denk niet dat een jong kind een volledig vrije wil heeft die zich kan verzetten tegen zijn ouders) en wel voor een bepaald product zijn best gaat doen en in de media komt.

[Love & Peace]

Ik ben het eensch met de TS, dat preggo porn verwerpelijker is dan porn an sich.

[Love & Peace]

esprit-chick schreef op 06-06-2006 @ 18:43 :
toch vergelijk ikzelf dit voorbeeld niet zo met gewone porno om de morele verwerpelijkheid te bepalen, ik neig er meer naar deze kwestie te vergelijken met ouders die hun kind mee laten spelen in reklame spotjes ed en er nog geld aan verdienen ook, naar mijn eigenmening is dit veel moreel verwerpelijker (ook al wordt het verdiende geld op een spaarrekening voor het kind gezet) aangezien het kind niet volledig kan beslissen ( ik denk niet dat een jong kind een volledig vrije wil heeft die zich kan verzetten tegen zijn ouders) en wel voor een bepaald product zijn best gaat doen en in de media komt.

Wat een gelul zeg.
Samengevat zeg je:
Een kind kan zelf geen eigen beslissingen nemen omdat het geen eigen wil heeft (of kan tentoonstellen), dus mag mama en papa dat ook niet voor hem.

Als je deze redenatie doortrekt, mogen ouders een kind ook niet voeren, opvoeden of wat dan ook.
tuurlijk mogen ouders wel keuzes maken voor kinderen, en als een ouder denkt dat de baten van een reclamespotje groter zijn dan de verliezen, is er niks verkeerd met het laten optreden van je kindje in een reclamespot. Ik zou mijn toekomstige kinderen er ook zo in laten mee spelen.

Katje schreef op 06-06-2006 @ 15:01 :
Moraal is altijd relatief.

Dat kun je niet zonder meer stellen. De ethische relativiteit is een stroming binnen ethiek en zeker niet de enige.

Houden we jouw relativiteit aan, dan kunnen we simpelweg niets zinnigs kwijt over het wel of niet goed zijn van deze handeling. Uiteindelijk strandt de relativist altijd in de culturele basis van ethiek: de ene cultuur vindt het verwerpelijk, de andere niet. Kortom: de cultureel relativist komt tot de conclusie dat we niet kunnen zeggen of iets goed of slecht is, maar alleen dat meningen verschillen.

In dit geval betekent dat het volgende: de ene persoon (verbonden aan cultuur X) keurt het goed, de andere (verbonden aan cultuur Y) keurt het af. De moraal van de handeling ligt niet besloten in de handeling zelf, maar in de culturele basis van de beoordelers. De handeling is dus niet goed of fout, maar is simpelweg.

Hiermee komen we dus niet verder.

Zo kunnen we ook de utilistische methode hanteren: het grootste geluk voor het grootste aantal mensen. Zo kan ik me voorstellen dat in het geval van preggy porn er niemand op achteruitgaat. Het (nog geboren te worden) kind merkt er weinig van. Bovendien kan het geboren worden in een omgeving waarin voldoende geld is om aan primaire levensbehoeften te voorzien. Verder wordt de vrouw er beter van - die kan de rekeningen betalen. Evenzo haar tegen'speler'. Tot slot kan ik me voorstellen dat een leger aan kijkers ook gelukkiger wordt van de vrouw haar performance.
Met andere woorden: vanuit dit oogpunt is de handeling goed.

Je kunt ook stellen dat handelingen van en uit zichzelf moreel verwerpelijk kunnen zijn. Je kunt je dan bijvoorbeeld beroepen op een externe toetssteen, bijvoorbeeld (laat ik eens origineel zijn) de Indiase Veda's - nu eens geen Koran of Bijbel. Stel dat hierin staat dat zwangere vrouwen geen seks mogen hebben, omdat dat een verwerpelijke daad is, dan is de vrouw op grond daarvan dus verwerpelijk bezig.

Laat ik het hier dan bij laten voor wat betreft deze beschouwing.

Wat vind ik zelf? Op zich vind ik seks niets verwerpelijks. Ook seks voor geld is op zich geen probleem, mits alle partijen ermee instemmen, er zonder dwang voor kiezen.

In het geval van een zwangere vrouw werpt dat een probleem op. Als je het ongeboren kind als mens met alle rechten van een geboren mens beschouwd, dan moet ook de baby ermee instemmen - wat een op zijn minst opmerkelijke situatie opwerpt. Beschouw je het ongeboren kind niet als moreel gelijkwaardig, dan is de keuze geheel aan de moeder en dan zijn we weer bij het bovenstaande in deze alinea belandt.

Verder is aangetoond dat zwangere vrouwen gewoon seks kunnen hebben - zonder noemenswaardig gevaar voor het kind.

Seks voor de camera lijkt mij ook geen probleem, want sinds wanneer is seks voor de camera anders dan zonder camera?

Het enige probleem in dit geval betreft het risico op SOA. Dat is een risico dat de moeder voor haar (ongeboren) kind neemt. Op zich heb ik daar wel moeite mee. Als de moeder veilige seks bedrijft, is er voor mij geen probleem meer.

Tja, apart topic. Eigenlijk weet ik niet wat ik hier mee aan moet. Hoort het op W&F? Hoort het sowieso ergens op scholieren.com? Heeft het discussiewaarde? Gaat het niet te ver? etc.

Wat betreft de laatste vraag, Katje heeft de discussie in goede banen gestart (geen smerige details of whatever) en de rest is er ook goed op ingegaan. Dus het topic moet naar mijn mening iig kunnen (ik meld dit er even bij omdat ik best kan begrijpen dat mensen in eerste instantie zich misschien zullen afvragen waarom dit topic nog open is).

Verder heb ik het niet zo op moraal discussies, maar dat is natuurlijk persoonlijk. Maar ik vind dat 'preggo porn' gewoon moet kunnen zolang er geen schadelijke gevolgen zijn voor alle drie (baby, moeder, tegenspeler (eventueel meerdere )) de deelnemers en er geen dwang bij speelt.
Ik zie in waarom vele (waaronder ikzelf) het idee alleen al smerig zullen vinden, mja, ieder zo zijn eigen voorkeuren denk ik dan maar.

Ik kan me er niets bij voorstellen, maar ik vind het niet meer of minder moreel verwerpelijk dan opgewonden raken van gewone porno of van een bepaalde haar- of huidskleur, for that matter.

Waarom zou het te ver gaan moet je eens op Seks, of erger, Onzin gaan kijken, het kan nog veel gekker. Het was echt niet mijn bedoeling te provoceren, en laten we wel wezen, de gemiddelde leeftijd op dit scholierenforum is inmiddels 18+ en op W&F waarschijnlijk hoger.
Deze thread gaat niet over porno an sich, maar over ethiek (vandaar de plaatsing op W&F..) en er wordt op niet dieper op de 'stof' ingegaan dan dat ik het woord porno heb laten vallen.
Dus volgens mij heb ik geen forumwetten overtreden?

[willypirate]

alluman schreef op 06-06-2006 @ 19:53 :
Dat kun je niet zonder meer stellen. De ethische relativiteit is een stroming binnen ethiek en zeker niet de enige.

Houden we jouw relativiteit aan, dan kunnen we simpelweg niets zinnigs kwijt over het wel of niet goed zijn van deze handeling. Uiteindelijk strandt de relativist altijd in de culturele basis van ethiek: de ene cultuur vindt het verwerpelijk, de andere niet. Kortom: de cultureel relativist komt tot de conclusie dat we niet kunnen zeggen of iets goed of slecht is, maar alleen dat meningen verschillen.

In dit geval betekent dat het volgende: de ene persoon (verbonden aan cultuur X) keurt het goed, de andere (verbonden aan cultuur Y) keurt het af. De moraal van de handeling ligt niet besloten in de handeling zelf, maar in de culturele basis van de beoordelers. De handeling is dus niet goed of fout, maar is simpelweg.

hmmm ben het niet helemaal eens met u alluman. Als de moraal van de handeling niet besloten ligt in de handeling zelf (handelend en voelend individue) , maar besloten ligt in de culturele basis van de beoordelers (groep individuen) , dan kun je ook niet spreken van een "culturele basis" , aangezien een groep individuen dan geen cultuur kunnen vormen omdat ze simpelweg gewoon maar "zijn" , en geen "cultuur zijn". Een groot gedeelte (het kader en een aantal gevoelens) van je moraal ligt al besloten in je DNA , nog voordat je echt gaat handelen.

Een voorbeeld: een kind van 6 maanden oud word sexueel misbruikt.

Dit kind krijgt daar op latere leeftijd "problemen" mee. Hoe zou dit kunnen , als het kind nog uberhaupt geen idee heeft van de culturele basis van de etische relativiteit?. De daad zou geen sporen in het onderbewustzijn kunnen achterlaten , als de handeling door het kind niet als "goed" of "slecht" beoordeelt kan worden. Toch word het beoordeelt door individuele subjectiviteit.

alluman schreef op 06-06-2006 @ 19:53 :
Hiermee komen we dus niet verder.

Zo kunnen we ook de utilistische methode hanteren: het grootste geluk voor het grootste aantal mensen. Zo kan ik me voorstellen dat in het geval van preggy porn er niemand op achteruitgaat. Het (nog geboren te worden) kind merkt er weinig van. Bovendien kan het geboren worden in een omgeving waarin voldoende geld is om aan primaire levensbehoeften te voorzien. Verder wordt de vrouw er beter van - die kan de rekeningen betalen. Evenzo haar tegen'speler'. Tot slot kan ik me voorstellen dat een leger aan kijkers ook gelukkiger wordt van de vrouw haar performance.
Met andere woorden: vanuit dit oogpunt is de handeling goed.

Hmmm ook hier is geluk weer een errug relatief begrip , waarbij je waarschijnlijk niet stil staat bij de ervaring dat mensen "tijdelijk" geluk kunnen ervaren door dwangmatigheden of verslavingen. We kunnen daardoor niet zomaar stellen dat de handeling goed is , ookal lijkt aan de oppervlakte dat het allemaal fijn en vredelievend is. Ik vind de utilistische methode nogal een idealistsich (en irrationeel) bijsmaakje hebben. Stel je voor dat 60 procent van de wereldbevolking verslaaf is aan "preggo porn" , zijn ze dan allemaal gelukkig?
Daarnaast , is opwinding hetzelfde als geluk ervaren? (lijkt er vaak wel op hé )

alluman schreef op 06-06-2006 @ 19:53 :
Je kunt ook stellen dat handelingen van en uit zichzelf moreel verwerpelijk kunnen zijn. Je kunt je dan bijvoorbeeld beroepen op een externe toetssteen, bijvoorbeeld (laat ik eens origineel zijn) de Indiase Veda's - nu eens geen Koran of Bijbel. Stel dat hierin staat dat zwangere vrouwen geen seks mogen hebben, omdat dat een verwerpelijke daad is, dan is de vrouw op grond daarvan dus verwerpelijk bezig.

De toetsing vind altijd intern plaats en geeft een gevoel van afkeer of goedkeuring of twijfel die dan gespiegeld word aan de culturele en/of "peergroup"-ethiek. Ik denk ook dat dit bedoeld werd door katje met haar opmerking dat moraal altijd relatief is

Vooraf: de voorbeelden zijn niet mijn ethische beelden. Ik haalde ze slechts ter illustratie aan. Het is dus een beetje loos om zo diep op deze in te gaan, als ware deze de mijne.

willypirate schreef op 06-06-2006 @ 20:47 :
hmmm ben het niet helemaal eens met u alluman. Als de moraal van de handeling niet besloten ligt in de handeling zelf (handelend en voelend individue) , maar besloten ligt in de culturele basis van de beoordelers (groep individuen) , dan kun je ook niet spreken van een "culturele basis" , aangezien een groep individuen dan geen cultuur kunnen vormen omdat ze simpelweg gewoon maar "zijn" , en geen "cultuur zijn".

Deze vergelijking lijkt mij mank gaan. Het een volgt niet uit het ander.

willypirate schreef op 06-06-2006 @ 20:47 :
Een groot gedeelte (het kader en een aantal gevoelens) van je moraal ligt al besloten in je DNA , nog voordat je echt gaat handelen.

Dit vind ik wel een uitleg waardig. Het lijkt mij op zijn minst dat niet de moraal besloten ligt DNA, dan wel het vermogen om te oordelen. Maar goed. Ik ben benieuwd naar je argumenten.

Katje schreef op 06-06-2006 @ 20:42 :
Waarom zou het te ver gaan moet je eens op Seks, of erger, Onzin gaan kijken, het kan nog veel gekker. Het was echt niet mijn bedoeling te provoceren, en laten we wel wezen, de gemiddelde leeftijd op dit scholierenforum is inmiddels 18+ en op W&F waarschijnlijk hoger.
Deze thread gaat niet over porno an sich, maar over ethiek (vandaar de plaatsing op W&F..) en er wordt op niet dieper op de 'stof' ingegaan dan dat ik het woord porno heb laten vallen.
Dus volgens mij heb ik geen forumwetten overtreden?

Ik zeg ook juist dat je het goed hebt gedaan!
De vragen waren er gewoon een aantal die mij door het hoofd schoten toen ik de topic-titel zag en ik denk dat er vast wel meer mensen met dezelfde vragen waren. En ik denk ik zet die er even bij en laat meteen zien dat het topic nergens te ver gaat, voordat mensen erover beginnen dat ze dit niet vinden kunnen.
Tis alleen een beetje een ander onderwerp (nja, alleen de aanleiding tot het onderwerp) dan dat je normaal op W&F tegenkomt.

[willypirate]

alluman schreef op 06-06-2006 @ 20:58 :
Vooraf: de voorbeelden zijn niet mijn ethische beelden. Ik haalde ze slechts ter illustratie aan. Het is dus een beetje loos om zo diep op deze in te gaan, als ware deze de mijne.

Nouja , je vind sex voor geld geen probleem en dit sluit dan aan op het voorbeeld van de utilistische methode die je daarvoor gaf. Maar goed , i get the point.

alluman schreef op 06-06-2006 @ 20:58 :
Deze vergelijking lijkt mij mank gaan. Het een volgt niet uit het ander.

Dat weet ik zo net nog niet.
Ik zie het toch als een 1-op-1 relatie. Ik zie de moderne groepsmoraal voortvloeien uit een soort van ethisch pluralisme dat verschilldende individuen (moralen) als grondslag heeft. Deze relatie zie ik ook met betrekking tot cultuur en individue. Maar je hebt misschien wel gelijk als ik deze synthese niet mag maken.

alluman schreef op 06-06-2006 @ 20:58 :
Dit vind ik wel een uitleg waardig. Het lijkt mij op zijn minst dat niet de moraal besloten ligt DNA, dan wel het vermogen om te oordelen. Maar goed. Ik ben benieuwd naar je argumenten. [/B]

Nou ja , mijn argument(en) is eigenlijk de gedachte dat eigenschappen als inlevingsvermogen , voorstellingsvermogen , enz besloten liggen in het DNA-profiel van de mens (misschien ook bij dolfijnen of vergelijkbare subjecten? ).
Hoe dit in de praktijk vorm gegeven word , word overwegend door nurture (ouders, vriendinnetje van de kleiclub , msn-buddies , kapitalisten , enz ) en een klein beetje nature bepaald. Tenminste in mijn gedachten dan hé , laten we dit even voor de zekerheid benadrukken , dat ik niet zeg hoe het werkelijk in elkaar zit. Dat kapitalisten grapje was eerder een oud nurture trekje waarin ik nu niet meer geloof , maar die ik toch als cynicus (=slechte clown) wilde presenteren.

In mijn gedachten (of kan ik eigenlijk maar 1 "gedachte" denken op het moment dat ik denk?) is er dus een wisselwerking binnen de mens tussen de eigenschappen "nature" en "nurture". Waarbij ik dan even simpel zeg dat ik met "nature" ons brein bedoel. "Nurture" is dan in mijn gedachten de electro-chemische "werking" van datzelfde brein. Nou goed waar was ik ook alweer ergens? (dubbelzinnig m.b.t Meph , enz , ja sorry alluman ik reageer eigenlijk in het algemeen en generaliseer , ik hoop dat dit allemaal nog wel te volgen is.)

Maar laten we eerlijk zijn , en zeggen dat praten over moraal niet hetzelfde is als praten over electro-chemische schakelingen. We moeten weer terug naar de gedachte van de wisselwerking(Omdat moraal ook (verder) gevormd word door groepsethiek)

Ik ga dan eerst uit van deze drie substanties:

1) individue (wat gedefinieërd word door de abstractie van 2 en 3 , maar waarbij het uitgangspunt is dat 1 ook "extern" bestaat en daardoor "intern" uniek te noemen valt , anders was je gewoon alleen )
2) nature
3) nurture

Ik stel mij dan een wisselwerking voor , dat mijn "nature" een natuurlijke behoefte (geïmplementeerd in mijn DNA) heeft tot de basisprincipes van het voortbestaan. Dat mijn persoonlijk (als in welbevinden) voortbestaan gevormd word door enerzijds externe nurture en anderzijds persoonlijke nurture. Kortgezegd ik zie een wisselwerking tussen de substanties 1 , 2 en 3.
Nu gooien we substantie 2)nature en 3)nurture even weg en vervangen we deze door 2)cultuur 3)cultuurobjecten

1) individue
2) cultuur
3) cultuurobjecten (waarbij ik dan stel dat een indivdue ook als cultuurobject opgevat kan worden)

Hier zie ik dan een wisselwerking waarbij een individue als genoemd in 1) een cultuurobject vervaardigd , die daarna opgenomen word binnen de cultuur waaraan het vervaardigde cultuurobject gerelateerd word. Cultuur ontstijgt in mijn optiek uiteindelijk de substanties 1)individue en 3)cultuurobjecten waardoor ik het metafysisch noem. Het word eigenlijk een soort van Random variable dat niet enkel in ons brein plaatsvind , maar juist erbuiten.
Echter , als ik dan alle breinen wegdenk op de mijne na , dan zit ik nog met een cultuurobject

[willypirate]

Ik zie ethiek eigenlijk als een wisselwerking tussen individuen en de ambivalentie tussen het etisch handelen en etisch denken van het individue.

Op een vraag als: is "pretty preggie porn" moreel verwerpelijk ? , zou ik zeggen ja , aangezien we fysiek in staat zijn "categorieën" of substanties te vervangen of deleten

Robo schreef op 06-06-2006 @ 20:04 :
Ik zie in waarom vele (waaronder ikzelf) het idee alleen al smerig zullen vinden, mja, ieder zo zijn eigen voorkeuren denk ik dan maar.

Ik zou graag willen weten welk deel ervan je precies smerig vindt.
Vind je het smerig idee dat zwangere vrouwen seks hebben? Vind je het smerig om het te zien? Vind je het een smerig idee dat zwangere vrouwen dit voor de camera doen? Vind je het smerig dat ze er geld voor vragen?
Zou je het ook smerig vinden als je eigen vrouw zwanger zou zijn?

Ik snap de term smerig hier niet. Volgens mij is seks het meest natuurlijke dat er bestaat. Zwangere vrouwen hebben net zoveel (al dan niet meer) zin in seks als gewone vrouwen.

Verder mijn mening hierover. Ik vind het helemaal niet verwerpelijk. Als zij het niet tegen dr zin doet, het kind er niet onder lijdt en het allemaal veilig gebeurt heb ik er helemaal niets op tegen.
Mensen die deze porno kijken worden geil van zwangere vrouwen. Ik vind dit op geen enkele manier meer verwerpelijk dan geil worden van de gratenpakhuizen die je soms in pornofilms ziet.

Laat ik het zo zeggen: Ik vind het niet meer of minder 'smerig' dan ieder andere soort pornofilms.

Miari schreef op 07-06-2006 @ 01:32 :
Ik zou graag willen weten welk deel ervan je precies smerig vindt.
Vind je het smerig idee dat zwangere vrouwen seks hebben? Vind je het smerig om het te zien? Vind je het een smerig idee dat zwangere vrouwen dit voor de camera doen? Vind je het smerig dat ze er geld voor vragen?
Zou je het ook smerig vinden als je eigen vrouw zwanger zou zijn?

Ik snap de term smerig hier niet. Volgens mij is seks het meest natuurlijke dat er bestaat. Zwangere vrouwen hebben net zoveel (al dan niet meer) zin in seks als gewone vrouwen.

Ik vindt het onsmakelijk om een zwangere vrouw sex te zien hebben.
Net zo als de een walgt van een stuk van Mahler en de ander het geweldig vindt. Of de een van alles ziet in een Mondriaan en de ander het bij elkaar geplakte lego-stukjes vind. Of dat de een politiek links is en de ander rechts.
Puur gevoelsmatig.
Iedereen moet het lekker voor zich weten.

[Rollo Tomasi]

Het kind heeft er geen last van, ik zie dus niet in waarom dit meer of minder verwerpelijk zou zijn dan reguliere porno.

[T_ID]

Persoonlijk vind ik het ranzig, maar ze doen maar.

Mephostophilis schreef op 06-06-2006 @ 14:08 :
Als het niet aantoonbaar schadelijk is voor de baby zie ik het probleem niet zo.

Ik zie het probleem niet zozeer. Alhoewel ik heb zelf geen prettige vorm van pr0n vind, maar dat heb ik ook bij scatbabes e.d.

Robo schreef op 07-06-2006 @ 08:52 :
Ik vindt het onsmakelijk om een zwangere vrouw sex te zien hebben.
Net zo als de een walgt van een stuk van Mahler en de ander het geweldig vindt. Of de een van alles ziet in een Mondriaan en de ander het bij elkaar geplakte lego-stukjes vind. Of dat de een politiek links is en de ander rechts.
Puur gevoelsmatig.
Iedereen moet het lekker voor zich weten.

Ik vroeg het niet om je aan te vallen op jouw mening hoor, maar ik vond de term smerig misschien een beetje ongelukkig gekozen.
Ook gevoelsmatig. Verder no offence.

Miari schreef op 08-06-2006 @ 19:48 :
Ik vroeg het niet om je aan te vallen op jouw mening hoor, maar ik vond de term smerig misschien een beetje ongelukkig gekozen.
Ook gevoelsmatig. Verder no offence.

Er was ook helemaal geen 'offence taken' hoor.
Ik zal voortaan wel een ander woord dan smerig gebruiken.

willypirate schreef op 06-06-2006 @ 23:35 :
Mijn argument(en) is eigenlijk de gedachte dat eigenschappen als inlevingsvermogen , voorstellingsvermogen , enz besloten liggen in het DNA-profiel van de mens.

Hoe dit in de praktijk vorm gegeven word , word overwegend door nurture en een klein beetje nature bepaald. Tenminste in mijn gedachten dan.

In mijn gedachten is er dus een wisselwerking binnen de mens tussen de eigenschappen "nature" en "nurture". Waarbij ik dan even simpel zeg dat ik met "nature" ons brein bedoel. "Nurture" is dan in mijn gedachten de electro-chemische "werking" van datzelfde brein.

Ik ga dan eerst uit van deze drie substanties:

1) individue (wat gedefinieërd word door de abstractie van 2 en 3 , maar waarbij het uitgangspunt is dat 1 ook "extern" bestaat en daardoor "intern" uniek te noemen valt , anders was je gewoon alleen )
2) nature
3) nurture

Ik stel mij dan een wisselwerking voor, dat mijn "nature" een natuurlijke behoefte heeft tot de basisprincipes van het voortbestaan. Dat mijn persoonlijk (als in welbevinden) voortbestaan gevormd word door enerzijds externe nurture en anderzijds persoonlijke nurture. Kortgezegd ik zie een wisselwerking tussen de substanties 1 , 2 en 3.
Nu gooien we substantie 2)nature en 3)nurture even weg en vervangen we deze door 2)cultuur 3)cultuurobjecten

1) individue
2) cultuur
3) cultuurobjecten (waarbij ik dan stel dat een indivdue ook als cultuurobject opgevat kan worden)

Hier zie ik dan een wisselwerking waarbij een individue als genoemd in 1) een cultuurobject vervaardigd , die daarna opgenomen word binnen de cultuur waaraan het vervaardigde cultuurobject gerelateerd word. Cultuur ontstijgt in mijn optiek uiteindelijk de substanties 1)individue en 3)cultuurobjecten waardoor ik het metafysisch noem. Het word eigenlijk een soort van Random variable dat niet enkel in ons brein plaatsvind , maar juist erbuiten.

Echter , als ik dan alle breinen wegdenk op de mijne na , dan zit ik nog met een cultuurobject

Bijzonder verhaal. Erg verwarrend. Het komt allemaal wat verkennend over. Ik lees hier vooral dat je stoeit met termen en logica die je nog niet helemaal beheerst. Geen probleem overigens. Dit hier is een speeltuin waarin iedereen zich vrij moet kunnen uiten.

Voor mij komt de strekking van je verhaal als volgt over:

1. Aangeleerd en aangeboren gedrag bepalen hoe de mens handelt.
2. Aangeleerd gedrag noemen we 'nurture'. We leren een deel van onze handelingspatronen vanuit onze sociale omgeving.
3. Aangeboren gedrag noemen we 'nature'. Een deel van onze handelingspatronen ligt besloten in onze genetische opmaak (onder meer DNA).

Tot zover ben je redelijk te volgen. Naar mijn mening is dit vrij standaard informatie waaraan weinig is af te dingen. Maar daarna sla je een mistige zijweg in.

4. Aangeleerde en aangeboren gedragspatronen treden met elkaar in wisselwerking.
5. Handelingen volgens aangeboren gedrag zijn gericht op een natuurlijke behoefte tot de basisprincipes van het voortbestaan. *Wat die basisprincipes zijn, laat je onbesproken. Ik vermoed dat je primaire levensbehoeften voor ogen hebt, zoals eten, drinken, slapen etc.
6. Alle andere handelingen komen voort uit aangeleerde gedragspatronen. Aangeleerde gedragspatronen komen van buitenaf en van binnenuit. Met andere woorden: anderen leren mij gedrag en ik leer mezelf gedrag.

Ik vermoed dat je die wisselwerking in punt 6 hebt verwerkt, maar hoe dit in elkaar steekt is niet duidelijk. Ten eerste is het onnodig dat en onbegrijpelijk waarom je een derde factor (of 'substantie' zoals jij die noemt) onder de noemer 'individu' uit de hoed tovert. Lijkt mij dat de individu de verzamelnaam is voor de gecombineerde aangeleerde en aangeboren gedragspatronen. Het is dus niet ineens een nieuwe factor naast nature en nurture - het is nature en nurture samen, maar niet iets nieuws. Dus: Jin + Jang zijn niet ineens Jung; Jin + Jang = JinJang.

7. Vervolgens vervang je de begrippen 'aangeleerde' en aangeboren gedragspatronen' met 'cultuur' en 'cultuurobjecten'.

Hier verlies je ieder contact met de lezer. Ten eerste is het onduidelijk wat je precies met deze termen bedoelt. Dit zijn belangrijke attenderende begrippen die zich zeker niet ongedefinieerd laten. Ten tweede is het onduidelijk waarom je deze stap waagt. Ten slotte laat je de bestaansgronden voor deze substitutie van begrippen onbeargumenteerd. Hierdoor is het hele verhaal onbegrijpelijk.

Ik vermoed dat je hier de link tussen je eerdere sociologische benadering van determinering van gedrag probeert te koppelen aan de ethische stroming van het cultureel relativisme. Volgens mij ga je volledig mank. Probeer het nog eens gestructureerd te verduidelijken.

Persoonlijk zie ik dat je hier met een aantal verschillende concepten stoeit. Ten eerste komt hier de "Erst kommt das Fressen und dann die Moral"-principe van Brecht terug.
Verder zie ik in je scheiding tussen intern en extern aangeleerd gedrag twee begrippen van Bourdieu terug: de 'interiorisering van de exterioriteit' en de 'exteriorisering van interioriteit'.
Tot slot lees ik een vage schets van de objectieve cultuur, zoals Simmel die verwoordde. Deze laatste heeft overigens meer betrekking op cultuur in kunstzinnige vorm dan met betrekking tot gedrag.

Al deze uitstapjes zijn op zich helemaal niet nodig. Want wat je wilt aantonen is: " Als de moraal van de handeling niet besloten ligt in de handeling zelf (handelend en voelend individue) , maar besloten ligt in de culturele basis van de beoordelers (groep individuen) , dan kun je ook niet spreken van een "culturele basis" , aangezien een groep individuen dan geen cultuur kunnen vormen omdat ze simpelweg gewoon maar "zijn" , en geen "cultuur zijn". (Willypirate)

Waar het in eerste instantie mank gaat, is bij je verwarring tussen enerzijds determinanten van individueel gedrag en morele toetsstenen van handelingen. Het is zeker zo dat de mens in zijn keuzes vooraf gestuurd wordt door zijn aangeleerde en aangeboren gedrag. Maar de beoordeling van dat gedrag, dus of het juist of onjuist is, is per definitie geen interne (individuele) aangelegenheid. Anders gezegd: de handeling komt uit de mens zelf - de handeling is simpelweg; of die handeling juist of onjuist is, komt pas daarna. Het oordeel komt immers pas tot stand als we de handeling afzetten tegen een sociale horizon, dat wil zeggen andere mensen. De moraal kan dus nooit besloten liggen louter in de handeling zelf.

De basis voor die beoordeling kan op vele verschillende manieren tot stand komen. Een van die manieren betreft het cultureel relativisme, dat stelt dat wat vanuit een cultuur wordt bepaald of een handeling moreel juist of onjuist is. Een andere manier zegt dat de Bijbel en (onder meer) de Tien Geboden bepalen wat juist of onjuist handelen is.

Wat deze benaderingen gemeen hebben, is dat ze stuk voor stuk de morele toetssteen van een handeling buiten de handelaar leggen. Uiteraard bestaan er personen die vinden dat goed en fout niet bestaan en dat je gewoon moet doen zoals je je voelt. Het probleem met deze laatste is dat een dergelijke moraal niet geschikt is binnen termen van samenleven. Als iedereen doet waar die zin in heeft, dan blijft samenleven achterwege.

Kortom: gedragdeterminanten liggen besloten in de mens. Deze zijn aangeleerd en aangeboren.Over de morele toetssteen van gedrag zijn de meningen verdeeld. Vast staat wel dat juistheid of onjuistheid van gedrag niet in de handeling zelf besloten ligt, maar altijd in relatie met de ander, wat de gevolgen voor de ander zijn.

als jij die baby bent, kan je wel zeggen dat je op je nulde al in een pornmovie speelde

[MightyMarcel]

ik kan me bij god niet voorstellen wat er opwindend aan zou moeten zijn.

zolang het kind er geen schade van ondervindt, is het niet verwerpelijker dan gewone porno. ik denk sowieso dat het kind het zich niet bewust is.

[willypirate]

Kijk , iemand die zich in mijn diepte waagde

Alluman schreef:

....Erg verwarrend....

Ik weet het , ik prop teveel in één verhaaltje en ben niet echt duidelijk te noemen. Maar ik stoei inderdaad met begrippen als ehtiek , cultuur , identiteit , God , enz. Ik wil die wat uitdiepen.

Alluman schreef:

Ik vermoed dat je die wisselwerking in punt 6 hebt verwerkt, maar hoe dit in elkaar steekt is niet duidelijk. Ten eerste is het onnodig dat en onbegrijpelijk waarom je een derde factor (of 'substantie' zoals jij die noemt) onder de noemer 'individu' uit de hoed tovert. Lijkt mij dat de individu de verzamelnaam is voor de gecombineerde aangeleerde en aangeboren gedragspatronen. Het is dus niet ineens een nieuwe factor naast nature en nurture - het is nature en nurture samen, maar niet iets nieuws. Dus: Jin + Jang zijn niet ineens Jung; Jin + Jang = JinJang.

Ik stoei met de begrippen dualiteit en de ambivalentie van de moraal van een individue met betrekking tot haar handelen en denken. Je zou kunnen zeggen dat ik de begrippen objectief en subjectief uit mijzelf (of generaliserend gezegd , de mens|) probeer te ontleden. Hier stuit ik op een paradox of probleem. Je zegt dat er niet nieuws is naast de JinJang factor. Hier twijfel ik dus. Ik stel hier een derde factor , omdat deze factor meer is dan de som der delen van deze dualiteit of yinyang. Tenminste dit onderzoek ik. Ik zie deze factor in vormen als het begrip "cultuur" of "kunst" en dat als het ware een eigen leven gaat leiden met individuele eigenschappen. Dat is het medium zeg maar , dat de verbindende eigenschap is tussen onze nature en nurture , maar zij vormt op haar beurt zelf ook "nature/nuture" of individuele eigenschappen. Ik onderzoek hier dan eigenlijk de vraag of deze factor een eigen intentie (=is Goddelijk of objectief) heeft of kan ontwikkelen.

Alluman schreef:

Hier verlies je ieder contact met de lezer. Ten eerste is het onduidelijk wat je precies met deze termen bedoelt. Dit zijn belangrijke attenderende begrippen die zich zeker niet ongedefinieerd laten. Ten tweede is het onduidelijk waarom je deze stap waagt. Ten slotte laat je de bestaansgronden voor deze substitutie van begrippen onbeargumenteerd. Hierdoor is het hele verhaal onbegrijpelijk.

Ik vermoed dat je hier de link tussen je eerdere sociologische benadering van determinering van gedrag probeert te koppelen aan de ethische stroming van het cultureel relativisme. Volgens mij ga je volledig mank. Probeer het nog eens gestructureerd te verduidelijken.

Structuur zal lastig worden , maar doe mijn best.

Met cultuur bedoel ik eigenlijk een verwijzing naar stromingen,tijdsbeelden,enz van culturen/groeperingen.
Met cultuurobjecten bedoel ik individuen , kunstenaars . gebouwen , straten , en kunstobjecten als schilderijen,muziek,enz,enz

Ik maak dan een vergelijking met betrekking tot de wisselwerking van deze substanties omdat ik me afvraag of deze gelijkend is aan niet-cultureel gedrag. Wat is niet-cultureel gedrag? Wat is gedrag? wat is natuurlijk gedrag? enz Tja om eerlijk te zijn zitten in dit verhaal teveel begrippen ongedefinieerd om niet te bespreken , maar dit komt mijn vertellend vermogen meestal niet ten gunste uit. Het gaat mij ook om de synthese , en of ik dit allemaal wel mag stellen.

Alluman schreef:

Waar het in eerste instantie mank gaat, is bij je verwarring tussen enerzijds determinanten van individueel gedrag en morele toetsstenen van handelingen. Het is zeker zo dat de mens in zijn keuzes vooraf gestuurd wordt door zijn aangeleerde en aangeboren gedrag. Maar de beoordeling van dat gedrag, dus of het juist of onjuist is, is per definitie geen interne (individuele) aangelegenheid. Anders gezegd: de handeling komt uit de mens zelf - de handeling is simpelweg; of die handeling juist of onjuist is, komt pas daarna. Het oordeel komt immers pas tot stand als we de handeling afzetten tegen een sociale horizon, dat wil zeggen andere mensen. De moraal kan dus nooit besloten liggen louter in de handeling zelf.

De basis voor die beoordeling kan op vele verschillende manieren tot stand komen. Een van die manieren betreft het cultureel relativisme, dat stelt dat wat vanuit een cultuur wordt bepaald of een handeling moreel juist of onjuist is. Een andere manier zegt dat de Bijbel en (onder meer) de Tien Geboden bepalen wat juist of onjuist handelen is.

Wat deze benaderingen gemeen hebben, is dat ze stuk voor stuk de morele toetssteen van een handeling buiten de handelaar leggen. Uiteraard bestaan er personen die vinden dat goed en fout niet bestaan en dat je gewoon moet doen zoals je je voelt. Het probleem met deze laatste is dat een dergelijke moraal niet geschikt is binnen termen van samenleven. Als iedereen doet waar die zin in heeft, dan blijft samenleven achterwege.

Ik ben van mening , dat de moraal ook besloten kan liggen in de handeling zelf , echter relateer ik deze dan aan de intentie van het individue. Deze intentie kan ik zien als een oordeel vooraf of misschien als (voor)oordeel , dat vanuit het individue de trigger vormt tot handelen omdat dit als "goed"of "slecht" beoordeld is (maar nog niet tot uitvoer gebracht werd). Natuurlijk volgt er een evaluatie-oordeel na de handeling. Maar ik onderzoek dus , of er een metafysische of "hogere" trigger binnen de mens bestaat , nog voordat er überhaupt sprake was van een relatief sociaal construct binnen grote groeperingen. Ik probeer mij de eerste groep mensen (hebben zij bestaan?) voor te stellen , en vraag me dan af of zij beschikken over een hogere moraal die de trigger heeft gevormd tot een sociaal construct óf dat het sociale/natuurlijke construct de trigger heeft gevormd tot individueel moraal en groepsethiek.

Ik vraag me dan af , of een metafysisch begrip als "vorm" maar dan in de betekenis van moraal/ethiek , besloten ligt in het fysieke (=relatieve) gedeelte van het individue en dus ook haar handelingen. Ik vraag me dan af , wat is werkelijk verwerpelijk te noemen? , en wat kan niet ontkent worden omdat het natuurlijk is . In mijn optiek is onze moraal verwerpelijk te noemen , echter twijfel ik daar vaak nog aan. Ik zoek in de individuele handeling een natuurlijke moraal die niet ontkent kan worden omdat deze moraal ons voortbracht , nog voordat wij in staat waren zelf te handelen. Ik probeer hier wat verbanden te onderzoeken of ze er wel zijn.

alluman schreef

Kortom: gedragdeterminanten liggen besloten in de mens. Deze zijn aangeleerd en aangeboren.Over de morele toetssteen van gedrag zijn de meningen verdeeld. Vast staat wel dat juistheid of onjuistheid van gedrag niet in de handeling zelf besloten ligt, maar altijd in relatie met de ander, wat de gevolgen voor de ander zijn.

Ik stoei dus met de conclusie dat de onjuistheid of juistheid van gedrag , besloten ligt in de handeling , omdat er ook een vorm van relatie is met jezelf , een egocentisch aspect dat zich onafhankelijk wil stellen aan zijn "nature" , maar ook onafhankelijk wil zijn van de "nature/nurture" van het metafysische begrip "relatie" of relativiteit.
Ik twijfel dan aan de juistheid van de gedachte dat er geen verwijzing bestaat naar een hoger moraal binnen het individue of erbuiten. En of deze bijvoorbeeld niet tegelijkertijd kan bestaan. Is er bijvoorbeeld een vorm van yinyang in het kwadraat? of misschien toch yinyang=jung

[Warsocket]

Mephostophilis schreef op 06-06-2006 @ 14:08 :
Als het niet aantoonbaar schadelijk is voor de baby zie ik het probleem niet zo.

[willypirate]

als extra verwarrende toevoeging zou ik dan nog willen toevoegen dat de uitspraak:

Katje schreef op 06-06-2006 @ 15:01 :
Moraal is altijd relatief.

als volkomen waar opgevat moet worden , als je zou stellen dat wat men binnen een r4-ruimte definieërd , als relatief opgevat kan worden , en dus ook moraal. Zou dit niet het geval zijn , dan zou moraal ook kunnen voorkomen in andere dimensies?.........

[KMBA]

Volgens mij wordt het niet gevraagd of de baby wel mee wil spelen als pornoster?

[McCaine]

KMBA schreef op 12-06-2006 @ 21:02 :
Volgens mij wordt het niet gevraagd of de baby wel mee wil spelen als pornoster?

Er is toch ook nog geen baby?

[Uice]

En hij speelt ook niet mee als pornoster, aangezien hij niet gezien wordt.

[willypirate]

Juice schreef op 14-06-2006 @ 10:26 :
En hij speelt ook niet mee als pornoster, aangezien hij niet gezien wordt.

Dat hoeft ook niet , omdat de suggestie -het-dragen-van-een-kind-in-de-buik-van-moeder misschien wel voor de nodige opwinding zorgt voor de preggo porn liefhebber. Wie weet zitten er wel meer andere fetisch elementen in dergelijke films die eigenlijk de trigger vormen tot de opwinding van de kijker. Je zou kunnen zeggen dat het kind niet "meespeelt" in de film , maar toch in beeld is.

[T_ID]

willypirate schreef op 14-06-2006 @ 21:19 :
Dat hoeft ook niet , omdat de suggestie -het-dragen-van-een-kind-in-de-buik-van-moeder misschien wel voor de nodige opwinding zorgt voor de preggo porn liefhebber.

Exact. Lijkt me dat het zo werkt.

[juno]

De rechten van de moeder versus de rechten van het kind, dat is de kernvraag.

Een ongeboren kind heeft wat mij betreft nog geen eigen rechten, officieel bestaat het nog niet. Het kan nog niet zelfstandig functioneren. De moeder mag geheel zelf beslissen wat zij doet of nalaat, zonder dat zij daarbij rekening hoeft te houden met het kind.

Dit is een extreem standpunt, maar beschouw het tegendeel eens, namelijk dat een foetus vananaf de dag van conceptie al eigen rechten heeft die de rechten van de moeder opzij zetten. De moeder wordt op deze wijze gedegradeerd tot omhulsel, tot broedmachine, tot iets wat als enig bestaansrecht heeft het creeren van een kind.

In morele kwesties vind ik het een nuttig gedachtenexperiment om de twee extremen van een glijdende schaal in ogenschouw te nemen. Op deze wijze kun je de belangen die meespelen beter plaatsen.

Ik ben geneigd in grensgevallen de belangen van de moeder zwaarder te laten wegen.

[professor2]

juno schreef op 30-06-2006 @ 22:43 :
De rechten van de moeder versus de rechten van het kind, dat is de kernvraag.

Een ongeboren kind heeft wat mij betreft nog geen eigen rechten, officieel bestaat het nog niet. Het kan nog niet zelfstandig functioneren. De moeder mag geheel zelf beslissen wat zij doet of nalaat, zonder dat zij daarbij rekening hoeft te houden met het kind.

Dit is een extreem standpunt, maar beschouw het tegendeel eens, namelijk dat een foetus vananaf de dag van conceptie al eigen rechten heeft die de rechten van de moeder opzij zetten. De moeder wordt op deze wijze gedegradeerd tot omhulsel, tot broedmachine, tot iets wat als enig bestaansrecht heeft het creeren van een kind.

In morele kwesties vind ik het een nuttig gedachtenexperiment om de twee extremen van een glijdende schaal in ogenschouw te nemen. Op deze wijze kun je de belangen die meespelen beter plaatsen.

Ik ben geneigd in grensgevallen de belangen van de moeder zwaarder te laten wegen.

denk eens aan abortus als een foetus rechten heeft

juno schreef op 30-06-2006 @ 22:43 :
De rechten van de moeder versus de rechten van het kind, dat is de kernvraag.

Een ongeboren kind heeft wat mij betreft nog geen eigen rechten, officieel bestaat het nog niet.

Goh, wat een mazzel dat je er in elk geval bijzet dat dit 'wat jou betreft' is. Anders had ik je fijntjes moeten wijzen op het feit dat het kind waarvan een vrouw in verwachting is als reeds geboren wordt aangemerkt zo dikwijls zijn belang dit vordert. En daarmee was de rest van je betoog als lulkoek gekwalificeerd.

Maar gelukkig zijn wij wel genuanceerder dan dat.

[juno]

nare man schreef op 02-07-2006 @ 03:14 :
Goh, wat een mazzel dat je er in elk geval bijzet dat dit 'wat jou betreft' is. Anders had ik je fijntjes moeten wijzen op het feit dat het kind waarvan een vrouw in verwachting is als reeds geboren wordt aangemerkt zo dikwijls zijn belang dit vordert. En daarmee was de rest van je betoog als lulkoek gekwalificeerd.

Maar gelukkig zijn wij wel genuanceerder dan dat.

En jij denkt dat ik dat niet weet?

Het ging hier niet om wat wettelijk is toegestaan, het was een kwestie van moraal. In dit topic ging het juist over meningen, niet over wat de formele wet zegt.

Maar laten we de wet er nog eens bijnemen. Het door jou genoemde beginsel heeft geen volledige werking. Helemaal dwingend is de zinsnede "zolang zijn belang dit vordert" niet.

Dit wordt heel duidelijk als we abortus erbij betrekken, iets wat onze wet toestaat. Wanneer een ongeboren kind reeds als geboren wordt aangemerkt, en volledige rechtsbescherming zou genieten, zou het geen abortus zijn, maar moord.

Als een kind dood wordt geboren wordt het met terugwerkende kracht als nooit bestaand aangemerkt. Een doodgeboren kind is geen erfgenaam. Helemaal een drager van rechten is het dus ook wettelijk niet. Het hangt er zo'n beetje tussenin

[jfcksr]

Ik zie het ongeboren kind zo'n beetje als de moeder die zichzelf baart. het is niet zelfstandig, dus geen mens, rechten van het kind zijn ononderscheidelijk van de rechten van de moeder

Ik vind preggo porn niet verwerpelijk, ook niet moreel verwerpelijk

het kind is nog niet geboren, komt voort uit de vrouw en in/uit zichzelf, en op beide wijzen is het er niet, het is nog niet zelfstandig

komt mss beetje op hetzelfde neer als wat juno zegt