Oud 24-09-2003, 08:59
YesMe
YesMe is offline
Het is leven maakbaar volgens jullie? Hier hebben we het op school over gehad en zou graag ook jullie mening willen horen....
Zelf denk ik dat het leven voor 5% maakbaar is. Die 95% van je leven is al voorbestemd en staat volgens mij dus ook al allemaal vast....Graag jullie mening!!!!!!
__________________
:)
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 24-09-2003, 10:12
ganralph
ganralph is offline
(waar baseer je die 95% (of die 5%) op? en dan bedoel ik niet de precieze getallen natuurlijk)

als het grootste deel van je leven 'voorbestemd' is, dan beperkt dat die paar procentjes 'vrije keus' zodanig dat je nog maar moeilijk van vrije keus kunt spreken. die 5% zou dan absoluut geen invloed uit kunnen oefenen op de andere 95, omdat die al vaststaat en onveranderlijk is.
ik kan me moeilijk keuzes indenken die maar maximaal 5% van je leven beinvloeden.

misschien een beetje radicaal; maar ik denk dat of alles is voorbestemd of alles is vrije keus.
in eerste instantie kies ik voor de vrije keus; maar dan moet ik erbij zeggen dat in de praktijk er veel beperkende factoren en 'toeval' bij komen kijken. je kiest niet voor een ziekte die je vrijheid kan beperken; maar dan hoeft ie niet voorbestemd te zijn.

al zou er 1 seconde van je leven voorbestemd zijn; dan kun je nog niet spreken van vrije wil, omdat er bepaalde keuzes gemaakt moeten worden om die seconde te laten slagen.
als het voorbestemd is dat ik in de grand canyon te pletter sla (dus alleen de laatste seconde van mijn leven), dan kan ik niet kiezen om niet naar de grand canyon te gaan; dan zou mijn hele reis naar Amerika voorbestemd zijn, en dan MOET ik een baan hebben waarvan ik dat kan betalen, enz - en zo is alles met elkaar verbonden dat ik denk dat je geen 5% over houdt



misschien is ook alles voorbestemd en al dan niet onderdeel van een groot plan. ik denk echter dat we het in dat geval nooit zullen weten, en dat het dus moeilijkis om erover te praten.
je zou dan trouwens tot een onmenselijk relativisme vervallen

Laatst gewijzigd op 24-09-2003 om 10:17.
Met citaat reageren
Oud 24-09-2003, 11:49
Verwijderd
Je vraag is vrij onduidelijk, kleine meid. "Maakbaar" is niet echt een bekend begrip hier.

Ik denk dat jij doelt op het Lot.


En dat is onzin.
Met citaat reageren
Oud 24-09-2003, 14:51
ganralph
ganralph is offline
misschien is het al opgevallen dat ik 'maakbaar' heb opgevat als 'vrije wil' en ik denk dat ze dat ook bedoeld - als tegengestelde van wat ze al aangeeft als 'voorbestemd'
Met citaat reageren
Oud 24-09-2003, 19:30
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Dit brengt je hoe dan ook op religie, of iig op iets wat we een superwezen zouden noemen. Kijk naar de volgende simpele stelling: we doen wat we doen. daar is niks aan te veranderen. we hebben zelf het idee dat we ergens voor kiezen. het enige criterium voor of wat we doen voortbestemd is, is of er een superwezen weet wat we doen, weet waarin het zal uitpakken, en het er bovendien mee eens is dat we het doen, en als hij dat niet is, in staat is het te manipuleren. Als er een super wezen is hoeft niet alles opeens voortbestemd te zijn natuurlijk. bovendien kan het ook nog rando zijn wat dat superwezen wil, dus dan is alles alleen maar voortbestemd in zijn referentiekader. Waarmee ik tot de conclusie kom dat voortbestemd een nogal vaag en relatief begrip is, omdat:
"alles wat voortbestemd is, is dat alleen maar volgens iemand anders, en er moet altijd zo'n "iemand anders" zijn, anders was de vorige "iemand anders" niet voortbestemd, dus er is altijd iemand niet voortbestemd, dus is er niets voortbestemd"

zo ongeveer

@ Ganralph over dat relativisme had je wel gelijk zo te zien Maar wat eigelijk als alleen de 1e seconde voortbestemd is
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

Laatst gewijzigd op 24-09-2003 om 19:32.
Met citaat reageren
Oud 26-09-2003, 13:48
ganralph
ganralph is offline
als alleen de eerste seconde is voorbestemd, dan heeft dat invloed op al je latere keuzes (of 'keuzes')

de eerste seconde zou je op kunnen vatten als: wordt je een jongetje of een meisje? als dat voorbestemd is, is al een heel groot deel van je leven voorbestemd, of in ieder geval hierdoor beinvloed. zelfs al zouden er geen culturele verschillen bestaan: een man kan simpelweg nog steeds geen kind krijgen en er dus ook niet voor kiezen.
wordt je in de eerste seconden verwekt door 2 mensen in een derdewereldland met al 12 andere kinderen, dan beinvloed dat je keuze. anders dan wanneer je enig kind bent in een westers land.

(je kiest natuurlijk niet voor je ouders of je geslacht, maar dit noemde ik ook toeval als tegengestelde van voorbestemd)

iedere seconde in je leven kan grote gevolgen hebben op de rest en daarom is het onwaarschijnlijk dat een deel wel en een ander deel niet is voorbestemd.





over jouw opperwezen: voorbestemdheid kan ook buiten religie om gezien worden. dan is het meer een vorm van natuurkundige noodzakelijkheid. aangezien we nog steeds het grootste deel van het heelal niet kunnen verklaren, is het best mogelijk dat al ons handelen via oorzaak-gevolg en logica te verklaren is. dit is vrij onwaarschijnlijk, maar zo zou je wel 'voorbestemdheid' hebben zonder een opperwezen.
dan zou er sprake zijn van een 'natuurkundig' of 'logisch' plan waarin alles zich bevindt, en dan zou er ook nix of niemand (ook geen god) zich eraan kunnen onttrekken.
dit 'logisch' plan bestaat in zoverre al dat onze keuzes hoe dan ook niet oneindig zijn (ik kan niet kiezen om te vliegen of te krimpen oid), maar gebonden aan natuurwetten. de vraag is hoe deze natuurwetten tot stand zijn gekomen en of ze naar een bepaald doel toe werken.
Met citaat reageren
Oud 26-09-2003, 20:08
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
ganralph schreef op 26-09-2003 @ 13:48:
als alleen de eerste seconde is voorbestemd, dan heeft dat invloed op al je latere keuzes (of 'keuzes')

de eerste seconde zou je op kunnen vatten als: wordt je een jongetje of een meisje? als dat voorbestemd is, is al een heel groot deel van je leven voorbestemd, of in ieder geval hierdoor beinvloed. zelfs al zouden er geen culturele verschillen bestaan: een man kan simpelweg nog steeds geen kind krijgen en er dus ook niet voor kiezen.
wordt je in de eerste seconden verwekt door 2 mensen in een derdewereldland met al 12 andere kinderen, dan beinvloed dat je keuze. anders dan wanneer je enig kind bent in een westers land.

(je kiest natuurlijk niet voor je ouders of je geslacht, maar dit noemde ik ook toeval als tegengestelde van voorbestemd)

iedere seconde in je leven kan grote gevolgen hebben op de rest en daarom is het onwaarschijnlijk dat een deel wel en een ander deel niet is voorbestemd.





over jouw opperwezen: voorbestemdheid kan ook buiten religie om gezien worden. dan is het meer een vorm van natuurkundige noodzakelijkheid. aangezien we nog steeds het grootste deel van het heelal niet kunnen verklaren, is het best mogelijk dat al ons handelen via oorzaak-gevolg en logica te verklaren is. dit is vrij onwaarschijnlijk, maar zo zou je wel 'voorbestemdheid' hebben zonder een opperwezen.
dan zou er sprake zijn van een 'natuurkundig' of 'logisch' plan waarin alles zich bevindt, en dan zou er ook nix of niemand (ook geen god) zich eraan kunnen onttrekken.
dit 'logisch' plan bestaat in zoverre al dat onze keuzes hoe dan ook niet oneindig zijn (ik kan niet kiezen om te vliegen of te krimpen oid), maar gebonden aan natuurwetten. de vraag is hoe deze natuurwetten tot stand zijn gekomen en of ze naar een bepaald doel toe werken.

Niet echt mee eens. voortbestemd is alleen in het bewustzijn van iets, anders gebeurt het gewoon. Je kunt best zeggen dat hitler voortbestemd is, want het is gebeurd, maar dat is in principe onzin. dat ligt gewoon aan de defenitie van voortbestemd
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 26-09-2003, 21:04
Anonymous John
Avatar van Anonymous John
Anonymous John is offline
Dingen die voorbestemd zijn komen voort uit vrije wil. Iemand die bijv. 5 mensen vermoord uit vrije wil zal voorbestemd zijn om de consequenties daarvan te moeten aanvaarden, of dat nou een gevangenisstraf is of een slecht geweten.

Sommige dingen worden door anderen bepaald maar uiteindelijk hebben we allemaal een eigen keuze.
__________________
So a baby seal walked into a club...
Met citaat reageren
Oud 26-09-2003, 21:25
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Anonymous John schreef op 26-09-2003 @ 21:04:
Dingen die voorbestemd zijn komen voort uit vrije wil. Iemand die bijv. 5 mensen vermoord uit vrije wil zal voorbestemd zijn om de consequenties daarvan te moeten aanvaarden, of dat nou een gevangenisstraf is of een slecht geweten.

Sommige dingen worden door anderen bepaald maar uiteindelijk hebben we allemaal een eigen keuze.
als ik de tas loslaat, is hij gedoemd te vallen. het mag muggezifterij zijn, maar dat telt niet vind ik

hoewel, in feite heb je helemaal gelijk.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 27-09-2003, 01:27
ganralph
ganralph is offline
Citaat:
Anonymous John schreef op 26-09-2003 @ 21:04:
Dingen die voorbestemd zijn komen voort uit vrije wil. Iemand die bijv. 5 mensen vermoord uit vrije wil zal voorbestemd zijn om de consequenties daarvan te moeten aanvaarden, of dat nou een gevangenisstraf is of een slecht geweten.

Sommige dingen worden door anderen bepaald maar uiteindelijk hebben we allemaal een eigen keuze.
dat is een oorzaak-gevolg reactie, hij is pas voorbestemd voor die straf/slecht geweten op het moment dat hij die moord pleegt

met voorbestemd bedoel ik in deze discussie dat al voor of iig tijdens de geboorte vast staat dat hij ooit die moord zal plegen.
als hij door een of ander (goddelijk) plan was voorbestemd om een slecht geweten te krijgen dan was die moord ook geen vrije keus. het slechte geweten is geen voorbestemdheid maar een (logisch) gevolg van de actie (de moord). als de moord vrije keus was, is het gevolg slechts logica. was de moord voorbestemd, dan is het gevolg logica met een doel.

dat we allemaal een eigen keus hebben, weet je simpelweg niet. misschien heeft een of andere god voorbestemd dat jij dat stukje schreef en dat je nu mijn stukje leest, en DENK je alleen maar dat je het vrijwillig gedaan hebt (beetje flauw, maar je kunt het tegendeel niet bewijzen).



Citaat:
JaJ schreef:
Niet echt mee eens. voortbestemd is alleen in het bewustzijn van iets, anders gebeurt het gewoon. Je kunt best zeggen dat hitler voortbestemd is, want het is gebeurd, maar dat is in principe onzin. dat ligt gewoon aan de defenitie van voortbestemd
en aan je definitie van bewustzijn. misschien bestaat er geen god, maar is de natuur een zelfbewust geheel. hoewel er niemand is die dan 'denkt' kun je aan de hand van natuurwetten (of wij ze nou kennen of niet) wel vaststellen hoe dingen aan de andere kant van het heelal plaats vinden.

"anders gebeurt het gewoon" doelt mi meer op toeval (iets wat ik onder vrije wil noem - toeval is iig niet voorbestemd)
een glas dat valt gaat niet toevallig kapot als het de grond raakt; het gebeurt niet gewoon. daar is een reden voor. ook dit is een logisch oorzaak-gevolg principe, maar het ligt al vooraf in de natuur besloten dat het glas zal breken als het de grond raakt. op het moment dat het valt, weet je DAT het zal breken. waarom zal er geen vage natuurregel bestaan (die wij niet kennen) waaruit het logisch is DAT het glas op dat moment valt? dat dus uit de geschiedenis van de mensheid/de wereld MOET volgen dat ik dat glas om stoot. met een beetje chaostheorie erbij kan zo'n actie grote gevolgen hebben.
waarom zouden de natuurwetten niet precies zo ingericht zijn dat dit alles precies zo gebeurt, met een doel; zonder een aanwezige god.
misschien is het dan idd wel noodzakelijk dat er OOIT een bewustzijn was dat alles in gang heeft gezet, maar dan hoeft het nu niet meer te bestaan

daar ben ik nog niet helemaal over uit
Met citaat reageren
Oud 27-09-2003, 02:03
Anonymous John
Avatar van Anonymous John
Anonymous John is offline
Citaat:
ganralph schreef op 26-09-2003 @ 19:27:
dat we allemaal een eigen keus hebben, weet je simpelweg niet. misschien heeft een of andere god voorbestemd dat jij dat stukje schreef en dat je nu mijn stukje leest, en DENK je alleen maar dat je het vrijwillig gedaan hebt (beetje flauw, maar je kunt het tegendeel niet bewijzen).
Tja, jij kan ook niet bewijzen dat er een of andere god is die voor alles zorgt.
Al wil ik wel geloven dat er een god bestaat, maar dan zou ik denken dat hij ons zelf beslissingen laat nemen.
__________________
So a baby seal walked into a club...
Met citaat reageren
Oud 27-09-2003, 12:31
ganralph
ganralph is offline
ik zeg ook niet dat er per se een god bestaat, want dat weet ik idd niet en kan ik ook niet bewijzen. ik wilde alleen aangeven dat je het niet weet en waarschijnlijk nooit kunt weten.
persoonlijk ben ik ook voor de vrije wil; je zou anders het hele bestaan kunnen relativeren en daar word je gewoon niet vrolijk van.
probleem voor mij blijft alleen hoe iets als een 'vrije wil' past in een wereld die voor de rest volledig exact/natuurkundig te verklaren valt.

ik heb ook zeker geen passend antwoord, maar probeer alle mogelijke verklaringen uit
Met citaat reageren
Oud 27-09-2003, 12:56
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
ganralph schreef op 27-09-2003 @ 12:31:
ik zeg ook niet dat er per se een god bestaat, want dat weet ik idd niet en kan ik ook niet bewijzen. ik wilde alleen aangeven dat je het niet weet en waarschijnlijk nooit kunt weten.
persoonlijk ben ik ook voor de vrije wil; je zou anders het hele bestaan kunnen relativeren en daar word je gewoon niet vrolijk van.
probleem voor mij blijft alleen hoe iets als een 'vrije wil' past in een wereld die voor de rest volledig exact/natuurkundig te verklaren valt.

ik heb ook zeker geen passend antwoord, maar probeer alle mogelijke verklaringen uit
Maar zelfs als de reacties in onze hersenen die we leven noemen zijn vastgelegd in een natuurkundig patroon, is die nauurkundige database dan niet willekeurig? mijn probleem is een beetje dat er boven alles wat voortbestemd is altijd iets willekeurigs moet staan, wat al het andere willekeurige te niet doet.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 27-09-2003, 15:15
ganralph
ganralph is offline
Citaat:
JaJ schreef op 27-09-2003 @ 12:56:
Maar zelfs als de reacties in onze hersenen die we leven noemen zijn vastgelegd in een natuurkundig patroon, is die nauurkundige database dan niet willekeurig? mijn probleem is een beetje dat er boven alles wat voortbestemd is altijd iets willekeurigs moet staan, wat al het andere willekeurige te niet doet.
wat noemen wij precies leven? dit is niet vastgelegd in onze hersenen, want eencelligen hebben geen hersenen, maar ze leven wel.

ik snap niet precies wat je bedoelt met dat er altijd iets willekeurigs boven het voorbestemde moet staan. uitgaande van een god die totale handelingsvrijheid heeft en ons heeft voorbestemd. wat is dan de ontstaans- of bestaansgrond van die god? als er een opper-iets bestaat dat willekeurig kan handelen, dan moet dit ook een vorm hebben - al dan niet tastbaar. en vormen komen altijd uit iets voort.
oftewel: kan een god (of in elk geval de ultieme oorzaak van alles dat gebeurt - je zou het zelfs als ultieme willekeurigheid op kunnen vatten) zijn eigen godheid bepalen - heeft hij zichzelf gevormd?

zo ja: dat is niet te vatten in een 4-dimensionaal denken (ook als hij al eeuwig bestaat)
zo nee: dan moet hij ontstaan zijn, maar was dit spontaan of voorbestemd?


ps. met god bedoel ik nix gelovigs of zo; ik gebruik het woord even om iets aan te duiden wat het voorbestemde voorbestemd gemaakt heeft. als alles willekeurig is; dan moet er ook een willekeurigheid bestaan die het principe 'willekeurig' mogelijk maakt - logica wordt gevoed door natuurwetten. tegenover logica staat (in zekere mate) willekeurigheid, maar wat voedt de willekeurigheid???

Laatst gewijzigd op 27-09-2003 om 15:18.
Met citaat reageren
Oud 27-09-2003, 16:03
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
ganralph schreef op 27-09-2003 @ 15:15:
wat noemen wij precies leven? dit is niet vastgelegd in onze hersenen, want eencelligen hebben geen hersenen, maar ze leven wel.

Ik heb "een syteem van processen dat in staat is de processen en daarmee het systeem in voortgang te houden, al dan niet dmv interactie met andere systemen en vooraadsystemen, desnoods door het systeem opnieuw te starten(voortplanting)" altijd wel mooi gevonden

ik snap niet precies wat je bedoelt met dat er altijd iets willekeurigs boven het voorbestemde moet staan.

Kijk: ik stel de mensheid even gelijk met een boek, en ik ben dde superkracht(w00t).
Ik schrijf het boek, en weet hoe het gaat aflopen, dus de hoofdpersoon is voortbestemd om de gangster in te rekenen. de persoon zelf weet daar niks van trouwens.
Het boek is dus in mijn ogen voortbestemd, en de persoon weet niet of hij dat is.
echter, ik heb een vrije wil, en ik bepaal zelf de voortbestemmings eisen in het boek(de gangster wint OF de held wint). het is geheel willekeurig welke van de twee ik kies, wat het hele boek willekeurig maakt.
Als God mij/ons "schrijft" geld precies het zelfde, en mischien wordt die God ook wel weer bestuurd, maar de hoogste bestuurder is altijd willekeurig.
snapt je?

uitgaande van een god die totale handelingsvrijheid heeft en ons heeft voorbestemd. wat is dan de ontstaans- of bestaansgrond van die god? als er een opper-iets bestaat dat willekeurig kan handelen, dan moet dit ook een vorm hebben - al dan niet tastbaar. en vormen komen altijd uit iets voort.
oftewel: kan een god (of in elk geval de ultieme oorzaak van alles dat gebeurt - je zou het zelfs als ultieme willekeurigheid op kunnen vatten) zijn eigen godheid bepalen - heeft hij zichzelf gevormd?

zo ja: dat is niet te vatten in een 4-dimensionaal denken (ook als hij al eeuwig bestaat)
zo nee: dan moet hij ontstaan zijn, maar was dit spontaan of voorbestemd?
ervan uitgaande dat wij voortbestemd zijn, kan God evenzogoed "geschreven" worden, en anders is hij idd spontaan ontstaan, of een vorm van leven die er altijd al is ofzo, maar dat bevat ik dan niet. Het kan natuurlijk ook zijn dat alleen onze boeken voortbestemd zijn, en dat wij bovenaan die keten staan, in die zin dat wij willekeurig zijjn en dus voortbestemdheid kunnen maken.

ps. met god bedoel ik nix gelovigs of zo; ik gebruik het woord even om iets aan te duiden wat het voorbestemde voorbestemd gemaakt heeft. als alles willekeurig is; dan moet er ook een willekeurigheid bestaan die het principe 'willekeurig' mogelijk maakt - logica wordt gevoed door natuurwetten. tegenover logica staat (in zekere mate) willekeurigheid, maar wat voedt de willekeurigheid???
willekeurigheid zou kunnen worden gecreerd uit systemen die eigelijk constant zijn, maar die door ekaar lopen. bv het systeem "de baan van een bal" is altijd hetzelfde, waren hetzelfde, ware het niet dat het systeem "het draaien van de aarde" voor wind zorgt, die op zich altijd gelijk zou moeten zijn, maar dat is buiten het systeem "de snelheid van de aarde word beinvloedt" gerekend. en waneer systemen zo indirect elkaar gaan beinvloeden en door elkaar gaan lopen, vinden maar zelden 2 keer dezelfde situatie, waardoor niets meer constant is.

zo ongeveer, maar het is een beetje gebrekkig, dat snap ik ook wel

__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 27-09-2003, 18:23
E-MAN
Of je leven maakbaar is?? Wat een onderwerp om op school je kostbare tijd aan te besteden. Het is een te breed onderwerp en er spelen te veel factoren in mee om hier een mooi antwoord op te kunnen geven. Gevoelsmatig zal ik zeggen dat het leven 99% maakbaar is, als je iets niet wil doe je het niet, echter kan je de gevolgen daarvan niet altijd zelf bepalen en zijn dus ook niet maakbaar.
Met citaat reageren
Oud 27-09-2003, 19:36
ganralph
ganralph is offline
Ik heb "een syteem van processen dat in staat is de processen en daarmee het systeem in voortgang te houden, al dan niet dmv interactie met andere systemen en vooraadsystemen, desnoods door het systeem opnieuw te starten(voortplanting)" altijd wel mooi gevonden

akkoord; zal ik niet gaan mierenneuken dat ik me een computer/robot kan voorstellen die in staat is zijn eigen batterijen te verwisselen; te reageren op zn omgeving en zelfstandig andere computers te vervaardigen. de bepertkheid van een schimmel is zo al snel te bereiken met niet-levende objecten, maar goed.

(...) Als God mij/ons "schrijft" geld precies het zelfde, en mischien wordt die God ook wel weer bestuurd, maar de hoogste bestuurder is altijd willekeurig.
snapt je?

akkoord (het probleem met wat het 'hoogste' is volgt hieronder)

ervan uitgaande dat wij voortbestemd zijn, kan God evenzogoed "geschreven" worden, en anders is hij idd spontaan ontstaan, of een vorm van leven die er altijd al is ofzo, maar dat bevat ik dan niet. Het kan natuurlijk ook zijn dat alleen onze boeken voortbestemd zijn, en dat wij bovenaan die keten staan, in die zin dat wij willekeurig zijjn en dus voortbestemdheid kunnen maken.
die spontaniteit of eeuwigheid kunnen we idd niet bevatten.
maar op het moment dat god geschreven wordt, dan is hij niet meer het hoogste, omdat er altijd iets moet zijn dat hem schrijft. ook is hij dan niet meer vrij, want tijdens het 'schrijven' worden onontkomelijk beperkingen meegeschreven

ik ben ook niet tevreden over je andere stukje. "voorbestemd" draagt een richting of doel in zich die al vast staat (voor-bestemming). als we voorbestemd zijn, kunnen we niet bovenaan staan, aangezien het voorbestemd zijn een reden heeft (werkt naar een doel) - iets of iemand heeft die reden moeten bedenken of op zn minst moeten kennen om ons voor te bestemmen. zijn wij willekeurig (of 'vrij') dan heeft het geen zin om onze boeken voorbestemd te noemen, want dan kunnen we ze namelijk veranderen en zijn ze niet meer voor-bestemd.
ik snap wel wat je bedoelt, maar ik hoop dat mijn tegen-mening ook duidelijk is


willekeurigheid zou kunnen worden gecreerd uit systemen die eigelijk constant zijn, maar die door ekaar lopen. bv het systeem "de baan van een bal" is altijd hetzelfde, waren hetzelfde, ware het niet dat het systeem "het draaien van de aarde" voor wind zorgt, die op zich altijd gelijk zou moeten zijn, maar dat is buiten het systeem "de snelheid van de aarde word beinvloedt" gerekend. en waneer systemen zo indirect elkaar gaan beinvloeden en door elkaar gaan lopen, vinden maar zelden 2 keer dezelfde situatie, waardoor niets meer constant is.

maar toch gebeurt dit allemaal niet zo maar. al gooi je 100 natuurwetten door elkaar, dan nog kun je de uitkomst logisch berekenen. hoe groot de chaos dan ook mag lijken, uiteindelijk kan er een duidelijk eindpunt (doel) uit voortkomen.

daar komt nog bij dat al deze wetten 'de baan van de bal' 'het draaien van de aarde' ook gemaakt kunnen zijn. was de oerknal anders verlopen, dan waren misschien de meest basale natuur principes (zwaartekracht, atoombouw) anders uitgevallen. moeilijk voor te stellen, maar het zou kunnen.
dus: heeft het misschien een reden dat de natuur werkt zoals ie werkt? de natuur draagt namelijk een logica in zich -> een bal valt op aarde nooit omhoog. als deze logica een doel heeft (de natuurwetten werken in dienst van een groter plan), dan is de natuur als geheel voorbestemd.



best wel iets om gek van te worden. en helaas lukt het me niet altijd om mijn ideeen goed te verwoorden, dus excuus als we strax op een paar stomme definities blijven steken.
Met citaat reageren
Oud 28-09-2003, 18:00
kate_temp
kate_temp is offline
Het leven is een feest,maar je moet zelf de slingers ophangen.

Ja, het leven is maakbaar. Je kunt het vormen zoals jij het wilt!
__________________
Het leven is een feest, maar je moet zelf de slingers ophangen!
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 28-09-2003, 18:27
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
ganralph schreef op 27-09-2003 @ 19:36:
Ik heb "een syteem van processen dat in staat is de processen en daarmee het systeem in voortgang te houden, al dan niet dmv interactie met andere systemen en vooraadsystemen, desnoods door het systeem opnieuw te starten(voortplanting)" altijd wel mooi gevonden

akkoord; zal ik niet gaan mierenneuken dat ik me een computer/robot kan voorstellen die in staat is zijn eigen batterijen te verwisselen; te reageren op zn omgeving en zelfstandig andere computers te vervaardigen. de bepertkheid van een schimmel is zo al snel te bereiken met niet-levende objecten, maar goed.
Zullen we Biochemisch toevoegen? je hebt gelijk hoor.

(...) Als God mij/ons "schrijft" geld precies het zelfde, en mischien wordt die God ook wel weer bestuurd, maar de hoogste bestuurder is altijd willekeurig.
snapt je?

akkoord (het probleem met wat het 'hoogste' is volgt hieronder)

ervan uitgaande dat wij voortbestemd zijn, kan God evenzogoed "geschreven" worden, en anders is hij idd spontaan ontstaan, of een vorm van leven die er altijd al is ofzo, maar dat bevat ik dan niet. Het kan natuurlijk ook zijn dat alleen onze boeken voortbestemd zijn, en dat wij bovenaan die keten staan, in die zin dat wij willekeurig zijjn en dus voortbestemdheid kunnen maken.
die spontaniteit of eeuwigheid kunnen we idd niet bevatten.
maar op het moment dat god geschreven wordt, dan is hij niet meer het hoogste, omdat er altijd iets moet zijn dat hem schrijft. ook is hij dan niet meer vrij, want tijdens het 'schrijven' worden onontkomelijk beperkingen meegeschreven
Inderdaad, precies wat ik probeer uit te leggen

ik ben ook niet tevreden over je andere stukje. "voorbestemd" draagt een richting of doel in zich die al vast staat (voor-bestemming). als we voorbestemd zijn, kunnen we niet bovenaan staan, aangezien het voorbestemd zijn een reden heeft (werkt naar een doel) - iets of iemand heeft die reden moeten bedenken of op zn minst moeten kennen om ons voor te bestemmen. zijn wij willekeurig (of 'vrij') dan heeft het geen zin om onze boeken voorbestemd te noemen, want dan kunnen we ze namelijk veranderen en zijn ze niet meer voor-bestemd.
ik snap wel wat je bedoelt, maar ik hoop dat mijn tegen-mening ook duidelijk is
Wederom schrijf je hier precies op wat ik zeg: omdat de bovenste in de schrijfketen willekeurig is, kan hij alles onder hem anders schrijven, en is dus alles willekeurig
Citaat:
mijn probleem is een beetje dat er boven alles wat voortbestemd is altijd iets willekeurigs moet staan, wat al het andere willekeurige te niet doet.



willekeurigheid zou kunnen worden gecreerd uit systemen die eigelijk constant zijn, maar die door ekaar lopen. bv het systeem "de baan van een bal" is altijd hetzelfde, waren hetzelfde, ware het niet dat het systeem "het draaien van de aarde" voor wind zorgt, die op zich altijd gelijk zou moeten zijn, maar dat is buiten het systeem "de snelheid van de aarde word beinvloedt" gerekend. en waneer systemen zo indirect elkaar gaan beinvloeden en door elkaar gaan lopen, vinden maar zelden 2 keer dezelfde situatie, waardoor niets meer constant is.

maar toch gebeurt dit allemaal niet zo maar. al gooi je 100 natuurwetten door elkaar, dan nog kun je de uitkomst logisch berekenen. hoe groot de chaos dan ook mag lijken, uiteindelijk kan er een duidelijk eindpunt (doel) uit voortkomen.

daar komt nog bij dat al deze wetten 'de baan van de bal' 'het draaien van de aarde' ook gemaakt kunnen zijn. was de oerknal anders verlopen, dan waren misschien de meest basale natuur principes (zwaartekracht, atoombouw) anders uitgevallen. moeilijk voor te stellen, maar het zou kunnen.
dus: heeft het misschien een reden dat de natuur werkt zoals ie werkt? de natuur draagt namelijk een logica in zich -> een bal valt op aarde nooit omhoog. als deze logica een doel heeft (de natuurwetten werken in dienst van een groter plan), dan is de natuur als geheel voorbestemd.
Mij best, de bovenste schrijver is toch willekurig


best wel iets om gek van te worden. en helaas lukt het me niet altijd om mijn ideeen goed te verwoorden, dus excuus als we strax op een paar stomme definities blijven steken.
Ik vergeef je direct, daar ik hetzelfde probleem al koester sinds ik hier begon in "de bijbel klopt niet" en "wetenschappers bevestigen de tekenen van God"
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 29-09-2003, 18:06
Verwijderd
Ik geloof niet in dingen die voorbestemd zijn. Dat vind ik de grootste onzin. Je bent verantwoordelijk voor je eigen dingen. Punt. Klaar. Makkelijk zat.
Er is niets iets dat jouw leven regelt, dat doe je helemaal zelf.
Met citaat reageren
Oud 30-09-2003, 14:12
ganralph
ganralph is offline
Citaat:
JaJ schreef op 28-09-2003 @ 18:27:
ik ben ook niet tevreden over je andere stukje. "voorbestemd" draagt een richting of doel in zich die al vast staat (voor-bestemming). als we voorbestemd zijn, kunnen we niet bovenaan staan, aangezien het voorbestemd zijn een reden heeft (werkt naar een doel) - iets of iemand heeft die reden moeten bedenken of op zn minst moeten kennen om ons voor te bestemmen. zijn wij willekeurig (of 'vrij') dan heeft het geen zin om onze boeken voorbestemd te noemen, want dan kunnen we ze namelijk veranderen en zijn ze niet meer voor-bestemd.
ik snap wel wat je bedoelt, maar ik hoop dat mijn tegen-mening ook duidelijk is
Wederom schrijf je hier precies op wat ik zeg: omdat de bovenste in de schrijfketen willekeurig is, kan hij alles onder hem anders schrijven, en is dus alles willekeurig
miscommunicatie dan maar?
als de bovenste schrijver (god oid) willekeurig is, dan is vanuit ONS oogpunt alles voorbestemd. god maakt onze plannen, zelf zijn we dus niet meer willekeurig of in staat dingen te veranderen

dat de bovenste schrijver willekeurig is, dat probeerde ik ook al eens uit te leggen (ik geloof zelfs in deze topic) : natuurwetten (of wetten van god) hadden totaal anders kunnen zijn. levende wezens hadden uit iets anders dan koolstofverbindingen en water kunnen bestaan.

ooit is er willekeurig een natuurwet (of god) in werking getreden en die bepaald hoe de natuur zich vandaag de dag gedraagd. hoewel de basis willekeurig was, is alles er van afhankelijk en dus voorbestemd. (zwaartekracht is misschien toevallig ontstaan, toch kunnen wij ons er niet aan onttrekken)


als jij het water uit de kom van je vis haalt (willekeurig), dan is ie 'voorbestemd' om te sterven (hij kan zn lot niet veranderen).

als god/de natuur mannetjes en vrouwtjes maakt die zich moeten voortplanten; dan is dat een willekeurig idee van hem, maar voor ons is het voorbestemd om als mannetjes en vrouwtjes te leven
Met citaat reageren
Oud 30-09-2003, 19:53
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Algemene conclusie: er zijn twee mogelijkheden:

of alles is willekeurig, maar we zijn niet de bovenste keten, en dan is het leven wel willekeurig, maar niet maakbaar
of alles is willekeurig, en we ZIJN de bovenste keten, en dan is het leven maakbaar.

algehele superconclusie:
het lijkt altijd alsof we ons leven maken, of dat nun zo is of niet, en aangezien willekeurig vanuit ons oogpunt wordt beschreven, merken we niks van de waarheid inzake deze vraag.

zo dan

en nog een fijne avond iedereen, maak er wat van (leve de groene grijns smiley)
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 30-09-2003, 19:58
Brutus
Avatar van Brutus
Brutus is offline
w8 ff ik maak wel ff een leven
__________________
Appelmoes
Met citaat reageren
Oud 01-10-2003, 10:53
ganralph
ganralph is offline
Citaat:
JaJ schreef op 30-09-2003 @ 19:53:
algehele superconclusie:
het lijkt altijd alsof we ons leven maken, of dat nu zo is of niet, en aangezien willekeurig vanuit ons oogpunt wordt beschreven, merken we niks van de waarheid inzake deze vraag.
heej verrek, de hele discussie past in 1 zin
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Hoe kijk je als atheďst tegen het leven aan?
Verwijderd
107 22-10-2007 15:01
Levensbeschouwing & Filosofie De oorsprong van het leven.
Chronocide
46 14-04-2005 00:13
Levensbeschouwing & Filosofie Is het juist om mensen te hypnotiseren?
Dotcom
16 28-08-2004 05:14
Psychologie Het Leven
James Stenbeck
79 20-08-2004 16:17
ARTistiek [Verhaal] Het leven
NecroDopey
6 10-09-2002 11:22
Psychologie Betoog: Het nut van het leven?
Verwijderd
18 18-07-2002 04:04


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:25.