Bestuurlijke Vernieuwing (Rutte I )

[ganralph]

In het conceptregeerakkoord (pdf) van VVD/CDA(/PVV) worden enkele plannen besproken om de organisatie van de regering en overheid te veranderen.
Een van de punten is om de Eerste en Tweede Kamer te verkleinen naar resp. 50 en 100 leden (nu 75 en 150). Dit heeft tot gevolg dat de kiesdeler groter wordt en kleine partijen dus minder kans maken op een zetel.

Stelling: het verminderen van het aantal kamerleden met 1/3 is geen goede zaak.

[Alpha_Omega]

Ik vind de reductie van het aantal zetels juist positief; dit zal partijen stimuleren de versplintering van ons politieke landschap terug te dringen en in de toekomst de formatie ook gemakkelijker maken.
Ook gaat het ontzettend veel geld schelen.

De besparing van geld is natuurlijk verwaarloosbaar, en politiek heeft dit verder ook niet zo veel consequenties. Het zal de formaties wel iets makkelijker maken doordat grote partijen hier voordeel uit halen. Lijkt me wel dat ze hiervoor een 2/3 meerderheid nodig hebben, dus of dit plan het gaat halen is de vraag.

[Stff]

Ten eerste misschien even de stelling aanpassen, "omdat de diversiteit in de Kamers zal afnemen." is namelijk al een argument bij de stelling; "het verminderen van het aantal kamerleden met 1/3 is geen goede zaak"

Verkleining van de Tweede Kamer lijkt mij inderdaad niet slim, als direct door het volk gekozen orgaan moet het inderdaad ook voor kleinere partijen mogelijk blijven om in de Kamer gekozen te worden. Elk kamerlid representeert nu ongeveer 110.000 Nederlanders en dat lijkt mij een redelijke verhouding.
Verkleining van de Eerste Kamer kan wat mij betreft wel, de rol van de Eerste Kamer is meer een controle functie op de besluiten van de Tweede Kamer en hier zijn wat mij betreft geen 75 leden voor nodig. Vergeet ook niet dat de Raad van State ook een zeer invloedrijk orgaan is op het gebied van controle.

Verder geldt dat het voorstel voor deze maatregel is gedaan in het oog van de bezuinigingen. Met dat oogpunt zeg ik dat dit een verkeerde maatregel is, de democratie mag van mij wel wat kosten, de bureaucratie echter niet. Ik zie liever dat de overheid nu eens werkelijk het aantal nutteloze ambtenaren verminderd, in zo ongeveer elk door de overheid gefinancierde sector zitten honderden mensen die volgens mij totaal overbodig zijn (voorbeeld, op mijn oude HBO school vertelde een docent op een gegeven moment dat de school 2 re-organisatoren in vaste dienst hadden genomen)

[ganralph]

Stff schreef:

Ten eerste misschien even de stelling aanpassen, "omdat de diversiteit in de Kamers zal afnemen." is namelijk al een argument bij de stelling; "het verminderen van het aantal kamerleden met 1/3 is geen goede zaak"

Goed punt, stelling aangepast.

[Clemenzia]

Als de maatregel er komt om geld te besparen is het misschien handig om te weten hoeveel geld je dan bespaart. Kazet en Alpha zeggen beide wat anders, wie heeft gelijk?

50 tweede kamerzetels van 100.000 aan salaris? Dat zou dan 5 miljoen schelen.

Enkele tientallen miljoenen, hoogstens. Maar de hervormingen zelf gaan ook wat kosten natuurlijk, aangezien je moet reorganiseren.

ik vind het ook een goede zaak, zo krijgen de kleinere partijen een eerlijke kans om ook iets te zeggen.

ik hoop alleen niet dat ze daarvoor het gebouw van de 2de kamer gaan verbouwen ofzo, want dan heb je zo weer 2 miljoen euro uitgegeven die ze beter kunnen besteden aan andere dingen

[Joostje]

Duckdog96 schreef:

ik vind het ook een goede zaak, zo krijgen de kleinere partijen een eerlijke kans om ook iets te zeggen.

Waarom dan? Juist kleine partijen moeten het woordvoerderschap van alle politieke onderwerpen gaan verdelen onder nog minder mensen, waardoor het onmogelijk wordt om als kleinere partij overal op mee te praten - en zullen dus kleinere partijen noodgedwongen steeds meer one-issue partijen worden

[Alpha_Omega]

Ik had het qua besparen vooral over potentieel wachtgeld.

[E.I Kipping]

Joostje schreef:

Waarom dan? Juist kleine partijen moeten het woordvoerderschap van alle politieke onderwerpen gaan verdelen onder nog minder mensen, waardoor het onmogelijk wordt om als kleinere partij overal op mee te praten - en zullen dus kleinere partijen noodgedwongen steeds meer one-issue partijen worden

Er zullen minder kleine partijen zijn omdat de kiesdrempel hoger wordt, dus jouw conclusie is voorbarig op z'n minst.

Overigens had ik liever de Eerste Kamer volledig afgeschaft zien worden, maar dit is een stap in de goede richting.

[T_ID]

Tja, de politieke versplintering over allerlei partijtjes is wel de oorzaak dat er zo lastig coalities gevormd worden, dat langer duurt, ze instabieler zijn, en minder gedaan krijgen omdat er meer compromissen gesloten moeten worden.

Ik vind het op zich een goed idee, maar vooral vanwege de politieke stroomlijning die het zal brengen. Het kostenaspect is niet zo heel belangrijk.

[Joostje]

E.I Kipping schreef:

Er zullen minder kleine partijen zijn omdat de kiesdrempel hoger wordt, dus jouw conclusie is voorbarig op z'n minst.

Overigens had ik liever de Eerste Kamer volledig afgeschaft zien worden, maar dit is een stap in de goede richting.

Je hebt natuurljk gelijk dat theoretisch er minder kleine partijen komen. Er is echter geen enkele partij die maar 1 zetel heeft, en uit de kamer zou moeten als de kiesdrempel met een derde verhoogd wordt. Ik kan me ook zo niet een partij herinneren die een enkele zeel heeft gehaald bij de verkiezingen. Zie dan ook niet in hoe politieke versplintering hierdoor nou voorkomen gaat worden.

[arPos]

Alpha_Omega schreef:

Ik vind de reductie van het aantal zetels juist positief; dit zal partijen stimuleren de versplintering van ons politieke landschap terug te dringen en in de toekomst de formatie ook gemakkelijker maken.
Ook gaat het ontzettend veel geld schelen.

[Rationeel]

wij kennen toch helemaal geen kiesdrempel in nederland?

ik ben voor.

[HomoSignificans]

Ik vind het onnodig.

[Joostje]

Rationeel schreef:

wij kennen toch helemaal geen kiesdrempel in nederland?

Je moet wel 6.666666667 procent van de stemmen halen voor je een zetel krijgt he

[ganralph]

Joostje schreef:

Je moet wel 6.666666667 procent van de stemmen halen voor je een zetel krijgt he

6,66666667 * 150 = 1000


Maar inderdaad, Nederland heeft geen kiesdrempel. Ik weet ook niet waar je dat gelezen hebt. Wat Nederland wel heeft is een kiesdeler (want dat hoort er nou eenmaal bij). En die gaat nu van 0,67% naar 1%. Oftewel: je moet meer stemmen krijgen voor een zetel.

[Joostje]

ganralph schreef:

6,66666667 * 150 = 1000


Maar inderdaad, Nederland heeft geen kiesdrempel. Ik weet ook niet waar je dat gelezen hebt. Wat Nederland wel heeft is een kiesdeler (want dat hoort er nou eenmaal bij). En die gaat nu van 0,67% naar 1%. Oftewel: je moet meer stemmen krijgen voor een zetel.

Ik werd te enthousiast van al die zessen dat ik de 0 vergat

ganralph schreef:

6,66666667 * 150 = 1000


Maar inderdaad, Nederland heeft geen kiesdrempel. Ik weet ook niet waar je dat gelezen hebt. Wat Nederland wel heeft is een kiesdeler (want dat hoort er nou eenmaal bij). En die gaat nu van 0,67% naar 1%. Oftewel: je moet meer stemmen krijgen voor een zetel.

Nederland heeft wel een kiesdrempel, namelijk die twee derde procent.

[ganralph]

Kazet Nagorra schreef:

Nederland heeft wel een kiesdrempel, namelijk die twee derde procent.

Vooruit
En er is de uitzondering dat een partij zónder zetels niet in aanmerking kan komen voor een restzetel. Dat kan ook gezien worden als een kiesdrempel.


Maar goed, weet iemand waar het aantal van 150 ooit op gebaseerd is? Misschien had men er toen wel een verdomd goede reden voor...

[Em.]

ganralph schreef:

Vooruit
En er is de uitzondering dat een partij zónder zetels niet in aanmerking kan komen voor een restzetel. Dat kan ook gezien worden als een kiesdrempel.


Maar goed, weet iemand waar het aantal van 150 ooit op gebaseerd is? Misschien had men er toen wel een verdomd goede reden voor...

Volgens dit blog, was het vanwege:

1. Het was teveel werk geworden. (En vele handen maken licht werk.)
2. Vanwege internationale dingen, er zou waarschijnlijk meer beroep op de kamerleden worden gedaan door bijvoorbeeld het Europees parlement.
3. Een betere band met de burgers. (Al zie ik die niet helemaal.)
4. Het Nederlandse parlement is/was (?) klein in vergelijking met het buitenland.

En dat was trouwens in 1956. Daarvoor waren het er 100.

Ik zou zelf trouwens niet echt weten wat mij nou voordeligere lijkt, 100 of 150 zetels, maar ik heb me er ook niet echt in verdiept. Volgens mij is dit niet echt een noodzakelijke maatregel vanwege 'bezuinigingen', maar zijn die bezuinigingen eerder een mooi excuus (of extra argument, net hoe je het bekijkt) om zoiets te willen/doen.

En @Alpha_Omega: als het zo'n bezuiniging is vanwege het wachtgeld, dan stel ik voor dat ze het wachtgeld eraf gooien. Of denk ik dan weer te simpel? (En ligt het aan mij, of doet de rest van Nederland het prima op de WW ipv dat wachtgeld?)

[ganralph]

Em. schreef:

Volgens dit blog, was het vanwege:

1. Het was teveel werk geworden. (En vele handen maken licht werk.)
2. Vanwege internationale dingen, er zou waarschijnlijk meer beroep op de kamerleden worden gedaan door bijvoorbeeld het Europees parlement.
3. Een betere band met de burgers. (Al zie ik die niet helemaal.)
4. Het Nederlandse parlement is/was (?) klein in vergelijking met het buitenland.

En dat was trouwens in 1956. Daarvoor waren het er 100.

Dank

En @Alpha_Omega: als het zo'n bezuiniging is vanwege het wachtgeld, dan stel ik voor dat ze het wachtgeld eraf gooien. Of denk ik dan weer te simpel? (En ligt het aan mij, of doet de rest van Nederland het prima op de WW ipv dat wachtgeld?)

Inderdaad eerst het wachtgeld inperken/afschaffen. Anders ben je meteen 50x wachtgeld kwijt voor die 50 kamerleden die hierdoor sowieso niet herkozen / naar huis gestuurd zullen worden

Goed plan eigenlijk. al die gekke partijen als PvdD en SGP eruit. Dan kan je misschien ook beter nieuwe kabinetten vormen als duidelijke blokken hebt.

[Joostje]

ikzelf100 schreef:

Goed plan eigenlijk. al die gekke partijen als PvdD en SGP eruit. Dan kan je misschien ook beter nieuwe kabinetten vormen als duidelijke blokken hebt.

Ehm, ook bij 100 zetels komen die erin hoor.

op naar 50 en 25 dan voor die kamers.

of gewoon een 2 partijen stelsel.

[HomoSignificans]

Waarom maar twee partijen? Ik ben blij dat we verschillende mogelijkheden hebben in Nederland.

[Em.]

Vijftig? Is dat niet... weinig?

Hoeveel Kamerleden zijn er in andere Europese landen en wat is de naam van het Parlement? Hieronder staat een lijstje:
- Oostenrijk (National Rat): 183
- België (Senaat): 150
- Duitsland (Bundestag): 669
- Denemarken (Folketing): 179
- Finland (Eduskunta): 200
- Frankrijk (Assembleé Nationale): 577
- Ierland (Oireachtas of Dail/Seanad): 166
- Italië (Camera dei Deputati): 630
- Luxemburg (Chambres des Députés): 60
- Portugal (Assembleia della Republica): 230
- Spanje (Congresso de Diputados): 348
- Zweden (Riksdag): 349

Bron.

Zelfs Luxemburg heeft er meer dan 50!
Oké, het is niet de meest professionele website en zo, maar dat zal vast wel kloppen. En om nou op die manier het aantal kleine partijen te verminderen, hm. Zijn daar geen betere manieren voor?

[REIE]

ikzelf100 schreef:

Goed plan eigenlijk. al die gekke partijen als PvdD en SGP eruit. Dan kan je misschien ook beter nieuwe kabinetten vormen als duidelijke blokken hebt.

Ja, die twee zijn eerder belangengroepen dat politieke partijen.

Door de hoeveelheid compromis zijn het kabinet en de oppositie ook niet meer dan belangengroepen