De koran, de bijbel, Wilders en tolerantie voor de geschriften

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Oké, dus op een plaats waar het 23 uur en 59 minuten licht is, mag je maar één minuut per dag eten en neuken? Dolle boel.

Probeer land binnen de poolcirkel. Maandenlang licht.

Maar goed, toont aan hoezeer een dergelijk gebruik uit de tijd is, en wat voor beperkt niveau er achter zat dat er slechts rekening is gehouden met een ligging dicht bij de evenaar.

T_ID schreef:

Probeer land binnen de poolcirkel. Maandenlang licht.

Maar goed, toont aan hoezeer een dergelijk gebruik uit de tijd is, en wat voor beperkt niveau er achter zat dat er slechts rekening is gehouden met een ligging dicht bij de evenaar.

Lol, lees eens

[Joostje]

En jullie vragen je nog af waarom er geen moslims meer voorkomen in de poolcirkel?

[Daevrem]

Waarom heeft god het dan niet beter verwoordt? Of wist 'god' niet dat op sommige plekken op de aarde de duur van dag en nacht varieren afhankelijk van de seizoenen?


Lijkt er wel op...

Eh, het is simpel (en ook zo verwoord), je vast van zonsschemering tot zonsondergang. Als je geen dag en nacht kent in jouw gebied, kies je de tijden van Mekka of van de dichtsbijzijnde gebied waar vasten wel mogelijk is.

Kenjirro schreef:

Eh, het is simpel (en ook zo verwoordt), je vast van zonsschemering tot zonsondergang. Als je geen dag en nacht kent in jouw gebied, kies je de tijden van Mekka of van de dichtsbijzijnde gebied waar vasten wel mogelijk is.

Ik vraag me af: staat dat ook zo in de koran?

Niet zo, maar uit de koran en haddith valt wel te herleiden wat de beste optie zou zijn.

[Daevrem]

De tijden van Mekka. Slaat ook nergens op. Mekka is het centrum van het universum?

Nee. Het was in die tijd voor de schrijvers een belangrijke stad.

Daevrem schreef:

De tijden van Mekka. Slaat ook nergens op. Mekka is het centrum van het universum?

Nee. Het was in die tijd voor de schrijvers een belangrijke stad.

Mekka is het centrum van de islam ja. Je bent ongetwijfeld bekend met de uitdrukking.

[Relief]

Kenjiro brother, Ga zo door!

De Kennis van de islam is hier echt nihil.

De basis van de islam zijn de koran & de hadith. Om de koran te kunnen begrijpen, moet men ook de gebeurtennissen (historie) ten tijde van de openbaring kennen. Alleen zo kan men een duidelijk beeld krijgen wat betreft de betekenis van de verzen in de koran.

Een indiase moslim heeft eens gezegd dat het probleem wat betreft dialoog tussen de moslimwereld en de Westerse wereld bij de moslimgeleerden zelf ligt. Die zijn qua engels niet voldoende ontwikkeld om de islam dudielijk te kunnen verdedigen tegen de Westerse wereld. Moslimgeleerden zijn qua kennis enorm ontwikkeld wat betreft de Islam in het arabisch, maar zonder engels is dit moeilijk te communiceren richting de Westerse wereld.

De Profeet als ideale schoonzoon
Door: Peter Wierenga
Gepubliceerd: gisteren 22:48
Update: gisteren 22:48

De menselijke profeet Mohammed heeft ons nog veel levenslessen te bieden, betoogt Tariq Ramadan. Als je maar niet alles letterlijk neemt.

In de leeskamer van een Amsterdams hotel komt Tariq Ramadan even bij van de avond ervoor. Middenin de vastenmaand geeft de Zwitsers-Egyptische moslimdenker lezingen aan honderden jongeren. Onderwerp is zijn nieuwste boek, In de voetstappen van de Profeet, dat onlangs in het Nederlands verscheen. Het is een vlot geschreven biografie van de grondlegger van de islam, die in Amerika al de bestsellerlijst haalde.

‘Eigenlijk wilde ik een film maken over het leven van Mohammed, maar om politieke redenen mocht ik Egypte en Saoedi-Arabië niet in’, vertelt Ramadan. Mede omdat zijn grootvader de fundamentalistische Moslimbroederschap oprichtte, is hij in die landen niet welkom. ‘Toen besloot ik om Mohammeds levenslessen in boekvorm te gieten. Door terug te gaan naar de oorsprong wil ik een nieuwe lezing bieden. Veel moslims zeggen me nu: dit hebben we nog nooit eerder gehoord.’

Inderdaad komt een heel andere Mohammed naar voren. De ideale schoonzoon lijkt het wel, met een minimum aan wapengekletter en groot respect voor vrouwen. De kritiek op Ramadan – die in Oxford, Londen en Rotterdam doceert – luidt dan ook dat hij zijn bronnen selectief gebruikt. Enigszins ironisch zou je kunnen stellen dat hij het advies van Geert Wilders aan moslims, namelijk om de (gewelddadige) helft van de Koran te verscheuren, ter harte heeft genomen.

De auteur erkent dat hij veel oorlogsgeweld van de profeet erbuiten laat. ‘Ik wilde me concentreren op de tijdloze, spirituele lessen. Wat heeft Mohammed te betekenen voor onze tijd? Dat soort uitleg geef ik al twintig jaar, over de hele wereld. Tja, je kunt wel geobsedeerd zijn door moordenaars en terroristen, maar dat is een marginale minderheid.’

Volgens hem hoeft de Koran niet herschreven te worden. ‘Bronnenkritiek is nodig, maar het is een misvatting om te denken dat je daarmee de terroristen zult bereiken,’ stelt Ramadan. ‘Je moet nu eenmaal uitgaan van de tekst van de Koran, omdat moslims die beschouwen als het woord van God. Maar je kunt wel de interpretatie aan de orde stellen! Want het grootste probleem is dat traditionele moslims de tekst letterlijk willen nemen, zonder de historische context in ogenschouw te nemen. Daar ligt precies de strijd met de radicalen.’

Vrouwen als ‘parels’

De hoogleraar schetst een Mohammed die zeer open omgaat met vrouwen en bijvoorbeeld een diner weigert zolang zijn vrouw niet mee mag. Hoe verklaart hij de slechte positie van vrouwen in veel moslimlanden? ‘De Arabische cultuur is van oudsher zeer patriarchaal. Bovendien heerst de angst om overspoeld te worden door de westerse cultuur en de perceptie is dat dit via de vrouwen gaat. De paniekreactie is om vrouwen in huis op te sluiten.’

Een situatie die volgens de moslimfilosoof spijtig genoeg leidt tot discriminatie van het andere geslacht. ‘De islam spreekt echter met veel liefde over vrouwen als ‘parels’. Zaken als huiselijk geweld, gedwongen huwelijken en polygamie – tenzij de eerste echtgenote ermee instemt – zijn niet islamitisch’

En het aangaan van een huwelijk met een zesjarig meisje, Aïsha? ‘Dat moet je in de culturele context zien, mensen trouwden toen op veel jongere leeftijd. Daar wil ik aan toevoegen dat Mohammed nog drie jaren wachtte voor hij het huwelijk daadwerkelijk genoot. Aïsha zelf heeft nooit geklaagd, integendeel, ze vond het een hele eer.’

Mag je Mohammed, die - in tegenstelling tot Jezus - een menselijke en sterfelijke profeet was, bekritiseren? ‘Ja,’ zegt de wetenschapper. ‘Hij deed ook wel eens iets verkeerd. Zo krijgt Mohammed in de Koran kritiek, wanneer hij geen aandacht schenkt aan een arme, blinde grijsaard.’

En als mensen nog een stapje verder gaan, bijvoorbeeld door de profeet met Osama Bin Laden te vergelijken? ‘Vanuit hun liefde voor de profeet reageren moslims veel te emotioneel op beledigingen. Daar moet je verstandig mee om gaan, zoals hij zelf ook deed, en niet meteen moord en brand schreeuwen. Wij moslims moeten niet pleiten voor censuur, maar voor een besef van fatsoen.’

Leven en dood

Toch worden zijn ogen van schrik even groter, als hij hoort dat 6 procent van de Nederlandse moslims geweld tegen een afvallige gerechtvaardigd vindt. ‘Wat in de Koran staat, moet je in context plaatsen. De eerste moslims waren in oorlog met andere stammen. Het wisselen van geloof betekende destijds niets minder dan verraad, dat was een kwestie van leven en dood.’

Ramadan gaat tegen de meerderheid van geleerden in. ‘Ik verkondig al twintig jaar dat er wél ruimte is voor afvalligheid in de islam, als je dat met hart en ziel wilt. Zo keurde Mohammed persoonlijk goed dat een moslim in Abessinië (het huidige Ethiopië) zich tot het christendom bekeerde.’

[Rollo Tomasi]

Historische personen vormen ideale schoonzonen zolang je hun misdaden maar genegeerd of in een 'culturele context' plaatst!

Bedankt Tariq.

EDIT: Okee, 'ideale schoonzoon' had de journalist ervan gemaakt, niet Ramadan. Maar m'n punt blijft.

Hij erkent nergens dat de profeet misdaden zou hebben gepleegd. Hij heeft enkel het oorlogsgeweld uit zijn biografie gelaten. En het lijkt me trouwens altijd verstandig om zaken in een context te plaatsen.

[Rollo Tomasi]

Kenjirro schreef:

Hij erkent nergens dat de profeet misdaden zou hebben gepleegd. Hij heeft enkel het oorlogsgeweld uit zijn biografie gelaten. En het lijkt me trouwens altijd verstandig om zaken in een context te plaatsen.

Ja, schreef iemand maar eens een boek over de spirituele lessen van paus Urbanus II, zolang de eerste kruistocht even buiten beschouwing wordt gelaten.

Als biograaf moet je altijd keuzes maken wat je er wel of niet in laat.

Rollo Tomasi schreef:

Ja, schreef iemand maar eens een boek over de spirituele lessen van paus Urbanus II, zolang de eerste kruistocht even buiten beschouwing wordt gelaten.

Godwin's Law kundig ontweken.

[Joostje]

Churchill was vast ook een ideale schoonzoon, zolang zijn misantropische en ronduit denigrerende uitingen tegen vrouwen worden vergeten.

[Odoacer]

Ik heb een paar passages uit het 'vervolg' van de thread gelezen, niet alles. Maar wilde mijn mening even toevoegen.

Het is niet zozeer het probleem wat er geschreven staat, maar hoe de mensen dit interpreteren. Zo zijn er bij christenen de variaties van handjesklap kerk tot aan zwarte kousen kerk en allemaal bekijken ze de Bijbel op hun manier. Zo ook bij de moslims

De term 'jihad' is iets waar veel 'westerlingen' tegenwoordig over stuikelen, terwijl dit ook op veel manieren opgevat kan worden. Door de meeste word dit gewoon opgevat als de 'innerlijke' strijd tegen verleidingen en de eigen ego maar ook de 'uiterlijke' strijd tegen (verbale) aanvallen op de islam, dit alles gebeurd dus over het algemeen passief.

De radicale moslims zien de uiterlijke jihad echter als een rechtvaardiging om alles 'af te maken' wat niet moslim wil worden, en kennelijk ziet Geert Wilders alleen deze kant van het verhaal.

[Daevrem]

Dus je moet oude teksten per se interpreteren vanuit een modern perspectief zodat je alles in moderne normen en waarden kan plaatsen?

Waar halen die gelovigen dan hun normen en waarden vandaan?


Ook, wat is er dan mis met die mensen die hun normen en waarden wel uit oude documenten zoals de bijbel en de koran halen? Je zegt dat het probleem is dat mensen de teksten interpreteren vanuit de cultuur waarin het geschreven is terwijl ze geloven dat het boek het woord van god is.

Maar daar is dan toch ook niets mee? Immers, Veel historici zijn het er over eens dat dat de beste manier is om een tekst te interpreteren. Naja, allicht is het probleem dat ze ook vinden dat boek het woord van god is. Maar dat doet bijvoorbeeld Kenjirro ook. En dat was het probleem niet.

[Odoacer]

Op wie reageer je Daevrem?

[Rollo Tomasi]

Kenjirro schreef:

Als biograaf moet je altijd keuzes maken wat je er wel of niet in laat.

Uiteraard, maar als je cruciale informatie weglaat krijg je een vertekend beeld van een persoon, wat zeer schadelijk is als die persoon ruim een miljard volgelingen heeft. Hagiografieën hebben we al meer dan genoeg.

Joostje schreef:

Churchill was vast ook een ideale schoonzoon, zolang zijn misantropische en ronduit denigrerende uitingen tegen vrouwen worden vergeten.

Oh, breek me de bek niet open over Churchill, hij is misschien wel de meest overschatte Europese leider van de twintigste eeuw.

Rollo Tomasi schreef:

Uiteraard, maar als je cruciale informatie weglaat krijg je een vertekend beeld van een persoon, wat zeer schadelijk is als die persoon ruim een miljard volgelingen heeft. Hagiografieën hebben we al meer dan genoeg.

Wanneer is iets cruciaal? Dat is een nogal subjectief begrip.

[Promillage]

Rollo Tomasi schreef:

Uiteraard, maar als je cruciale informatie weglaat krijg je een vertekend beeld van een persoon, wat zeer schadelijk is als die persoon ruim een miljard volgelingen heeft. Hagiografieën hebben we al meer dan genoeg.

Oh, breek me de bek niet open over Churchill, hij is misschien wel de meest overschatte Europese leider van de twintigste eeuw.

Laten we het dan over die veredelde clown Nelson Mandela hebben. :')

Elk geschiedeniskundige zou gruwen van gebeurtenissen die niet in hun historische context worden geplaatst.Maar dat is tegenwoordig meer regel dan uitzondering. Elk kritiek op Mohammed is dan ook onterecht.

[Eric Berger]

Wilders en Jami vergelijken Mohammed met Hitler

RIJSWIJK - Ehsan Jami, PvdA-lid en voorzitter van het comité voor ex-moslims, heeft samen met PVV-voorman Geert Wilders een artikel geschreven in de Volkskrant donderdag. Daarin maken zij een vergelijking tussen Adolf Hitler en de profeet Mohammed.

Het duo reageert onder de kop 'Wij zullen nooit zwijgen' op de opmerkingen van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding Tjibbe Joustra in het AD over de toon van sommige opmerkingen over de islam.

Joustra waarschuwde voor de mogelijke gevolgen van sommige felle opmerkingen over de islam. Jami kreeg eerder in een gesprek met VVD-fractievoorzitter Mark Rutte steun van de liberaal, omdat hij afstand had genomen van de islam. Volgens Rutte kreeg Jami te weinig steun van partijleider Wouter Bos van de PvdA.

Hitler

In het opiniestuk schrijft het tweetal dat stevige kritiek op de islam noodzakelijk is. "Als we nu niet optreden tegen de vergaande islamisering van Nederland, herleven de jaren dertig van de vorige eeuw. Alleen was het toen Hitler en nu Mohammed."

http://www.nu.nl/news/1251461/11/Jam...8video%29.html

Ik dacht al, het is opvallend stil rondom Jami, maar daar komt onze held weer! Nu samen met de blonde poedel.

[Joostje]

haha, verregaande islamisering.

vraag me ah joelang zn cmitétje standhoudt.

[Uice]

Eric Berger schreef:

In het opiniestuk schrijft het tweetal dat stevige kritiek op de islam noodzakelijk is. "Als we nu niet optreden tegen de vergaande islamisering van Nederland, herleven de jaren dertig van de vorige eeuw. Alleen was het toen Hitler en nu Mohammed."

Dat Jami zich inzet voor een goede zaak staat niet ter discussie, maar het is jammer dat hij dat met dit soort zwakke vergelijkingen doet. Niet alles wat je slecht vindt kun je zomaar vergelijken met Hitler. Ironisch genoeg kom je wel voor die vergelijking in aanmerking als je gekenmerkt wordt door een opvallend kapsel, populistisch gedrag en het aanwijzen van een bepaalde bevolkingsgroep als zondebok.

[Daevrem]

Stom dat Jami samen met Wilders iets doet en dat hij Mohammed met Hitler vergelijkt.

Je kunt hem beter met een andere veroveraar uit oudere tijden vergelijken. Of dat nu Saladin, Caesar of een ander is.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Hij erkent nergens dat de profeet misdaden zou hebben gepleegd.

"De kritiek op Ramadan luidt dan ook dat hij zijn bronnen selectief gebruikt."

Hoewel het natuurlijk positief is dat hij delen van de islam overboord zet wanneer die immoreel of uit de tijd zijn. Waarom alleen dan weer de werkelijkheid ontkennen. Ik bedoel, als je roept dat Mozes een milieuvervuiler was omdat hij een blik in de woestijn wierp zal ook geen enkele christen daar een rel over trappen of beweren dat dat nooit gebeurde.

T_ID schreef:

"De kritiek op Ramadan luidt dan ook dat hij zijn bronnen selectief gebruikt.".

De kritiek hoeft het niet altijd juist te hebben.

[Eric Berger]

Hoe abject ik de vergelijking met Hitler ook vind van Wilders (dank aan Uice voor het nogmaals onderstrepen van de ironie), ik vind dat hij wél gelijk heeft wanneer hij de vergelijking trekt met de jaren '60 en '70 (en later). Toen kregen Christenen het ook voortdurend van onder uit de zak, ze werden constant bekritiseerd en beledigd, en dat vonden we heel normaal. Wat dat betreft is de kritiek op de toon van Wilders wat hypocriet? Maar aan de andere kant is Wilders natuurlijk een politicus, en geen schrijver of cabaretier.

[Daevrem]

Uuh, kritiek hebben op de argumenten van Wilders is wat andere dan kritiek hebben op z'n toon.

[Eric Berger]

Daevrem schreef:

Uuh, kritiek hebben op de argumenten van Wilders is wat andere dan kritiek hebben op z'n toon.

Wilders heeft geen argumenten. Wilders zegt dat alle moslims uit zijn op totale overheersing van Nederland, en dat ze zich allemaal superieur voelen aan Nederlanders en dat ze ons met geweld hun wil op gaan leggen. Allemaal, zonder uitzondering.

Dat zei m'n oom ook vanavond, toen hij en m'n tante op bezoek waren. Nu heb ik ruzie met m'n moeder omdat ik hen de deur heb gewezen. Hij zei dat hij, in het geval dat ik bijv. een Marokkaanse vriendin zou krijgen, hij niet meer op bezoek zou willen komen. Daarop zei ik dat hij dan maar helemaal niet langs hoeft te komen.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Wilders heeft geen argumenten.

Nee hoor. Wilders heeft argumenten. Net als bij jouw betogen slaan ze alleen in de regel nergens op.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Nee hoor. Wilders heeft argumenten. Net als bij jouw betogen slaan ze alleen in de regel nergens op.

Mensen "genetisch afval" noemen is natuurlijk wél top of the bill-argumentatie?

Misschien moet je eens één keer één argument weerleggen in plaats van zo dom te brallen.

[Daevrem]

Wilders heeft wel argumenten. Hij herhaalt alleen z'n standpunt nog 4 keer als je z'n argumenten hekelt en hij dus eigenlijk een tegen-tegenargument moet geven.


Trouwens doet dat er niet zo veel toe. Dan heb je het gewoon over 'standpunt' vs 'toon'.

[Eric Berger]

Daevrem schreef:

Wilders heeft wel argumenten. Hij herhaalt alleen z'n standpunt nog 4 keer als je z'n argumenten hekelt en hij dus eigenlijk een tegen-tegenargument moet geven.


Trouwens doet dat er niet zo veel toe. Dan heb je het gewoon over 'standpunt' vs 'toon'.

Mijn punt was dat Wilders een punt heeft als hij zegt dat Christenen het in de jaren '60 en '70 óók van iedereen onder uit de zak kregen (en nu nog steeds), op eenzelfde soort toon, en dat Christenen toen niét mensen zijn gaan bedreigen of dood maken.

[Daevrem]

Het is ook bizar dat er nu al meerdere mensen zijn geweest die claimen dat Wilders gematigde moslims in extremisten veranderd en daar eigenlijk Wilders de schuld van geven. Als iemand met het geven van zijn of haar mening anderen zo ver kan krijgen dat ze overwegen geweld te gebruiken dan is er iets mis met die mensen.


Maar er is ook nog wat anders dat speelt. In een democratie moet je minderheden beschermen en minder hard aanpakken. Maar tegelijkertijd is een bepaalde minderheid ook een religie. En volgens veel mensen, gelovigen en ongelovigen, mag je op religies zowiezo geen kritiek hebben en dat moet juist doorbroken worden.

Ik denk dat veel minderheden wanneer ze hun religie bekritizeerd horen worden dat zien als een aanval van de meerderheid op deze minderheid en dat ze zich daardoor in het nauw gedreven voelen of buitengesloten voelen.

En juist daardoor worden er ook weer meer mensen die behoren tot een minderheid gelovig. Immers, dat is onderdeel van hun identiteit. Nederlander kunnen ze niet zijn. Marokkaan of Turk ook niet, denken ze. Maar moslim kunnen ze wel perfect zijn. Bij die groep horen heeft geen enkel obstakel.


En veel mensen doen er aan mee om aan te nemen dat een allochtone jongere uit een 'moslimland' ook gelijk zelf moslim is. Dat doen we toch ook niet met autochtonen?

[Eric Berger]

Daevrem schreef:

Maar er is ook nog wat anders dat speelt. In een democratie moet je minderheden beschermen en minder hard aanpakken.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Ik vind dat je ze niet hoeft te schofferen, of persoonlijk aan te vallen. Maar 'beschermen' en ze een aparte positie geven? Nee. Moslims/allochtonen zullen nooit goed integreren als we steeds maar een uitzonderingspositie voor ze creëren. En daarmee heb ik het niet over het aanbieden van halal vlees of zo, dat maakt mij echt niets uit. Maar dat constant doen alsof ze zwakker zijn en bescherming nodig hebben, zal hen zélf opbreken op den duur.

Daevrem schreef:

Nederlander kunnen ze niet zijn.

Waarom niet? Als ze Nederlands staatsburger zijn en in dit land woonachtig zijn: waarom niet?

[Rollo Tomasi]

Kenjirro schreef:

Wanneer is iets cruciaal? Dat is een nogal subjectief begrip.

Ja en dan? Als ik zeg dat iets cruciaal is, dan betekent het dat ik het cruciaal vind. Dat lijkt me nogal wiedes.

Promillage schreef:

Elk geschiedeniskundige zou gruwen van gebeurtenissen die niet in hun historische context worden geplaatst.

Uiteraard, maar wat me ergert is het gebruik van 'context' als dooddoener, om alle kritiek weg te kunnen wuiven.

Promillage schreef:

Elk kritiek op Mohammed is dan ook onterecht.

Zoals hier dus.

Rollo Tomasi schreef:

Ja en dan? Als ik zeg dat iets cruciaal is, dan betekent het dat ik het cruciaal vind. Dat lijkt me nogal wiedes.

Dan heeft het voor de rest geen waarde toch (behalve voor jou en mensen die zoiets ook cruciaal vinden om te vermelden)?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dan heeft het voor de rest geen waarde toch (behalve voor jou en mensen die zoiets ook cruciaal vinden om te vermelden)?

Je begrijpt zelf ook dat dit veel te extreem is. Op deze manier kan ik ook wel stellen dat de koran je verplicht te moorden, omdat ik er net een paar woorden uit haal, een citaat als "moord" alsof het een imperatief is, en de rest schrap 'omdat ik dat niet cruciaal vind'.

Dergelijke vertoningen zijn bekend onder de term apologisme, en dit moet ten allen tijden vermeden worden. Apologistische teksten zijn bovendien notoir onbetrouwbaar, zowel vanwege bewuste misinterpretatie als het verzinnen van zaken.


Vandaar dus de kritiek op die theoloog dat hij selectief kijkt.

Of niet eens zozeer dat, maar hij trekt uit die involledige informatie een conclusie. In dit geval dus over Mohamed.

Dat is heel leuk en aardig, maar voor een conclusie heb je wel alle informatie nodig, anders klopt de conclusie niet. Je kunt óf delen beschrijven, óf een conclusie trekken.

[Rollo Tomasi]

Kenjirro schreef:

Dan heeft het voor de rest geen waarde toch (behalve voor jou en mensen die zoiets ook cruciaal vinden om te vermelden)?

Alleen dingen die objectief vast te stellen zijn hebben waarde? Waardeoordelen zijn ook subjectief, maar dat heeft ook nog nooit iemand tegengehouden.

[Daevrem]

Eric Berger schreef:

Ben ik het niet helemaal mee eens. Ik vind dat je ze niet hoeft te schofferen, of persoonlijk aan te vallen. Maar 'beschermen' en ze een aparte positie geven?

Ik heb het ook niet zo zeer over discriminatie. De staat is er om de zwakken te beschermen en om er voor te zorgen dat democratie neit een dictatuur van de meerderheid wordt. Het staat dus ook helemaal los van intergratie. Het gaat er om dat minderheden niet democratisch voor zichzelf op kunnen komen.

Waarom niet? Als ze Nederlands staatsburger zijn en in dit land woonachtig zijn: waarom niet?

Ik had 'Nederlander' tussen ' ' moeten zetten. Dit ging natuurlijk over hokjesdenken en identiteit. Het gaat over 'erbij horen' enzo.

Het ging over identiteit. En dat is toch echt wel iets waar veel immigranten mee worstelen.

[Promillage]

Rollo Tomasi schreef:

Ja en dan? Als ik zeg dat iets cruciaal is, dan betekent het dat ik het cruciaal vind. Dat lijkt me nogal wiedes.

Uiteraard, maar wat me ergert is het gebruik van 'context' als dooddoener, om alle kritiek weg te kunnen wuiven.

Zoals hier dus.

Hoezo?Face it, hij leefde vele jaren geleden en dan moet hij naar moderne maatstaven beoordeeld worden?

Wat pas echt lachwekkend is dat alles wat bekend is van Mohammeds leven en ook echt alles gebaseerd is op overleveringen zijn levensgeschienis werd een eeuw na zijn dood op geschreven en vandaaruit zijn vele geschiedeniskundigen door eeuwen heen op gaan baseren elk met hun eigen insteek. De kritiek op Ramadan ,selectiviteit qua bronnen'', slaat ook nergens op. Die van Ibn Ishaaq is in mijn ogen de enige juiste maar het staat vrij daar zelf een invulling aan te geven. Echter als je kritische kanttekeningen wil dan begeef je op glad ijs. Zie

[bewerk] Betrouwbaarheid van de overleveringen
De oudste biografie van Mohammed is die van Ibn Ishaaq en dateert van rond 750, meer dan een eeuw na de dood van de profeet. Dit is een verzameling mondeling overgeleverde uitspraken van tijdgenoten die niet beschouwd kan worden als objectieve en verifieerbare geschiedschrijving in de moderne zin van het woord. Volgens sommige islamologen lijken biografieën van de profeet vooral bedoeld om passages in de Koran achteraf van een context te voorzien en zijn het alleen al daarom geen betrouwbare historische bronnen.[3] [4]

Wim Raven wijst erop dat er verschil van mening tussen moslimgeleerden en westerse islamologen en oriëntalisten bestaat over de vraag of de talloze overleveringen over de profeet inderdaad als historisch betrouwbaar materiaal mogen worden beschouwd. Moslimgeleerden geloven dat dit materiaal in grote lijnen met de werkelijkheid overeen komt, westerse geleerden hebben daarentegen hun ernstige twijfels, met name omdat nauwelijks enige brontekst met zekerheid in de eerste eeuw van de islam te dateren zou zijn en van vele teksten elkaar tegensprekende varianten bestaan. Niet-islamitische bronnen, die soms heel oud zijn, zouden een heel ander beeld opleveren dan islamitische bronnen.[5]

De pogingen om feit en fictie in de beschikbare bronnen van elkaar te onderscheiden hebben tot nu toe weinig bruikbare resultaten opgeleverd voor een kritische beschrijving van de historische persoon Mohammed en de rol die hij speelde in de islam. Harald Motzski stelt dat het onderzoek op dit moment gevangen is in een dilemma. Aan de ene kant is het volgens Motzki niet mogelijk een historische biografie te schrijven zonder ervan beschuldigd te worden de bronnen kritiekloos over te nemen, terwijl het aan de andere kant onmogelijk is om op basis van een kritische beschouwing van die bronnen een bruikbare biografie te schrijven.[6] Arthur Jeffrey veronderstelde in 1926 dat er misschien gewacht moet worden op verder onderzoek naar de vroege bronnen voordat er uitspraken kunnen worden gedaan over de historische Mohammed

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed

[Eric Berger]

Daevrem schreef:

Het ging over identiteit. En dat is toch echt wel iets waar veel immigranten mee worstelen.

Ik denk dat iederéén veel worstelt met 'identiteit'.

[T_ID]

Promillage schreef:

Hoezo?Face it, hij leefde vele jaren geleden en dan moet hij naar moderne maatstaven beoordeeld worden?

Dat lijkt me wel. Vanuit de islam heeft men nog steeds de pretentie dat de islam foutloos en tijdloos is, dus dan moet dat ook getoetst kunnen worden tegen moderne maatstaven.

Kijk, zou men enige realiteitszin introduceren en sommige dingen zien als uit de tijd, verouderd of foutief, dan komt Mohamed opeens in een ander referentiekader terecht. Het hangt dus van de uitgangspositie af welke kritiek er te verwachten is.

Eric Berger schreef:

Ik denk dat iederéén veel worstelt met 'identiteit'.

Ik niet hoor.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Ik niet hoor.

Jawel, hoor. Maar jij denkt waarschijnlijk meteen aan 'identiteitscrisis' ofzo.

Rollo Tomasi schreef:

Alleen dingen die objectief vast te stellen zijn hebben waarde? Waardeoordelen zijn ook subjectief, maar dat heeft ook nog nooit iemand tegengehouden.

Als je kijkt vanuit welk perspectief Ramadan het leven van de profeet Mohammed wil beschrijven (namelijk zijn omgang en relaties met vrouwen), dan is het tamelijk onzinnig de veldslagen te beschrijven. Het past niet in het verhaal die Ramadan wil vertellen. Ik zou het trouwens niet erg gevonden hebben hoor. De profeet Mohammed vocht met een reden en voerde dat in mijn ogen uiterst rechtvaardig.