nut van klassieke talen??

[Emilia]

Hallow allemaal!
Ik zou graag eens weten wat jullie als argumenten zouden geven om Grieks en Latijn te blijven onderwijzen in het secundair onderwijs. Ik maak hier namelijk m'n eindwerk over en wil graag jullie mening horen. Probeer om niet te herhalen wat degene vóór je heeft gezegd. Sien xxx

[barkrukkie]

- Het helpt je bij andere talen (het valt me steeds meer op dat veel woorden uit het latijn komen)

- je leert naast een taal ook vrij veel geschiedenis en filosofie (ligt een beetje aan welke schrijver/teksten je vertaalt)

- het kan je helpen bij een vervolgopleiding (zoals bijvoorbeeld geneeskunde, hoewel ik vaak hoor dat dat wel meevalt. Maar toch )

[Cha'eldur]

mjuh idd wat barkrukkie zegt;
verder leer je nog redeneren,
en je ontwikkelt meer gevoel voor taal.
ook ben je dan 'goed opgevoed'; je bergijpt veel spreekwoorden en dergelijken.

[Conan the Librarian]

Om het elitaire gevoel van de meer intelligenten van onze samenleving intact te houden.

[barkrukkie]

Conan the Librarian schreef:
Om het elitaire gevoel van de meer intelligenten van onze samenleving intact te houden.

Conan the Librarian schreef:
Om het elitaire gevoel van de meer intelligenten van onze samenleving intact te houden.

Jij durft te zeggen wat wij allemaal denken .
En het is ook handig bij andere vakken, en goed voor je algemene ontwikkeling

[£å¥Ð £øV3]

Ik vind dat het hele handige talen zijn, je leert veel over de geschiedenis. Ook is het handig voor een vervolgopleiding. Ook herken je woorden uit het Latijn en Grieks in talen zoals Frans.

[Gothic]

Ik heb er mijn Nederlandse grammatica geleerd , sinds ik Latijn kreeg en ging vertalen haalde ik eindelijk een voldoende voor grammatica.

[Emilia]

Hey!!

Allemaal al heel erg bedankt en reacties zijn nog steeds welkom, ook van niet-latinisten of -Grieken.
Ik heb nog een vraagje, het kwam in me op bij de reactie van Conan the Librarian:
Denken jullie dat het sociale milieu van de leerling meespeelt in het al dan niet kiezen voor een opleiding met Latijn en/of Grieks?
Met andere woorden; zijn het vooral rijkere mensen of kinderen van mensen die zelf hooggeschoold zijn die voor Latijn en/of Grieks kiezen.
Ik vind namelijk dat er nog veel vooroordelen zijn rond de klassieke talen --> wie Latijn en/of Grieks doet, krijgt meteen het etiket "slim" of "blokbeest" opgeplakt, terwijl dat niet noodzakelijk het geval is (als ik eens in mijn klas rondkijk... mezelf erbij gerekend natuurlijk ).
Ook ben ik benieuwd naar jullie motivatie om Latijn en/of Grieks te gaan studeren. Ik weet niet wanneer jullie die keuze moeten maken (ik woon in België en hoogst waarschijnlijk is jullie schoolsysteem wel een beetje anders dan het onze) maar zijn het je ouders die je gestimuleerd hebben, of heeft je leerkracht je aangemoedigd om het te proberen...?
Het is een feit dat steeds minder leerlingen voor een richting met klassieke talen kiezen (in België, ik weet niet of het in Nederland ook zo is?) en ik zou graag onderzoeken waaraan dat te wijten is en er eventueel een oplossing voor vinden of suggesties voor leraren klassieke talen geven. Dus al jullie suggesties en antwoorden op mijn vragen zijn welkom!!
CIAO!

Sien xxx

[Cha'eldur]

mjah,
'de jeugd van tegenwoordig' is denk ik luier, waarom die onnodige talen erbij?

ikzelf ben gym gaan doen omdat ik zelf dacht de klassieke talen ed erg leuk te vinden; meer over de griekse en romeinse cultuur te leren, en ouders en basisschoolleraren stonden geheel achter me.
en nu doe ik nog steeds beiden, feitelijk omdat ik gwoon te lui ben om te kiezen tussen beiden. ik vind leuk, en zolang ik het haal (verwacht wel gwoon school zo te halen) houd ik beiden. als dan toch erg slecht mocht gaan, laat ik gwoon dat vak vallen.

ik denk wel, als ik bv naar mijn klas kijk, dat er erg veel kinderen zitten wiens pappas en mammas ook gym deden. beetje van die aristocraten-pappies die van de kinderen verwachten de familieeer hoog te houden.
dat mijn klasgenootjes een beetje moesten, of anyway dat het zo verwacht werd, dat ze moeilijk onder uit zouden kunnen. daarom verdwijnt er meestal na de eerste ook een hele klas kiddos voor wie het veel te zwaar is.

ik doe gwoon voor mijn lol, geenszins gedwongen ofz, noch om later als slimmer te worden beschouwd enzow.

[barkrukkie]

Eigenlijk wilde ik eerst niet naar het gymnasium, ben in de brugklas ook niet naar voorlichtingen over verschil gymnasium en atheneum geweest, want ik ging toch naar het atheneum.
Maar tegen het einde van het jaar toen we moesten beslissen, dachten we met een groepje meer zoiets van 'waarom niet, kunnen nog altijd naar atheneum'. En we mochten tekenen of handenarbeid laten vallen, en aangezien ik de leraar handenarbeid niet echt leuk vond en het vak ook al niet, was dit net het laatste zetje (meer een harde duw ) waardoor ik gymnasium ging doen

[Japzer]

Ik heb in de 1e t/m 3e gymnasium gedaan, maar ik heb besloten om Atheneum verder te gaan, omdat talen me niet echt liggen en er gewoonweg teveel tijd in ging zitten als ik ze allemaal bij zou moeten houden.
Ik heb het wel altijd hele interessante vakken gevonden, je leert naast de taal zelf een hoop over de oudheid door de teksten die je vertaalt.
Wat je eraan hebt?
Het helpt je denk ik bij andere talen wel een beetje, ik zie het nu nog steeds af en toe als een bepaald woord uit het grieks of latijn afkomstig is en bovendien vind ik het gewoon leuk om over de oudheid te weten, maar daar lees ik wel een nederlands boek voor

[DarkRaven]

nutteloos...voor mij dan....maar een dode taal is best wel nutteloos

[Emilia]

DarkRaven schreef:
nutteloos...voor mij dan....maar een dode taal is best wel nutteloos

Hoe bedoel je?

[DarkRaven]

wat?

[Emilia]

Okee, ik maak het nog een beetje moeilijker, naar aanleiding van de reactie van Japzer. ("en bovendien vind ik het gewoon leuk om over de oudheid te weten, maar daar lees ik wel een nederlands boek voor")
Het is zo dat de stelling die ik moet verdedigen ("De vakken Latijn en Grieks in het middelbaar onderwijs moeten afgeschaft worden.") op zich niet zo moeilijk is, maar dat ik echt tot in de details moet gaan en niet naast de kwestie mag praten; je kunt een heleboel dingen leren door Grieks en Latijn te studeren, maar bvb. de klassieke oudheid kun je even goed leren in de geschiedenisles of door boeken daarover te lezen.
Mijn vraag naar jullie toe (en jah, ik weet het, het is nie simpel) is: welke vaardigheden/kennis kun je enkel en alleen verwerven door de studie van klassieke talen? Bedankt voor jullie medewerking allemaal!
Kusje,
Sien

[Emilia]

DarkRaven schreef:
wat?

Waarom vind je het nutteloos?

[barkrukkie]

Emilia schreef:
Okee, ik maak het nog een beetje moeilijker, naar aanleiding van de reactie van Japzer. ("en bovendien vind ik het gewoon leuk om over de oudheid te weten, maar daar lees ik wel een nederlands boek voor")
Het is zo dat de stelling die ik moet verdedigen ("De vakken Latijn en Grieks in het middelbaar onderwijs moeten afgeschaft worden.") op zich niet zo moeilijk is, maar dat ik echt tot in de details moet gaan en niet naast de kwestie mag praten; je kunt een heleboel dingen leren door Grieks en Latijn te studeren, maar bvb. de klassieke oudheid kun je even goed leren in de geschiedenisles of door boeken daarover te lezen.
Mijn vraag naar jullie toe (en jah, ik weet het, het is nie simpel) is: welke vaardigheden/kennis kun je enkel en alleen verwerven door de studie van klassieke talen? Bedankt voor jullie medewerking allemaal!
Kusje,
Sien

Bijna al mijn kennis heb ik door die studie (voor zover je vwo studie kunt noemen) eigenlijk. We hebben het bij geschiedenis er wel vaag over gehad (ik heb geen geschiedenis2 gekozen, heb dus tot vwo4 gs gehad), maar meer over woII, rusland, koude oorlog enzo.
En het kleine beetje dát we hebben gehad bij gs zou ik nu (denk ik) toch al weer vergeten zijn, als ik geen interesse in latijn/grieks had gehad. Verder behandel je de stof bij latijn/grieks veel dieper en uitgebreider, als je een zin moet vertalen neem je die informatie beter op dan wanneer 'ie in het Nederlands staat.
Vaardigheden die ik heb verworven zijn denk ik beter zinnen ontleden.

[MickeyV]

Ik vind namelijk dat er nog veel vooroordelen zijn rond de klassieke talen --> wie Latijn en/of Grieks doet, krijgt meteen het etiket "slim" of "blokbeest" opgeplakt

Laat ik er dit over zeggen: het zijn natuurlijk courante talen geweest. Hieruit volgt uit de aard der zaak, dat toch een vrij omvangrijke groep mensen de taal beheerst moet hebben, hetgeen natuurlijk onmiddelijk vraagtekens zet bij het elitaire, intelligente karakter van de talen.

Alleen verdient het Latijn deze aantekening, dat het wellicht niet zo waarschijnlijk is dat het gesproken werd zoals het geschreven werd. Ik bedoel, de woordvolgorde en de merkwaardige grammaticale "mechanismen" alleen al:

Germanico bello confecto multis de causis Caesar statuit sibi Rhenum esse transeundum

Niet dat ik een moeilijke zin is, maar, hoewel je eraan went, voelen dergelijke constructies geforceerd en onnatuurlijk aan. Anderzijds moet ik voor mij niet uit het oog verliezen dat ik de zin beoordeel vanuit een "21e eeuwse" geest.

[barkrukkie]

MickeyV schreef:

Germanico bello confecto multis de causis Caesar statuit sibi Rhenum esse transeundum

Nadat de Germaanse oorlog tot een einde was gebracht. besloot Caesar door meerdere redenen dat voor hem de Rijn was om over te steken

Ik heb geprobeerd jouw 'niet zo moeilijke ' zin te vertalen, maar het lukte niet echt.
Die multis de causis , hoort dat nog bij de abl. abs. (moet die 'de er eigenlijk bij?), of hoort 'ie bij statuit (zoals ik heb vertaald)?
krijg je na statuit een aci? Want ik vond het anders zo raar klinken. Maar nu klinkt het ook nog niet echt lekker...

[MickeyV]

Oh, dat heb je heel aardig gedaan, barkrukkie. Multis de causis hoort niet bij de abl. abs. (dus je vertaling is goed, alleen zou ik "door" vervangen door "om"), maar staat vanwege de praepositio "de" in de abl. Dat had je intuitief eigenlijk zelf ook al gezien.

Je vertaling hiervan...:

Caesar statuit sibi Rhenum esse transeundum

...hoewel woordelijk wel juist zou ik toch in wat vloeiender Nederlands formuleren: Caesar besluit dat hij de Rijn moet oversteken. "sibi" is dan dativus auctoris, en "transeundum" het bij Rhenum behorende gerundivum.

[barkrukkie]

MickeyV schreef:
Oh, dat heb je heel aardig gedaan, barkrukkie. Multis de causis hoort niet bij de abl. abs. (dus je vertaling is goed, alleen zou ik "door" vervangen door "om"), maar staat vanwege de praepositio "de" in de abl. Dat had je intuitief eigenlijk zelf ook al gezien.

Je vertaling hiervan...:

Caesar statuit sibi Rhenum esse transeundum

...hoewel woordelijk wel juist zou ik toch in wat vloeiender Nederlands formuleren: Caesar besluit dat hij de Rijn moet oversteken. "sibi" is dan dativus auctoris, en "transeundum" het bij Rhenum behorende gerundivum.

ow oke bedankt voor je uitleg

[Pholon]

Nog een argument voor het kiezen van Latijn is je gevoel voor logica, iets wat je een rationelere insteek op het leven in het algemeen verschaft (en ook handig is bij WB2)

<offtopic>

MickeyV schreef:
Oh, dat heb je heel aardig gedaan, barkrukkie. Multis de causis hoort niet bij de abl. abs. (dus je vertaling is goed, alleen zou ik "door" vervangen door "om"), maar staat vanwege de praepositio "de" in de abl. Dat had je intuitief eigenlijk zelf ook al gezien.

Je vertaling hiervan...:

Caesar statuit sibi Rhenum esse transeundum

...hoewel woordelijk wel juist zou ik toch in wat vloeiender Nederlands formuleren: Caesar besluit dat hij de Rijn moet oversteken. "sibi" is dan dativus auctoris, en "transeundum" het bij Rhenum behorende gerundivum.

Dude... dat haal ik er dus echt niet uit...
Maar ja, dat krijg je als je Ath+ hebt en geen gym

</offtopic>

[barkrukkie]

Pholon schreef:
Nog een argument voor het kiezen van Latijn is je gevoel voor logica, iets wat je een rationelere insteek op het leven in het algemeen verschaft (en ook handig is bij WB2)

<offtopic>



Dude... dat haal ik er dus echt niet uit...
Maar ja, dat krijg je als je Ath+ hebt en geen gym

</offtopic>

Ehm, wat houdt Ath+ dan in?

[Pholon]

Ath+ = Atheneum met Latijn
En zonder grieks dus...

[barkrukkie]

Pholon schreef:
Ath+ = Atheneum met Latijn
En zonder grieks dus...

en wat als je grieks t/m de derde klas hebt gehad (en Latijn tot het einde)? Wat dat heb ik namelijk....
sjit, en ik maar altijd denken dat ik een gymnasiast was

[Emilia]

Ik heb nog een vraagje voor jullie; komen op dit forum vooral mensen die Latijn en/of Grieks doen? Ik heb namelijk een enquête opgesteld om uit te delen in m'n school en zou die eventueel ook hier eens houden...
Ik heb 2 afzonderlijke enquêtes; 1 voor mensen die Latijn en/of Grieks doen en 1 voor mensen die dit niet doen. Hoe moet ik dat hier organiseren...? (weet niet zo veel van computerdingen af )
Kusje,
Sien

[MickeyV]

Wat beschouw je als "Latijn/Grieks doen"? De schoolvakken, of ook degenen die het louter uit interesse doen?

[Emilia]

Mensen die Grieks en/of Latijn volgen op school, dus euhm heet dat gymnasium bij jullie? Dus iedereen die op dit moment Grieks en/of Latijn volgt in het secundair onderwijs (leeftijd: 12 t.e.m. 18). Jah Grieks en Latijn DOEN is misschien een Belgische uitspraak. Ik hoop dat het nu duidelijk is... Kusje! Sien

[Emilia]

Niemand die me kan zeggen hoe ik hier een enquête op plaats?

[barkrukkie]

Emilia schreef:
Niemand die me kan zeggen hoe ik hier een enquête op plaats?

volgens mij gaat dat ook niet, je kunt wel een poll maken ergens...
De meeste zetten gewoon hier hun vragen neer (door een opsomming met een witregel ofzo ertussen), of geven een link waar de enquete staat.

[OsoNke]

DarkRaven schreef:
nutteloos...voor mij dan....maar een dode taal is best wel nutteloos

Dacht je nou echt dat je bij Latijn en Grieks alleen de taal leert?? Sorry hoor maar het is echt wel meer dan dat...

Ik vind het gewoon hele interessante vakken en ik vind dat ze niet afgeschaft moeten worden. Zolang ze gegeven kunnen worden op scholen vind ik dat de mogelijkheid er moet zijn voor de leerlingen die dat willen...
En het is zeker wel nuttig om alle redenen die hierboven al zijn genoemd..

xx Yf

[Emilia]

Hallow!
Hier ben ik nog es.
Ik denk niet dat ik hier de enquête ga plaatsen, gezien mijn technische onbekwaamheid maar vooral omdat het veel werk vraagt om dit te analyseren en omdat ik al genoeg "slachtoffers" heb gevonden die de enquête voor mij gaan invullen...
Toch heb ik nog een aantal vraagjes waarop jullie me misschien een antwoord kunnen geven;

1) Denken jullie dat het sociale milieu van de leerling meespeelt in het al dan niet kiezen voor een opleiding met Latijn en/of Grieks?
Met andere woorden; zijn het vooral rijkere mensen of kinderen van mensen die zelf hooggeschoold zijn die voor Latijn en/of Grieks kiezen? (Deze vraag had ik al eens gesteld, maar jullie hebben er blijkbaar overheen gelezen, maar deze keer ontsnap je er niet aan )
2) Moet er (volgens jullie) iets veranderen aan de manier waarop de klassieke talen onderwezen worden? Zo ja, wat en waarom? (Het gaat natuurlijk om haalbare zaken...)

Als je wilt, mag je ook mailen; ik_emilia@hotmail.com
Kusje!
Sien

[barkrukkie]

1 Ja in sommige gevallen wel. Een vriend van mij 'moest' gymnasium doen van zijn ouders. Omdat hij het wel aankon, vonden zij dat hij het maar moest proberen. Maar hij heeft het in de 4e laten vallen. Ik denk dat het wel meevalt met het sociale milieu, het lijkt denk ik zo, omdat intelligentie gedeeltelijk bepaald wordt door je genen. Aangezien je vader en/of moeder daarom meestal ook wel 'slim' is, lijkt het vaak dat het alleen maar mensen uit die milieu's zijn. (khoop dat je het volgt, ik heb het in 1x opgeschreven en geen zin meer om terug te lezen )

2 Er hoeft denk ik niet veel te veranderen aan de methode op zich. Ik heb wel gemerkt (bij mij op school) dat sommige zeiden dat ze Latijn/Grieks wel hadden gehouden als we leukere lerares in de plaats van onze 'oudere' (leuke) lerares hadden gekregen, maar dat heb je toch wel vaker dat mensen een vak laten vallen vanwege de leraar.

[Emilia]

Naar aanleiding van de reactie van barkrukkie (ook nog laat in de weer geweest ) volgende vraag;
Waarom hebben jullie in het eerste jaar voor Latijn en/of Grieks gekozen?
- Mijn ouders hebben me ertoe aangezet.
- Ik heb zelf voor klassieke talen gekozen uit interesse.
- Mijn vriend(inn)en kozen voor Latijn en/of Grieks en ik ben hen gevolgd.
- … (andere reden)


Of (als je geen Latijn en/of Grieks volgt) waarom heb je er NIET voor gekozen?
- Mijn ouders dachten dat het niks voor mij was (te moeilijk of andere reden).
- Het leek me te moeilijk.
- Het leek me niet interessant (te saai).
- Mijn vrienden kozen deze richting niet.
- … (bv. Het was niet mogelijk Grieks of Latijn te volgen in de buurt, etc.)

Hier dus toch een deeltje van mijn enquête.
Je kunt ook nog steeds reageren op de andere 2 vragen. Ciao!
Sien xxx

lafjuh schreef:
Het vertalen vooral, het is een hele andere manier van schrijven en grammatica dan je gewent bent, het is een uitdaging. Zeker Grieks, omdat het nog andere letters heeft.
Je komt ook veel verbanden tegen tussen die talen en de moderne talen, waardoor je die ook weer beter gaat snappen.
Nu in de 4e zijn we bezig met echte verhalen die Ceasar geschreven heeft en komedies van Griekse dichters en dat is ook heel leuk om te doen.
Verder is de cultuur er om heen (KCV) ook erg interessant, hoe hun maatschappij in elkaar stak, de belangrijke gebeurtenissen.
Een groot deel geschiedenis dus. Je ziet voorbij komen hoe de democratie is opgestart.
En ook de mythes en goden is hartstikke interessant.
Je kan heel veel dingen uit het dagelijks leven terugleiden naar de Romeinse en Griekse gewoontes.

Ik vind dat ik er veel aan heb en ik vind het nog leuk ook.
Dat is mijn waarom.

(tevens mijn post in de topic: "waarom"

[Sterrenkijkster]

om te leren zo geen stomme vragen te stellen

[Emilia]

En leren om zo geen domme antwoorden te geven. Als het je niet interesseert, antwoord dan helemaal niet.
Voor mij is dit belangrijk en ik wou graag eventjes jullie mening horen...

Het nut van klassieke talen, tja, het is wat je er zelf in zit.
Ik zelf vind het bijzonder leuk en doe het graag, dat is voor mij al nuttig; me met iets leuks bezig houden.

Het helpt je ook goed andere talen te begrijpen, woorden te herkennen en te verklaren.
Latijn kan je zeker ook gebruiken in de (medische) wetenschap, of misschien als je de tuinier kant op gaat (biologie).

Je leert ook veel van de cultuur in de oudheid, over het onstaan van de democratie e.d.
Nu ook heel handig.

Je leert er gewoon veel dingen met te verklaren en toe te passen in de dagelijkse wereld.

[Althalus]

Emilia schreef op 09-02-2003 @ 22:45:

1) Denken jullie dat het sociale milieu van de leerling meespeelt in het al dan niet kiezen voor een opleiding met Latijn en/of Grieks?
Met andere woorden; zijn het vooral rijkere mensen of kinderen van mensen die zelf hooggeschoold zijn die voor Latijn en/of Grieks kiezen? (Deze vraag had ik al eens gesteld, maar jullie hebben er blijkbaar overheen gelezen, maar deze keer ontsnap je er niet aan )
2) Moet er (volgens jullie) iets veranderen aan de manier waarop de klassieke talen onderwezen worden? Zo ja, wat en waarom? (Het gaat natuurlijk om haalbare zaken...)

Als je wilt, mag je ook mailen; ik_emilia@hotmail.com
Kusje!
Sien

Hier wilde ik graag even op reageren. Wat betreft nummertje 1: Mijn ouders zijn van de arbeidersgeneratie, zij hebben de kans niet gehad (normen en waarden!) om deze opleiding te volgen. Ikzelf leer makkelijk en mijn ouders zaten een beetje te pushen van dat ik, omdat ik de kans had, de hoogste opleiding maar beter kon doen. Nu (4e klas) vind ik het dus echt leuk en handig!
Ik weet niet precies uit wat voor een milieu mensen komen, maar uit mijn klas en op mijn school kan ik constateren dat het juist andersom is; weinig rijkeluiskinderen in de gymnasiumklas. Terwijl op een andere school, het stedelijk gymnasium dat juist wel het geval is. Heel apart. Trek jij maar je conclusies. Maar volgens mij ligt het eerder aan "waar" dan "of".
2e punt: Ik denk dat mensen eens op moeten houden met het feit dat latijn belangrijk is voor je geneeskunde studie en dat er meer meningen van leerlingen naar voren moeten worden gebracht (bijv. dat het goed is voor al je talen, veel geschiedenis, etc.)

Pff. Wat schrijf ik onduidelijk en veel zeg! Groetjes me.

[Emilia]

Hallow!
Ik wil jullie nog eventjes bedanken voor jullie bereidwillige medewerking. Ondertussen is mijn scriptie ingediend, heb ik ook de mondelinge verdediging achter de rug en... weet ik mijn punten: 68/80!!! Nog eens heel erg bedankt voor jullie reacties!!!
Sien
-xxx-

[de abt van sion]

In de NRC van zaterdag 12 april staat dat recent onderzoek heeft aangetoond dat klassieke talen geen nut hebben.