Abortus

[kwakkokwakko]

Flijn schreef op 13-04-2005 @ 21:58 :
Volgens mij ging de discussie over het plegen van een legale abortus, binnen de hierboven genoemde 16 weken.
Waar jij het over hebt is een illegale abortus in een veel verder stadium... dat is wel even wat anders!

In andere landen is het 24 weken. Het gaat mij erom wat de grens is en wie de grens bepaald. En is die bepaalde grens acceptabel voor iedereen. Is er uberhaupt een grens?
16 weken mag hier dan illegaal zijn maar in andere landen al weer conservatief.

[haplo]

kwakkokwakko schreef op 13-04-2005 @ 22:39 :
In andere landen is het 24 weken. Het gaat mij erom wat de grens is en wie de grens bepaald. En is die bepaalde grens acceptabel voor iedereen. Is er uberhaupt een grens?
16 weken mag hier dan illegaal zijn maar in andere landen al weer conservatief.

Die grens wordt bepaald door de regering en is nooit acceptabel voor iedereen. Ik vind de identificatie-plicht ook niet acceptabel, dus je punt?

[kwakkokwakko]

haplo schreef op 13-04-2005 @ 23:06 :
Die grens wordt bepaald door de regering en is nooit acceptabel voor iedereen. Ik vind de identificatie-plicht ook niet acceptabel, dus je punt?

Dat er boten uitvaren om kinderen te aborteren terwijl de lokale overheden hun grens hebben bepaald. Als ik je antwoord begrijp moet deze women on waves boot dus aan banden gelegt worden. Dat is mijn punt.

[T_ID]

kwakkokwakko schreef op 13-04-2005 @ 23:15 :
Dat er boten uitvaren om kinderen te aborteren terwijl de lokale overheden hun grens hebben bepaald. Als ik je antwoord begrijp moet deze women on waves boot dus aan banden gelegt worden. Dat is mijn punt.

Want?

Omdat mensen die een abortus willen onderdrukt dienen te worden mischien?

Omdat er in de staats gods geen ruimte is voor mensen die andere dingen willen?

[haplo]

kwakkokwakko schreef op 13-04-2005 @ 23:15 :
Dat er boten uitvaren om kinderen te aborteren terwijl de lokale overheden hun grens hebben bepaald. Als ik je antwoord begrijp moet deze women on waves boot dus aan banden gelegt worden. Dat is mijn punt.

Nee, ik bedoel dat je het nooit met alle wetten en regels eens kan zijn. Echter wanneer deze wetten onderdrukend zijn, mag je hier van mij best iets tegen ondernemen. Dus dergelijke boten vind ik een goed initiatief.

[Hugo Chrétien]

haplo schreef op 14-04-2005 @ 14:37 :
Nee, ik bedoel dat je het nooit met alle wetten en regels eens kan zijn. Echter wanneer deze wetten onderdrukend zijn, mag je hier van mij best iets tegen ondernemen. Dus dergelijke boten vind ik een goed initiatief.

Dan vindt je het zeker ook niet erg als afrikaanse boten hier aan leggen om vrouwen aan boord te nemen om die in internationale wateren te besnijden.

Ik denk dat dan de hel los zou breken in politiek Den Haag, als zoiets zou gebeuren.

[De Veroorzaker]

Hugo Chrétien schreef op 19-04-2005 @ 13:53 :
Dan vindt je het zeker ook niet erg als afrikaanse boten hier aan leggen om vrouwen aan boord te nemen om die in internationale wateren te besnijden.

Als die vrouwen dat even graag willen als anderen een abortus?

[haplo]

Hugo Chrétien schreef op 19-04-2005 @ 13:53 :
Dan vindt je het zeker ook niet erg als afrikaanse boten hier aan leggen om vrouwen aan boord te nemen om die in internationale wateren te besnijden.

Ik denk dat dan de hel los zou breken in politiek Den Haag, als zoiets zou gebeuren.

Als die vrouwen dat vrijwillig willen, moeten ze dat fijn doen. Ik vind besnijdenissen onzin, maar als iemand daar uit zichzelf voor kiest, zal het mij niet storen.

Daarnaast komt mijn mening niet altijd overeen met de mening van "politiek Den Haag".

[Hugo Chrétien]

Ik was geloof ik niet duidelijk genoeg.

Besnijdenis vindt meestal plaats bij jonge meisjes; de exacte leeftijd verschilt per land.
Bij Somalische meisjes ligt de leeftijd tussen hun 6e en 10e jaar, vóór de eerste menstruatie. De ingreep gebeurt vaak tijdens schoolvakanties, zodat de meisjes kunnen herstellen. Over uitvoering in Nederland bestaan geen harde gegevens. Het is bekend dat families meisjes naar het buitenland sturen om de ingreep te laten uitvoeren.

http://www.pharos.nl/Publ/Pp-publ2C.html

Als mensen zichzelf willen mishandelen, moeten ze dat vooral doen. Dat geldt voor besnijdenis, maar ook voor piercings, tatoeages, etcetera. Wel vind ik dat de minimum leeftijd voor al deze ingrepen 16 jaar moet zijn.

[poetic_tragedy]

ik ben voor abortus, in alle gevallen

[haplo]

Hugo Chrétien schreef op 21-04-2005 @ 09:45 :
Ik was geloof ik niet duidelijk genoeg.

Besnijdenis vindt meestal plaats bij jonge meisjes; de exacte leeftijd verschilt per land.
Bij Somalische meisjes ligt de leeftijd tussen hun 6e en 10e jaar, vóór de eerste menstruatie. De ingreep gebeurt vaak tijdens schoolvakanties, zodat de meisjes kunnen herstellen. Over uitvoering in Nederland bestaan geen harde gegevens. Het is bekend dat families meisjes naar het buitenland sturen om de ingreep te laten uitvoeren.

http://www.pharos.nl/Publ/Pp-publ2C.html

Dat vind ik fout, aangezien een meisje tussen de 6 en de 10 hier geen beslissing over kan nemen. Een meisje van 16 kan echter wel bewust kiezen voor een abortus. Daarnaast heb jij het over gedwongen besnijdenissen, dat is sowieso fout evenals gedwongen abortus.

[Hugo Chrétien]

haplo schreef op 21-04-2005 @ 15:05 :
Dat vind ik fout, aangezien een meisje tussen de 6 en de 10 hier geen beslissing over kan nemen. Een meisje van 16 kan echter wel bewust kiezen voor een abortus. Daarnaast heb jij het over gedwongen besnijdenissen, dat is sowieso fout evenals gedwongen abortus.

Alsof een ongeboren kind al wel een beslissing kan nemen over of het geaborteerd wil worden of niet. Er bestaan dan ook alleen maar gedwongen abortussen.

Overigens ging het mij niet zo zeer over de besnijdenis zelf, maar over het gegeven, dat een boot van een andere nationaliteit, op internationale wateren zich met bepaalde daden mengt in de politiek van het land van herkomst van de betreffende "patienten", omdat deze niet voldoet aan hun eigen wensen.

Of misschien kan ik nog een ander voorbeeld verzinnen.

Hoe zou jij bijv. reageren als amerikaanse groeperingen even buiten de Nederlandse kust in internationale wateren alleen alle Nederlandse schepen zouden aanhouden om die schepen te controleren op het hebben van drugs aan boord. (En gevonden hoeveelheden in beslag neemt en vernietigd.)

[haplo]

Hugo Chrétien schreef op 21-04-2005 @ 16:17 :
Alsof een ongeboren kind al wel een beslissing kan nemen over of het geaborteerd wil worden of niet. Er bestaan dan ook alleen maar gedwongen abortussen.

De ouders nemen die beslissing inderdaad. Ouders beslissen wel meer over hun kinderen, meestal wat het beste voor de kinderen is, in bepaalde gevallen kan dat abortus zijn. Daarnaast kun je nauwelijks spreken over een kind bij een zwangerschap van een week of 12.

Overigens kun je het ook omdraaien. Het kind kan ook niet beslissen of het geboren wil worden, misschien wil het wel liever niet geboren worden. Dat weet je niet, dus laat je de keuze aan de ouders.

Overigens ging het mij niet zo zeer over de besnijdenis zelf, maar over het gegeven, dat een boot van een andere nationaliteit, op internationale wateren zich met bepaalde daden mengt in de politiek van het land van herkomst van de betreffende "patienten", omdat deze niet voldoet aan hun eigen wensen.

Soms kan dat terecht zijn, zoals in het geval van abortus. Daarnaast kun je dit niet voorkomen, misschien door een hoge muur om elk land heen te bouwen. Maar als ik het goed begrijp keur je het ook af als mensen over de grens een medische ingreep laten doen omdat dit wettelijk gezien gunstiger is?

Of misschien kan ik nog een ander voorbeeld verzinnen.

Hoe zou jij bijv. reageren als amerikaanse groeperingen even buiten de Nederlandse kust in internationale wateren alleen alle Nederlandse schepen zouden aanhouden om die schepen te controleren op het hebben van drugs aan boord. (En gevonden hoeveelheden in beslag neemt en vernietigd.)

Dit is een totaal andere situatie. Bij abortusboten wordt iets aangeboden waar mensen vrijwillig gebruik van kunnen maken, maar in deze situatie worden mensen gedwongen tot het meewerken bij het doorzoeken van een schip.

[Levitating Nun]

Lelle_* schreef op 31-03-2005 @ 11:15 :
Misschien heb ik wel geen goeie argumenten. Het is een gevoel denk ik.

Mijn hoogleraar zegt altijd: "Je mag niks voelen! Als je durft te zeggen 'ik voel het aan m'n water' of 'ik voel dat dit (...)' dan sla ik je met je kop tegen de muur! ONDERBOUWEN! AANTONEN! STAVEN! BEWIJZEN!"



Ontopic: Ik ga met T_ID, Meph. en Juno mee.

[Hugo Chrétien]

haplo schreef op 21-04-2005 @ 17:58 :
De ouders nemen die beslissing inderdaad. Ouders beslissen wel meer over hun kinderen, meestal wat het beste voor de kinderen is, in bepaalde gevallen kan dat abortus zijn.

Dus dat die agent zijn vrouw doodschoot was wel erg, want zij was geen kind meer. Maar toen hij zijn kinderen doodschoot was het niet erg, want hij maakte enkel gebruik van zijn recht als ouder om het beste voor zijn kinderen te kiezen.

Daarnaast kun je nauwelijks spreken over een kind bij een zwangerschap van een week of 12.

"Na 12 weken is er al een volledig 'minimensje' gevormd."

http://www.czmedicinfo.nl/%7Bfc9b8a3...elingbaby.xml/

Overigens is er vanaf de bevruchting sprake van een nieuwe mens.

Overigens kun je het ook omdraaien. Het kind kan ook niet beslissen of het geboren wil worden, misschien wil het wel liever niet geboren worden. Dat weet je niet, dus laat je de keuze aan de ouders.

Krankjorum. Je pa en ma konden niet weten of je wel wou leven, misschien wou je niet leven, dus toen je 1 jaar was werd je maar van het balkon gegooid, want men laat in dat geval de keuze aan de ouders.

Soms kan dat terecht zijn, zoals in het geval van abortus. Daarnaast kun je dit niet voorkomen, misschien door een hoge muur om elk land heen te bouwen. Maar als ik het goed begrijp keur je het ook af als mensen over de grens een medische ingreep laten doen omdat dit wettelijk gezien gunstiger is?

Nee ik keur het af als die buitenlandse klinieken actief hier in Nederland patienten werven om handelingen te ondergaan buiten de grens die hier volgens de Nederlandse wet verboden zijn.
Dat houdt overigens niet in dat ik burgerlijke ongehoorzaamheid volledig afwijs, alleen ben ik wel tegen sommige methoden waarop dit kan gebeuren. Mijn houding met betrekking tot abortus heeft wat dat betreft ook niets met dat standpunt te maken.

[T_ID]

Hugo Chrétien schreef op 21-04-2005 @ 20:41 :
"Na 12 weken is er al een volledig 'minimensje' gevormd."

http://www.czmedicinfo.nl/%7Bfc9b8a3...elingbaby.xml/

Overigens is er vanaf de bevruchting sprake van een nieuwe mens.

Op die manier kan je elke levensvorm op de planeet wel voor menselijk leven uitmaken...

De belangrijkste grens in dit debat vergeet je voor het gemak te vermelden:
"Tegenwoordig is een kindje bij 26 weken levensvatbaar, maar het zal nog heel moeilijk zijn om een kindje wat in die periode wordt geboren, in leven te houden."

Afijn, we hebben het dus nog steeds niet over leven, maar alleen nog maar over een toekomstig, mogelijk leven.

[kwakkokwakko]

T_ID schreef op 22-04-2005 @ 01:23 :
Op die manier kan je elke levensvorm op de planeet wel voor menselijk leven uitmaken...

De belangrijkste grens in dit debat vergeet je voor het gemak te vermelden:
"Tegenwoordig is een kindje bij 26 weken levensvatbaar, maar het zal nog heel moeilijk zijn om een kindje wat in die periode wordt geboren, in leven te houden."

Afijn, we hebben het dus nog steeds niet over leven, maar alleen nog maar over een toekomstig, mogelijk leven.

Ja, en als ze jou als toekomstig, mogelijk leven hadden weggehaald dan had je nu niet geleefd. Simpeler is het niet. Je beweegt in de buik van je moeder dus leef je!!!!!!
Het heeft niets te maken met of dat zo is maar met de wil om dat te accepteren.

[haplo]

Hugo Chrétien schreef op 21-04-2005 @ 20:41 :
Dus dat die agent zijn vrouw doodschoot was wel erg, want zij was geen kind meer. Maar toen hij zijn kinderen doodschoot was het niet erg, want hij maakte enkel gebruik van zijn recht als ouder om het beste voor zijn kinderen te kiezen.

Moelijk he, lezen. Ik zei dat ouders meestal doen wat het beste is voor hun kinderen.

"Na 12 weken is er al een volledig 'minimensje' gevormd."

http://www.czmedicinfo.nl/%7Bfc9b8a3...elingbaby.xml/

Overigens is er vanaf de bevruchting sprake van een nieuwe mens.

Behalve dat het lichaam nog niet in proporties is, er nog geen ontwikkelde organen zijn etc. Verder zoals T_ID zei: het is nog niet eens levensvatbaar.

Een foetus die enigzins vormen heeft, is voor mij nog geen mens.

Krankjorum. Je pa en ma konden niet weten of je wel wou leven, misschien wou je niet leven, dus toen je 1 jaar was werd je maar van het balkon gegooid, want men laat in dat geval de keuze aan de ouders.

Dan leeft het al volledig zelf en heeft een bewustzijn. In tegenstelling tot een foetus van 10 cm.

Nee ik keur het af als die buitenlandse klinieken actief hier in Nederland patienten werven om handelingen te ondergaan buiten de grens die hier volgens de Nederlandse wet verboden zijn.

Er zit wel verschil tussen "actief werven" en "diensten ter beschikking stellen". Als mensen hier vrijwillig gebruik van willen maken, mogen ze dat van mij doen.

Dat houdt overigens niet in dat ik burgerlijke ongehoorzaamheid volledig afwijs, alleen ben ik wel tegen sommige methoden waarop dit kan gebeuren. Mijn houding met betrekking tot abortus heeft wat dat betreft ook niets met dat standpunt te maken.

Oké

T_ID schreef op 22-04-2005 @ 01:23 :
Op die manier kan je elke levensvorm op de planeet wel voor menselijk leven uitmaken...

De belangrijkste grens in dit debat vergeet je voor het gemak te vermelden:
"Tegenwoordig is een kindje bij 26 weken levensvatbaar, maar het zal nog heel moeilijk zijn om een kindje wat in die periode wordt geboren, in leven te houden."

Afijn, we hebben het dus nog steeds niet over leven, maar alleen nog maar over een toekomstig, mogelijk leven.

Je hebt het natuurlijk wel over leven. Het leeft. Of het zelfstandig blijft leven als je het kind ter wereld brengt is een tweede, maar dat wil niet zeggen dat je dan maar moet zeggen dat het kind niet leeft.

Je kunt het vergelijken met iemand die in coma ligt en er is een goede kans op verbetering binnen een paar weken. Dan zeg je toch ook niet van: als we alle hulpmiddelen weghalen dan blijft deze patiënt niet leven, dus het is geen leven.

[haplo]

kwakkokwakko schreef op 22-04-2005 @ 12:54 :
Ja, en als ze jou als toekomstig, mogelijk leven hadden weggehaald dan had je nu niet geleefd. Simpeler is het niet. Je beweegt in de buik van je moeder dus leef je!!!!!!
Het heeft niets te maken met of dat zo is maar met de wil om dat te accepteren.

Als ik met mij vriendin seks heb met voorbehoudsmiddelen dan haal ik ook toekomstig, mogelijk leven weg. Met alles wat je doet, doe je dat indirect.

Daarnaast zit er weinig beweging in een foetus van 12 weken.

haplo schreef op 22-04-2005 @ 13:16 :
Als ik met mij vriendin seks heb met voorbehoudsmiddelen dan haal ik ook toekomstig, mogelijk leven weg. Met alles wat je doet, doe je dat indirect.

Daarmee haal je geen menselijk leven weg. Daarmee haal je iets dat nog menselijk leven zou kunnen worden weg.. da's heel wat anders.

[juno]

Ik denk dat jullie definitie van wat al leven is, en wat dat alleen maar in potente is, verschilt.

AS vindt een foetus al leven, maar TID vindt dat dat nog geen zelfstandig leven met bewustzijn is is en daarom nog geen leven mag heten.. Hij vergelijkt het daarom met een bacterie. Die leeft ook, maar niemand zal penicilline verbieden omdat het recht heeft op leven. Zo redeneert hij ook met betrekking tot foetussen: het heeft nog geen recht op leven, het is namelijk nog geen leven, het weet niet dat het leeft.

Dat is ook het verschil met die baby van 1 jaar die niet van het balkon gegooid mag worden: dat is al zelfstandig leven met bewustzijn. En het is het verschil met iemand in coma. Dat is al zelfstandig leven. Zodra er echter geen kans meer is op herstel van de hersenen is er geen bewustzijn meer, ie geen leven, dan mogen de apparaten uitgezet worden.

Wat de abortusboten betreft: een staat heeft alleen zeggenschap over wat er OP ZIJN TERITORIUM gebeurd, NIET wat er MET ZIJN INDIVIDUELE ONDERDANEN gebeurt. De territoriale wateren zijn vrij. Veel ierse vrouwen gaan ook naar Engeland voor een abortus, die mogen ook niet aan de grens vastgehouden worden.

Voor minderjarigen die besneden worden is een besnijdenisboot van de gekkige natuurlijk. Het gaat hier om zestienminners, en die kunnen nog niet voor zichzelf beslissen. Wie 16 jaar is, mag alles met zichzelf laten doen. Er zijn hier te lande alleen geen artsen te vinden die het mogen doen, want het is een mutilerende ingreep met ernstige medische compicaties.

Er zit geen principieel verschil tussen een mensenembryo en een koeienembryo. Over het algemeen gaat men er vanuit dat in het vroege stadium de embryo's nog geen bewustzijn hebben. Ik vind het schoppen van een koe dan ook een stuk verwerpelijker dan het aborteren van een miljard embryo's en ik lust graag een biefstukje.

Alicia Silverstone schreef op 22-04-2005 @ 13:18 :
Daarmee haal je geen menselijk leven weg. Daarmee haal je iets dat nog menselijk leven zou kunnen worden weg.. da's heel wat anders.

En waarom is een zaadcel geen menselijk leven? Het leeft zeker en het is afkomstig van de mens, dan lijkt het me logisch dat het menselijk leven is. Ik wil maar zeggen, het verschil tussen menselijk leven of niet zit echt niet op de grens van bevruchting of het samensmelten van een klompje cellen, want dat heeft ook nog geen van de kenmerken die een volgroeid mens(elijke foetus) heeft.

Ik neem tenminste aan dat jij niet pas van menselijk leven wilt spreken wanneer het op een klein mensje begint te lijken. Dus wat dan wel? Het moment dat het een centraal zenuwstelsel begint te ontwikkelen, of een hersen(stam) krijgt?

Het is zo ontzettend arbitrair. Ik ben er zelf ook nog niet echt uit. Daarom vind ik het fijner om de discussie niet te voeren vanuit de vraag 'menselijk leven of niet' maar vanuit de vraag 'gaat het belang van de moeder hier boven het belang van de vrucht'.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 22-04-2005 @ 13:15 :
Je kunt het vergelijken met iemand die in coma ligt en er is een goede kans op verbetering binnen een paar weken. Dan zeg je toch ook niet van: als we alle hulpmiddelen weghalen dan blijft deze patiënt niet leven, dus het is geen leven.

Nee, aangezien het wakker worden van een comapatient over het algemeen niet als ongewenst gezien wordt, en ook geen levens totaal overhoop gooit, dit in tegenstelling tot de geboorte van een ongewenst kind.



Als we het over de potentie aan leven gaan hebben strand de discussie, dan is een drol doorspoelen volledige genocide op alle bacterieen daarop, en meer smakelijke voorbeelden. Ik stel voor dat we de potentie aan leven dan ook naar de prullenbak verwijzen als argument.

T_ID schreef op 22-04-2005 @ 17:02 :
Nee, aangezien het wakker worden van een comapatient over het algemeen niet als ongewenst gezien wordt, en ook geen levens totaal overhoop gooit, dit in tegenstelling tot de geboorte van een ongewenst kind.

*?*
Ik had het niet over gewenst of niet, ik had het over de rechten van de ongeboren baby.

Als we het over de potentie aan leven gaan hebben strand de discussie, dan is een drol doorspoelen volledige genocide op alle bacterieen daarop, en meer smakelijke voorbeelden. Ik stel voor dat we de potentie aan leven dan ook naar de prullenbak verwijzen als argument.

Dat zei ik inderdaad ja. Dus geen verhalen meer over arme bacteriën of over verspilde zaadcellen.

nare man schreef op 22-04-2005 @ 14:51 :
En waarom is een zaadcel geen menselijk leven? Het leeft zeker en het is afkomstig van de mens, dan lijkt het me logisch dat het menselijk leven is. Ik wil maar zeggen, het verschil tussen menselijk leven of niet zit echt niet op de grens van bevruchting of het samensmelten van een klompje cellen, want dat heeft ook nog geen van de kenmerken die een volgroeid mens(elijke foetus) heeft.

Een zaadcel is een onderdeel van een menselijk leven. Net als een vinger, of een wratje. Ze horen bij je, hebben jouw DNA. Je kunt prima doorleven zonder de laatste twee.
Wanneer een eicel en een zaadcel samensmelten krijg je een organisme met menselijk DNA. Eigen DNA.
Als je dat weghaalt haal je dus niet een onderdeel van de moeder weg, maar je vernietigt het hele organisme. Die paar cellen is alles waar het uit bestaat.
Ik noem het een menselijk organisme, want ik zou niet weten hoe ik het anders moet noemen, het heeft menselijk DNA.
Kortom, je vernietigt een gehele levensvorm, en die levensvorm is een mens.

Ik neem tenminste aan dat jij niet pas van menselijk leven wilt spreken wanneer het op een klein mensje begint te lijken. Dus wat dan wel? Het moment dat het een centraal zenuwstelsel begint te ontwikkelen, of een hersen(stam) krijgt?

Ik vind het al meteen een mens, zodra er cellen met eigen DNA zijn ontstaan. Het is echter nog geen persoon, met een bewustzijn, met menselijke interactie, enz.
Ik vind dat je het daarom ethisch gezien een beetje kunt vergelijken met een hersendode comapatiënt. Dat is ook een mens, maar geen persoon meer, met bewustzijn, menselijke interactie, enz. Alleen het verschil is wel dat je de comapatiënt laat overlijden wanneer er geen kans meer is op verbetering, terwijl je het embryo laat overlijden terwijl er wel een zeer grote kans is op "verbetering"(-> het worden van een persoon).

Het is zo ontzettend arbitrair. Ik ben er zelf ook nog niet echt uit. Daarom vind ik het fijner om de discussie niet te voeren vanuit de vraag 'menselijk leven of niet' maar vanuit de vraag 'gaat het belang van de moeder hier boven het belang van de vrucht'.

Mja, die discussie wil ik ook best voeren maar m'n ideeën daarover staan al ergens in dit topic. Ik ben nl helemaal niet tegen abortus en kan goed begrijpen dat mensen het als beste opslossing of zelfs enige uitweg zien. Alleen ik vind bepaalde argumenten niet helemaal kloppen (bijv. over bacteriën die per ongeluk gedood worden enzo.. dan kunnen ze beter een voorbeeld nemen waar het tenminste nog over het expres doden van bacteriën gaat, bijv. door iets te desinfecteren).

[kwakkokwakko]

Alicia Silverstone schreef op 22-04-2005 @ 13:18 :
Daarmee haal je geen menselijk leven weg. Daarmee haal je iets dat nog menselijk leven zou kunnen worden weg.. da's heel wat anders.

Dat bedoel ik. Duidelijk

[haplo]

Alicia Silverstone schreef op 22-04-2005 @ 13:18 :
Daarmee haal je geen menselijk leven weg. Daarmee haal je iets dat nog menselijk leven zou kunnen worden weg.. da's heel wat anders.

Het ging dan ook over toekomstig, mogelijk leven. Aangezien mijn zaadcellen leven en de potentie hebben uit te groeien tot in mens is dat in deze context dus hetzelfde.

Je hebt wel gelijk in dat het geen menselijk leven is, maar zo werd het niet gesteld.

Verder ga ik met Juno en Meph mee.

Ja, dan werd het dus eigenlijk een beetje ondoordacht gesteld, wat ik hier wel vaker zie gebeuren, zodat het veel te gemakkelijk door jullie te weerleggen is.
Natúúrlijk gaat deze discussie over menselijk leven en niet over leven in het algemeen. Je komt niet in de gevangenis als je een mug doodslaat of iets desinfecteert, dat weten we allemaal.

Alicia Silverstone schreef op 22-04-2005 @ 18:11 :
Een zaadcel is een onderdeel van een menselijk leven. Net als een vinger, of een wratje. Ze horen bij je, hebben jouw DNA. Je kunt prima doorleven zonder de laatste twee.
Wanneer een eicel en een zaadcel samensmelten krijg je een organisme met menselijk DNA. Eigen DNA.
Als je dat weghaalt haal je dus niet een onderdeel van de moeder weg, maar je vernietigt het hele organisme. Die paar cellen is alles waar het uit bestaat.
Ik noem het een menselijk organisme, want ik zou niet weten hoe ik het anders moet noemen, het heeft menselijk DNA.
Kortom, je vernietigt een gehele levensvorm, en die levensvorm is een mens.

Oke, daar ben ik het mee eens. Ik dacht alleen dat je bedoelde dat een zaadcel nog geen leven was, of in elk geval dat het pas ging leven of pas menselijk zou worden wanneer een eicel bevrucht was - en dat is natuurlijk niet zo. Maar dat bedoelde je dus ook niet.

Ik vind het al meteen een mens, zodra er cellen met eigen DNA zijn ontstaan. Het is echter nog geen persoon, met een bewustzijn, met menselijke interactie, enz.
Ik vind dat je het daarom ethisch gezien een beetje kunt vergelijken met een hersendode comapatiënt. Dat is ook een mens, maar geen persoon meer, met bewustzijn, menselijke interactie, enz. Alleen het verschil is wel dat je de comapatiënt laat overlijden wanneer er geen kans meer is op verbetering, terwijl je het embryo laat overlijden terwijl er wel een zeer grote kans is op "verbetering"(-> het worden van een persoon).

Dat is wel een interessante benadering, als je de begrippen persoon en mens uit elkaar trekt. Dat inderdaad een hele vroege vrucht ook al een mens is, is logisch. Er is geen scherpe scheidslijn te trekken op het moment dat een voldragen vrucht ter wereld komt, immers een baby in de laatste stadia van de zwangerschap is evengoed een mens als de eerste momenten nádat hij ter wereld is gekomen. Je kunt niet ergens halverwege de zwangerschap een grens trekken waaronder een vrucht geen mens is, dat vind ik ook.

Mja, die discussie wil ik ook best voeren maar m'n ideeën daarover staan al ergens in dit topic. Ik ben nl helemaal niet tegen abortus en kan goed begrijpen dat mensen het als beste opslossing of zelfs enige uitweg zien. Alleen ik vind bepaalde argumenten niet helemaal kloppen (bijv. over bacteriën die per ongeluk gedood worden enzo.. dan kunnen ze beter een voorbeeld nemen waar het tenminste nog over het expres doden van bacteriën gaat, bijv. door iets te desinfecteren).

Juist, daar ben ik het ook mee eens (het gaat goed zeg). Je doodt menselijk leven, dat moet je onder ogen zien. Je kunt je alleen afvragen of het doden van dat menselijk leven in bepaalde omstandigheden niet gerechtvaardigd is. Dan is het namelijk een kwestie van afweging, terwijl je er anders een kwestie van kwalificatie van maakt - namelijk door te zeggen dat een embryo nog helemaal geen menselijk leven is. En dat is inderdaad onjuist.

Of het belemmeren van de bevruchting door het gebruik van een condoom ook een vorm is van het beëindigen van menselijk leven - als je het puur biologisch bekijkt natuurlijk wel, op dezelfde manier als het wegsnijden van een carcinoom in feite ook het beëindigen van leven is. Maar dat wil niet zeggen dat dat ook verwerpelijk is. Dat is het namelijk niet. Niets mis met condoomgebruik.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 22-04-2005 @ 17:13 :
Dat zei ik inderdaad ja. Dus geen verhalen meer over arme bacteriën of over verspilde zaadcellen.

Maar wel over cellen van een niet levensvatbaar embryo?

Afijn, als we het gaan hebben over de potentie aan menselijk leven kunnen we ook een heel eind het ridicule in doorschieten met dat denkbeeld aan de hand. Denk eens aan de verschrikkelijke genocide die het rooms katholieke celibaat heeft aangericht onder nooit bestaande kinderen...

Afijn, zullen we dat denkbeeld ook maar laten voor wat het is, en dan maar de grens leggen bij individuele levensvatbaarheid, en vooral bij de vrijheid van de ouders, die door het anti-abortuskamp wordt aangetast?'

[Milos]

Als je het kind onmogelijk zou kunnen grootbrengen of het is zwaar gehandicapt vind ik dat het moet kunnen. Toch vind ik dat er wel een soort eigen verantwoordelijkheid is. ben je oud genoeg om seks te hebben, dan moet je ook weten wat de risico's ervan zijn. Zelf ben ik niet religieus deus van dat oogpunt kan ik het niet bekijken.

Milos schreef op 26-04-2005 @ 13:50 :
Als je het kind onmogelijk zou kunnen grootbrengen of het is zwaar gehandicapt vind ik dat het moet kunnen. Toch vind ik dat er wel een soort eigen verantwoordelijkheid is. ben je oud genoeg om seks te hebben, dan moet je ook weten wat de risico's ervan zijn. Zelf ben ik niet religieus deus van dat oogpunt kan ik het niet bekijken.

Als we deze redenering even tot in het consequente doorvoeren vind je dus ook dat mensen die roken en longkanker krijgen niet behandeld moeten worden?

Gent schreef op 29-03-2005 @ 16:44 :
Wat vinden jullie van abortus. Wanneer is het op religieus gebied geoorloofd om een abortus te begaan? Of is iedere abortus slecht.

Mijn mening; Ik zou nooit abortus plegen omdat ik het zie als het beëindigen van een mensenleven. En ja, het heeft ook inderdaad te maken met mijn geloof. Ik heb ook met mijn ouders en partner afgesproken dat ze me tijdelijk ontoerekeningsvatbaar moeten verklaren ofzo als ik een buitenbaarmoederlijke zwangerschap zou hebben. Ik geloof niet dat er een situatie is wanneer het geoorloofd is. Wat niet wil zeggen dat ik het niet kan begrijpen wanneer iemand verkracht is.
Maar ik zou niet iemand als slecht bekijken als ze het wel doen, want om iemand nou om 1 ding meteen helemaal af te schrijven vind ik nogal kort door de bocht.

Milos schreef op 26-04-2005 @ 13:50 :
Als je het kind onmogelijk zou kunnen grootbrengen of het is zwaar gehandicapt vind ik dat het moet kunnen. Toch vind ik dat er wel een soort eigen verantwoordelijkheid is. ben je oud genoeg om seks te hebben, dan moet je ook weten wat de risico's ervan zijn. Zelf ben ik niet religieus deus van dat oogpunt kan ik het niet bekijken.

En weer een die denkt dat een abortus gelijk staat aan een partij schijten op de wc. Denk je nou echt dat een meisje/vrouw even een abortus op een vrije middag laat plegen en tien minuten later vroljik naar buiten loopt om boodschappen te doen? Zo iemand zal, naar ik aanneem, nog lange tijd last van de ingreep en de psychologische gevolgen hebben. Ook dát is verantwoordelijkheid nemen. Je weet dat je niet in staat bent voor zo'n kind te zorgen dus zoek je naar een oplossing: je zorgt dat het er niet komt, maar je blijft wel met de geestelijke lidtekens ervan lopen.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 26-04-2005 @ 15:07 :
Als we deze redenering even tot in het consequente doorvoeren vind je dus ook dat mensen die roken en longkanker krijgen niet behandeld moeten worden?

Je weet zelf dat dit geen terechte vergelijking is.

Ik mis trouwens in Milos' post de verwijzing waarin de impact van een abortus gebagatelliseerd word.. waar staat dat precies?

Het enige dat ik kon lezen was de constatering dat het leed voorkomt om een zwaar gehandicapt kind te aborteren, aangezien het psychisch leed meer dan opweegt tegen alles dat een kind zou beleven.

T_ID schreef op 02-05-2005 @ 23:49 :
Je weet zelf dat dit geen terechte vergelijking is.

Ik mis trouwens in Milos' post de verwijzing waarin de impact van een abortus gebagatelliseerd word.. waar staat dat precies?

Het enige dat ik kon lezen was de constatering dat het leed voorkomt om een zwaar gehandicapt kind te aborteren, aangezien het psychisch leed meer dan opweegt tegen alles dat een kind zou beleven.

Heb inderdaad te snel gereageerd. Las "eigen verantwoordelijkheid nemen" als "dan moet je dat kind maar houden tenzij het zwaar gehandicapt is".

[juno]

lady-kebiss schreef op 02-05-2005 @ 15:08 :
Mijn mening; Ik zou nooit abortus plegen omdat ik het zie als het beëindigen van een mensenleven. Ik heb ook met mijn ouders en partner afgesproken dat ze me tijdelijk ontoerekeningsvatbaar moeten verklaren ofzo als ik een buitenbaarmoederlijke zwangerschap zou hebben.

Van een buitenbaarmoederlijke zwangerschap, dus een bevruchte eicel die zich in de eileider al innestelt waar niet genoeg ruimte is, ga je dood. En je kind ook.

juno schreef op 03-05-2005 @ 13:57 :
Van een buitenbaarmoederlijke zwangerschap, dus een bevruchte eicel die zich in de eileider al innestelt waar niet genoeg ruimte is, ga je dood. En je kind ook.

Ik weet het, maar ik zou nóg geen abortus plegen... Zoals ik al zei; ik persoonlijk geloof niet in een goede reden voor abortus, maar dat is mijn persoonlijke mening. Vandaar dus ook dat ik heb gezegd dat ze me echt tijdelijk ontoerekiningsvatbaar moeten verklaren, want uit mezelf zou ik het niet doen...

[T_ID]

Zelfmoord plegen voor een zaak waar niets bij te winnen valt...

Dan heb je het over verspilling van leven...

[kalinho]

lady-kebiss schreef op 09-05-2005 @ 12:14 :
Ik weet het, maar ik zou nóg geen abortus plegen... Zoals ik al zei; ik persoonlijk geloof niet in een goede reden voor abortus, maar dat is mijn persoonlijke mening. Vandaar dus ook dat ik heb gezegd dat ze me echt tijdelijk ontoerekiningsvatbaar moeten verklaren, want uit mezelf zou ik het niet doen...

jij gaat liever dood incl de foetus...
dan alleen de foetus laten sterven en het een paar weken later gewoon weer opnieuw proberen

[hasseltboy]

Op sommige mensen zouden ze een postnatale abortus moeten laten plegen.

[ikkuh56]

lady-kebiss schreef op 02-05-2005 @ 15:08 :
Mijn mening; Ik zou nooit abortus plegen omdat ik het zie als het beëindigen van een mensenleven. En ja, het heeft ook inderdaad te maken met mijn geloof. Ik heb ook met mijn ouders en partner afgesproken dat ze me tijdelijk ontoerekeningsvatbaar moeten verklaren ofzo als ik een buitenbaarmoederlijke zwangerschap zou hebben. Ik geloof niet dat er een situatie is wanneer het geoorloofd is. Wat niet wil zeggen dat ik het niet kan begrijpen wanneer iemand verkracht is.
Maar ik zou niet iemand als slecht bekijken als ze het wel doen, want om iemand nou om 1 ding meteen helemaal af te schrijven vind ik nogal kort door de bocht.

zou God dit goed keuren?????? denk het niet. God heeft daarom die methode gegeven!!! maar heeft dit ding niet gegeven om er misbruik van te maken!!!

Kijk, nou is het voor mij natuurlijk heel makkelijk om te zeggen dat ik het niet zou doen in dit geval, maar ik dank God op mijn blote knietjes dat ik niet voor die keuze gestaan heb, en hoop ook maar dat het nooit werkelijkheid zou worden. Toch weet ik dat het voor mij onzettend veel moeite zou kosten...
Dit voorbeeld gaf ik om maar aan te geven dat er in ieder geval in mijn ogen geen geoorloofde reden is om abortus te plegen. Maar dan alsnog: ik dank God op mijn blote knietjes dat ik nooit voor de keuze heb gestaan waarin het me zodanig moeilijk werd gemaakt...

[T_ID]

ikkuh56 schreef op 14-05-2005 @ 14:01 :
zou God dit goed keuren?????? denk het niet. God heeft daarom die methode gegeven!!! maar heeft dit ding niet gegeven om er misbruik van te maken!!!

Is het mischien bij je opgekomen dat noch abortus, noch bay's zomaar uit de hemel komen vallen, en dat god daar netjes afgerond nul invloed op heeft?

[ikkuh56]

T_ID schreef op 17-05-2005 @ 14:50 :
Is het mischien bij je opgekomen dat noch abortus, noch bay's zomaar uit de hemel komen vallen, en dat god daar netjes afgerond nul invloed op heeft?

en als mensen onvrucht baar zijn? kokmt gewoon door paar verkeerde genen NOOIT

god bestuurt de dingen in ons leven hij bepaalt hoe het gaat. het is toch vet wonderlijk hoe zo'n baby uit de buik komt helemaal klaar voor het leven met alles er op en aan.

dat is toch vet gaaf

God is cool

ikkuh56 schreef op 17-05-2005 @ 15:37 :
en als mensen onvrucht baar zijn? kokmt gewoon door paar verkeerde genen NOOIT

god bestuurt de dingen in ons leven hij bepaalt hoe het gaat. het is toch vet wonderlijk hoe zo'n baby uit de buik komt helemaal klaar voor het leven met alles er op en aan.

dat is toch vet gaaf

De gesuggereerde almacht van de hypothetische god is al eerder door mij op dit forum weerlegd. Dus gebruik de zoekfunctie en ga ontopic.