De wetenschappelijke wonderen van de Heilige Koran.

[Mujahideen]

Joostje schreef op 30-03-2005 @ 00:15 :
1)jij bewert dat er wetenschappelijke relevantie is, en draagt argumenten aan
2) zij ontkrachten die argumenten
3) jij moet nieuwe argumenten aandragen

Noem jij dat argumentatie? Jij deed toch uni?

Joostje schreef op 30-03-2005 @ 00:15 :
1)jij bewert dat er wetenschappelijke relevantie is, en draagt argumenten aan
2) zij ontkrachten die argumenten
3) jij moet nieuwe argumenten aandragen

Welke ontkrachting heb jij gezien? Of heb ik iets over het hoofd gezien?

[Gatara]

Joostje schreef op 29-03-2005 @ 23:53 :
geloof =/= wetenschap

en volgens mij ging t hier om wetenschappelijke wonderen van de Koran.

Dus m.a.w.: dan mag er ook wetenschappelijk over gesproken worden i.p.v. het afdoen met "ik geloof het dus in mijn ogen is het zo".

[Joostje]

Mujahideen schreef op 30-03-2005 @ 00:16 :
Noem jij dat argumentatie? Jij deed toch uni?

het is geen argumentatie, het is een samenvatting van de discussie, en een aansporing om die logisch voort te zetten

[T_ID]

S. schreef op 30-03-2005 @ 00:14 :
O, jij ongelovige..

Mijn onderbouwing...

En het niveau daalt wederom.

[Joostje]

S. schreef op 30-03-2005 @ 00:17 :
Welke ontkrachting heb jij gezien? Of heb ik iets over het hoofd gezien?

1) het is vaag beschreven
2) het is niet op de wetenschappelijke methode gepresenteerd
3) overeenkomst =/= bewijs
4) perfect schrijven kunnen mensen ook
5) beschrijving klopt niet geheel met geobserveerde werkelijkheid
6) er worden geen voorspellingen gedaan

[Mujahideen]

Joostje schreef op 30-03-2005 @ 00:18 :
het is geen argumentatie, het is een samenvatting van de discussie, en een aansporing om die logisch voort te zetten

Als je boven aan de thread begint met lezen zie je dat het uitstekend ging totdat de welbekende sukkels opdoken.

Gatara schreef op 30-03-2005 @ 00:15 :
waarom moet ik dat uitzoeken?

ik ga door op mephos vraag waar jij antwoord op gaf. Ik vraag t aan jullie maar ben er nu ook weer niet heel erg op gebrand om t antwoord te weten. Als jullie dat toevallig wel doen - wat ik min of meer verwacht - dan is dat gewoon mooi meegenomen.

Jij wilt het weten. Voor mij is het niet relevant. Of ze er nu wel zijn of niet. Zou wel leuk en aardig zijn, maar meer ook niet.

[Joostje]

Gatara schreef op 30-03-2005 @ 00:17 :
en volgens mij ging t hier om wetenschappelijke wonderen van de Koran.

Dus m.a.w.: dan mag er ook wetenschappelijk over gesproken worden i.p.v. het afdoen met "ik geloof het dus in mijn ogen is het zo".

inderdaad

T_ID schreef op 30-03-2005 @ 00:19 :
En het niveau daalt wederom.

Sinds jij erbij kwam..

[Not for Sale]

S. schreef op 30-03-2005 @ 00:06 :
De Koran is té Perfect om 'verzonnen' te zijn. Geen enkele tegenstrijdigheid. Geenenkele fout. Alle zinnen zitten inelkaar. (in de oorspronkelijke taal dan)
...
En dat begrijp ik ook. Maar die buitenstaanders zijn vrij om zich te verdiepen in verschillende levensbeschouwingen. Als zij maar een kleine moeite doen, door de Heilige Koran te lezen, zullen ze wellicht dezelfde conclusies trekken. Oh, wat ben ik toch optimistisch!

Ah, een fijne inhoudelijke reply
Dit voelt wel als een dialoog
On-topic: Zoals je misschien al vermoed heb ik me niet bijzonder verdiept in enig heilig boek, dus ook niet de Koran.
Ik begrijp dat de Koran jou perfect toeschijnt. Maar dat zegt me niet zoveel. Ik kan ook wel literaire werken noemen die mij geniaal georchestreerd en verwoven lijken. Meer dan deugd en schoonheidsgevoel van de schrijver kan ik hier niet van afleiden.

Om het in andere termen te vatten:
Mensen kunnen God niet begrijpen, niet zijn volledige wijsheid, schoonheid en perfectie aanschouwen. Toch?
Hoe concludeer jij dan dat de Koran Goddelijk Perfect is, en niet 'gewoon' de hoogste schoonheid heeft die een sterveling een boek zou kunnen geven, dus ook de hoogste die jij waar zou kunnen nemen?

Serieus: Geloven is iets anders dan wetenschappelijk onderbouwen. Je dient te geloven dat God er is en dat de Koran Zijn Woord is. Doe je dit niet, val je niet onder de noemer: iemand die zich aan Allah swt heeft onderworpen (= betekenis van moslim)

Ik leer nog wat Arabisch ook. Heb vandaag ook al al-dzjabr geleerd
Ja, vanuit jouw standpunt als gelovige is het logisch dat je het gelooft, natuurlijk. Voor jou is het overtuigend.
Maar waar ik tegenoploop is dat ik éérst moet geloven, voordat ik iets overtuigends tegenkom.

Zo simpel gaat dat niet. Dat weet jij net zogoed als ik. Elk profeet in de Islam heeft kunnen bewijzen dat hij een profeet was.

..Staat in de Koran. Dat voeg ik nog een verhaaltje toe aan mijn boek, waarin ik een wonder verricht, en bewijs dat ik een profeet ben. Ik weet dat het simpel klinkt. Maar ik zie geen verschil.

Joostje schreef op 30-03-2005 @ 00:20 :
inderdaad

Dus doe geen domme 'uitspraken' joost.

Mujahideen schreef op 30-03-2005 @ 00:13 :
Maar jij kent de Qor'aan inhoudelijk niet en je kent hem niet in het Arabisch.

Dat doet geen afbreuk aan mijn argument. Ik gaf een equivalent tegenargument tegen het "perfecte" van de Koran.

Het feit dat ik hem niet in het Arabisch ken doet er al helemaal niet toe. Taal is slechts een beperkt "medium" waarin we ons kunnen uitdrukken. Iedereen interpreteert een taal op zijn of haar eigen manier, omdat geen enkele taal een perfecte weergave van onze gedachten kan geven. Daar zijn emoties veel bijvoorbeeld te complex voor.

Dus een ("slechte") vertaling kan misschien voor een iemand dezelfde inhoud hebben als de originele ("goede") versie voor iemand anders, omdat beide lezers de inhoud moeten interpreteren.

Niemand kan beweren dat hij of zij de enige juiste versie/interpretatie van een geschrift kent behalve de schrijver/schrijfster zelf.

[Mujahideen]

Joostje schreef op 30-03-2005 @ 00:19 :
4) perfect schrijven kunnen mensen ook

Die uitdaging van de Qor'aan heeft de mens nog niet waar kunnen maken. Als je begrijpt waar ik het over heb.

[Gatara]

S. schreef op 30-03-2005 @ 00:20 :
Jij wilt het weten. Voor mij is het niet relevant. Of ze er nu wel zijn of niet. Zou wel leuk en aardig zijn, maar meer ook niet.

nee, t zou het argument van "het heelal dijdt uit en dit is al jaaaaaaaaaren bekend bij moslims - zelfs voordat natuurwetenschappers ermee aan kwamen zetten - want zo stond het ook al jaaaaaaren in de koran" nogal kracht bij zetten.

Bij het ontbreken van deze informatie is dat argument ook zo loos als wat.

[T_ID]

S. schreef op 30-03-2005 @ 00:20 :
Sinds jij erbij kwam..

Ach, het vereist niets om aan te tekenen dat de bewijslast word omgedraait en er slechts een cirkelredenatie wordt gebruikt, zoveel werk was het omver schoppen van de TS tekst niet.

[Gatara]

S. schreef op 30-03-2005 @ 00:20 :
Dus doe geen domme 'uitspraken' joost.

[Mujahideen]

Joostje schreef op 30-03-2005 @ 00:19 :
6) er worden geen voorspellingen gedaan

Jij hebt DUIDELIJK de Qor'aan nooit gelezen of begrepen.

[Mujahideen]

T_ID schreef op 30-03-2005 @ 00:21 :
Ach, het vereist niets om aan te tekenen dat de bewijslast word omgedraait en er slechts een cirkelredenatie wordt gebruikt, zoveel werk was het omver schoppen van de TS tekst niet.

En ga je nog OOIT ontopic?

[Joostje]

Mujahideen schreef op 30-03-2005 @ 00:22 :
Jij hebt DUIDELIJK de Qor'aan nooit gelezen of begrepen.

ok, misschien wordt er voorspeld dat er een apocalyps komt en mensen in d ehemel komen, maar dat is niet wetenschappelijk bewezen tot nog toe

[Mujahideen]

Wild Wizard schreef op 30-03-2005 @ 00:21 :
Dat doet geen afbreuk aan mijn argument. Ik gaf een equivalent tegenargument tegen het "perfecte" van de Koran.

Niet echt.

Wild Wizard schreef op 30-03-2005 @ 00:21 :
Het feit dat ik hem niet in het Arabisch ken doet er al helemaal niet toe. Taal is slechts een beperkt "medium" waarin we ons kunnen uitdrukken. Iedereen interpreteert een taal op zijn of haar eigen manier, omdat geen enkele taal een perfecte weergave van onze gedachten kan geven. Daar zijn emoties veel bijvoorbeeld te complex voor.

Dus een ("slechte") vertaling kan misschien voor een iemand dezelfde inhoud hebben als de originele ("goede") versie voor iemand anders, omdat beide lezers de inhoud moeten interpreteren.

Niemand kan beweren dat hij of zij de enige juiste versie/interpretatie van een geschrift kent behalve de schrijver/schrijfster zelf.

Toen de Qor'aan geopenbaard werd werd daarbij ook het uitleg gegeven. Deze uitleg is terug te vinden in de tafsier.

Joostje schreef op 30-03-2005 @ 00:19 :
1) het is vaag beschreven
2) het is niet op de wetenschappelijke methode gepresenteerd
3) overeenkomst =/= bewijs
4) perfect schrijven kunnen mensen ook
5) beschrijving klopt niet geheel met geobserveerde werkelijkheid
6) er worden geen voorspellingen gedaan

1) Nederlands is dan ook een arme taal.
2) De Heilige Koran is een leidraad, een 'way of life', geen natuurkunde boek, met allemaal forumles etc.
3) Ik weet niet waar je dat vandaan haalt.
4) Mensen zijn niet perfect en mensen kunnen écht niet zoals de Koran iets beschrijven. Niet één zin zou een gewone mens na kunnen doen.
5) Beschrijving klopt wel met geobserveerde werkelijkheid.
6) De Islam is geen magie. Sterker nog, magie is verboden. Wat een kulargument trouwens..

[Mujahideen]

Joostje schreef op 30-03-2005 @ 00:24 :
ok, misschien wordt er voorspeld dat er een apocalyps komt en mensen in d ehemel komen, maar dat is niet wetenschappelijk bewezen tot nog toe

Niet alles wordt wetenschappelijk bewezen. Het is geen wetenschappelijk Boek maar het heeft wetenschappelijke feiten. Maar dat zul je waarschijnlijk ontkennen.
Als er dingen over het ontstaan van het heelal staan, de embryonale ontwikkeling, de samenhang van ons zonnestelsel em amdere zaken dan is dat voor mij geen toeval meer.

Mujahideen schreef op 30-03-2005 @ 00:22 :
Jij hebt DUIDELIJK de Qor'aan nooit gelezen of begrepen.

Ik heb m nooit gelezen, ben er wel ooit in begonnen. Te saai, te vergezocht, maar daar hebben we het even niet over.

Jij claimt hier dat iemand het niet heeft begrepen. Wie ben jij dat je kan claimen dat jij hem wel volldig en juist hebt begrepen? Als je een discussie wilt voeren over wetenschappelijke feiten kun je alleen letterlijke teksten aanhalen zonder enige eigen interpretatie, juist omdat een interpretatie niet op feiten gebasseerd is.

Dat ie 'm nooit gelezen heeft kun je misschien stellen, maar NIET dat hij hem niet begrepen heeft.

Gatara schreef op 30-03-2005 @ 00:21 :
nee, t zou het argument van "het heelal dijdt uit en dit is al jaaaaaaaaaren bekend bij moslims - zelfs voordat natuurwetenschappers ermee aan kwamen zetten - want zo stond het ook al jaaaaaaren in de koran" nogal kracht bij zetten.

Bij het ontbreken van deze informatie is dat argument ook zo loos als wat.

Er zijn anders wel Korans in het middenoosten te vinden die eeuwenoud zijn.

[Not for Sale]

De Koran is geschreven in Arabisch.
Een mensentaal.
Die is ontwikkeld door mensen, gesproken door mensen.
Wat je ermee kan uitdrukken, zou iedereen die Arabisch spreekt kunnen bedenken/zeggen/schrijven.

[Gatara]

S. schreef op 30-03-2005 @ 00:25 :
1) Nederlands is dan ook een arme taal.

"Grimbeert, nu hebbic u gheseit
al dat mi mach ghedinken nu.
Gheeft mi aflaet, dat biddic u,
ende settet mi dat u dinct goet."

ach
het is maar wat je niet vaag noemt.

[Mujahideen]

Wild Wizard schreef op 30-03-2005 @ 00:27 :
Ik heb m nooit gelezen, ben er wel ooit in begonnen. Te saai, te vergezocht, maar daar hebben we het even niet over.

Je moet niet aan discussies meedoen waar je te weinig van afweet om een mening of oordeel te geven. Nazi-jeugd weet vaak ook niet waarom zij superieur zijn. Slechte voorbeeld maar begrijp je wat ik bedoel.

Mujahideen schreef op 30-03-2005 @ 00:25 :
Niet echt.

Toen de Qor'aan geopenbaard werd werd daarbij ook het uitleg gegeven. Deze uitleg is terug te vinden in de tafsier.

Gokje, de tafsier is ook een geschrift? De inhoud van de Koran wordt al met moeite verdedigd, lijkt me lastig om nu twee geschriften te moeten verdedigen. Het is en blijft een geschrift die dezelfde geloofwaardigheid heeft als de Koran, en dat is hier op dit forum niet echt veel.

[Gatara]

S. schreef op 30-03-2005 @ 00:27 :
Er zijn anders wel Korans in het middenoosten te vinden die eeuwenoud zijn.

ik heb het dus NIET over Korans

zucht
maar over gewoon

artikelen.

boeken
tijdschriften
whatever

[Joostje]

Mujahideen schreef op 30-03-2005 @ 00:26 :
Niet alles wordt wetenschappelijk bewezen. Het is geen wetenschappelijk Boek maar het heeft wetenschappelijke feiten. Maar dat zul je waarschijnlijk ontkennen.
Als er dingen over het ontstaan van het heelal staan, de embryonale ontwikkeling, de samenhang van ons zonnestelsel em amdere zaken dan is dat voor mij geen toeval meer.

feiten op zich zijn geen wetenschap

Mujahideen schreef op 30-03-2005 @ 00:29 :
Je moet niet aan discussies meedoen waar je te weinig van afweet om een mening of oordeel te geven.

Misschien is het je nog niet opgevallen dat ik me niet aan inhoudelijke uitspraken waag, behalve het in twijfel trekken van geclaimde "feitelijkheden". Dit is echter volledig gerechtvaardigd, vanwege de aard van het geloof. Het geloof claimt dat er dingen bestaan, dus de bewijslast ligt nou eenmaal bij de gelovigen.

[T_ID]

Mujahideen schreef op 30-03-2005 @ 00:23 :
En ga je nog OOIT ontopic?

Vaak genoeg, maar dan moet je wel in staat zijn dat door te hebben.

[Mujahideen]

Wild Wizard schreef op 30-03-2005 @ 00:29 :
Gokje, de tafsier is ook een geschrift? De inhoud van de Koran wordt al met moeite verdedigd, lijkt me lastig om nu twee geschriften te moeten verdedigen. Het is en blijft een geschrift die dezelfde geloofwaardigheid heeft als de Koran, en dat is hier op dit forum niet echt veel.

De Qor'aan is voor de buitenstaander lastig om te begrijpen en in mindere mate voor de moslim. In tafsiers wordt de juiste uitleg gegeven.

[Mujahideen]

T_ID schreef op 30-03-2005 @ 00:32 :
Vaak genoeg, maar dan moet je wel in staat zijn dat door te hebben.

Jij bent de ezel van het forum. Je zit op een eenzame diepte en donder nu maar op.

[Joostje]

S. schreef op 30-03-2005 @ 00:25 :
1) Nederlands is dan ook een arme taal.
2) De Heilige Koran is een leidraad, een 'way of life', geen natuurkunde boek, met allemaal forumles etc.
3) Ik weet niet waar je dat vandaan haalt.
4) Mensen zijn niet perfect en mensen kunnen écht niet zoals de Koran iets beschrijven. Niet één zin zou een gewone mens na kunnen doen.
5) Beschrijving klopt wel met geobserveerde werkelijkheid.
6) De Islam is geen magie. Sterker nog, magie is verboden. Wat een kulargument trouwens..

1) arabisch ook, dus?
2) inderdaad, dus wetenschappelijke wonderen lijken me irrelevant
3) eerder al geschreven
4) perfectie is een subjectief waardeoordeel. Zelf vind ik de qoran nou niet echt een literair meesterwerk, bijv.
5) nietes
6) wetenschap pretendeert voorspellingen te kunnen doen. voorspelling -> wetenscpa

Mujahideen schreef op 30-03-2005 @ 00:32 :
De Qor'aan is voor de buitenstaander lastig om te begrijpen en in mindere mate voor de moslim. In tafsiers wordt de juiste uitleg gegeven.

Mijn vraag is dus: hoe kun je uitgaan van de juistheid van de uitleg, aangezien de Koran en de tafsier beide geschriften zijn, en van beide dus de juistheid betwijfelt kan worden. Des temeer omdat de een een uitleg moet zijn van de ander, wat er dus op dat dat de Koran zelf niet eenduidig is (dus niet perfect). Anders zou er geen handleiding bij nodig zijn.

[T_ID]

Mujahideen schreef op 30-03-2005 @ 00:25 :
Toen de Qor'aan geopenbaard werd werd daarbij ook het uitleg gegeven. Deze uitleg is terug te vinden in de tafsier.

Maar:

Dat is een cirkelredenering.

[Mujahideen]

Het is UITDIJEN.

Gatara schreef op 30-03-2005 @ 00:29 :
ik heb het dus NIET over Korans

zucht
maar over gewoon

artikelen.

boeken
tijdschriften
whatever

Daar heb ik me nooit in verdiept.
Maar weet je, ik zal speciaal voor jou, dit morgen aan de plaatselijke imaam vragen.

[cartman666]

wow, ben net terug en ik zie tot mijn grote vreugde dat geen van de religie gangers veranderd zijn in mijn afwezigheid. De atheïstische studenten denken nogsteeds intellectueel te kunnen discussieren, en de gelovigen weten nog steeds niet wat de woorden 'wetenschappelijk' en 'bewijs' betekenen.

Dan begint men met modder te gooien door onbegrip.
Hij blijft nog open, maar als er weer inhoudsloos gereplyed wordt gaat ie alsnog dicht.

[Mujahideen]

Wild Wizard schreef op 30-03-2005 @ 00:43 :
Een punt uit het andere (gesloten) forum wat wel aansluit op dit topic, en wat ik graag beantwoord zou zien:



Mijn vraag is dus: hoe kun je uitgaan van de juistheid van de uitleg, aangezien de Koran en de tafsier beide geschriften zijn, en van beide dus de juistheid betwijfelt kan worden. Des temeer omdat de een een uitleg moet zijn van de ander, wat er dus op dat dat de Koran zelf niet eenduidig is (dus niet perfect). Anders zou er geen handleiding bij nodig zijn.

De tafsier is de uitleg bij de Qor'aan. De verzen worden in de tafsier uitgelegd.

Joostje schreef op 30-03-2005 @ 00:34 :
1) arabisch ook, dus?
2) inderdaad, dus wetenschappelijke wonderen lijken me irrelevant
3) eerder al geschreven
4) perfectie is een subjectief waardeoordeel. Zelf vind ik de qoran nou niet echt een literair meesterwerk, bijv.
5) nietes
6) wetenschap pretendeert voorspellingen te kunnen doen. voorspelling -> wetenscpa

1) Arabisch niet, niet te vergelijken met het Nederlands
2) Wetenschappelijke wonderen zijn 'mooi meegenomen', maar dat hoort niet enkel de reden te zijn om in de Heilige Koran te geloven.
3) Wat is eerder al geschreven?
4) Nee, jij kunt dan ook Arabisch lezen noch schrijven.
5) Wellus dan maar?
6) Dus? Nogmaals: de Koran is een levenswijze. Niet één of ander voorspellingsboek.

Ook moet je weten, dat tot op de dag van vandaag, geen enkele mens de Heilige Koran uit kan leggen. Daar is de Koran té perfect voor.

Mujahideen schreef op 30-03-2005 @ 00:49 :
De tafsier is de uitleg bij de Qor'aan. De verzen worden in de tafsier uitgelegd.

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Niet diep genoeg in ieder geval.

Als de Koran als "perfect" bestempeld wordt, waarom heeft ie dan een handleiding nodig en hoe kun je dan zeker zijn van de juistheid van die uitleg?

Het is erg tegenstrijdig dat een perfect geschrift een uitleg nodig heeft (die al dan niet als perfect bestempeld wordt). Het feit dat de "perfecte" Koran een uitleg nodig heeft doet al afbreuk aan de perfectie. Hoe kun je dan nog uitgaan van de juistheid van de Koran en/of de tafsier?

S. schreef op 30-03-2005 @ 00:52 :
Ook moet je weten, dat tot op de dag van vandaag, geen enkele mens de Heilige Koran uit kan leggen. Daar is de Koran té perfect voor.

Nu snap ik niets meer van jullie redenering. Jullie hebben elkaar zojuist volgens mij finaal tegengesproken (S. en Mujahideen).

Als niemand de Koran uit kan leggen, betekent dat dan dat niemand de tafsier kan lezen? Dan kom je volgens mij weer terug op het punt van interpretatie dat niemand mag/kan claimen de juiste interpretatie te kennen. Dat leidt dus tot de conclusie dat de Koran niet eenduidig is en dus niet perfect.

(Serieus: als ik een fout maak in mijn argumentatie, wijs me er meteen op, maar wel met goede tegenargumenten)

[Gatara]

S. schreef op 30-03-2005 @ 00:52 :

Ook moet je weten, dat tot op de dag van vandaag, geen enkele mens de Heilige Koran uit kan leggen. Daar is de Koran té perfect voor.

Hoewel ik begrijp wat je bedoelt, is het niet handig voor een boek dat als leidraad bedoeld is

Wild Wizard schreef op 30-03-2005 @ 00:58 :
Nu snap ik niets meer van jullie redenering. Jullie hebben elkaar zojuist volgens mij finaal tegengesproken (S. en Mujahideen) (....).

Niet tegengesproken, maar we verwoorden ons beide anders. Hij beweert dat de Koran uitgelegd is aan de hand van de tafsier. En dat beweer ik ook. De Hadith legt de juiste interpretatie uit van de Heilige Koran.
Wat ik hiermee wilde zeggen is dat alleen de Koran moeilijk te begrijpen is, zonder de Hadith erbij te houden. Dus is een ieder genoodzaakt om een tafsier bij de hand te huoden tijdens het lezen van de Koran

Gatara schreef op 30-03-2005 @ 00:59 :
Hoewel ik begrijp wat je bedoelt, is het niet handig voor een boek dat als leidraad bedoeld is

Daarom hebben we de Hadith

[Gatara]

S. schreef op 30-03-2005 @ 01:04 :
Niet tegengesproken, maar we verwoorden ons beide anders. Hij beweert dat de Koran uitgelegd is aan de hand van de tafsier. En dat beweer ik ook. De Hadith legt de juiste interpretatie uit van de Heilige Koran.
Wat ik hiermee wilde zeggen is dat alleen de Koran moeilijk te begrijpen is, zonder de Hadith erbij te houden. Dus is een ieder noodzakelijk om een tafsier bij de hand te huoden tijdens het lezen van de Koran

maar dat zijn ook interpretaties.

check bv. Taha's opmerking t.a.v. de shari'a in mijn post in "hervormingen van de islam" topic oid.
(volgens mij heeft geen hond dat gelezen)

Gatara schreef op 30-03-2005 @ 01:05 :
maar dat zijn ook interpretaties.

check bv. Taha's opmerking t.a.v. de shari'a in mijn post in "hervormingen van de islam" topic oid.
(volgens mij heeft geen hond dat gelezen)

Jawel. De Islamgeleerden zijn het hier allen over eens.. Verschillende interpretaties van Koranverzen zijn niet terzake gekomen.