Oud 14-11-2005, 12:19
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 14-11-2005 @ 12:17 :
Wetenschappelijk gezien is er geen verschil tussen geloven dat een god de wereld geschapen heeft en geloven dat Pietje, het imaginaire schildpadje, de wereld heeft geschapen. Beide hypothesen zijn namelijk niet toetsbaar en dus hebben ze in een wetenschappelijke context dezelfde betekenis, namelijk geen.
Klopt. Waarna het dus aankomt op een persoonlijke keuze. In die persoonlijke keuze, probeerde ik te zeggen, is het ook persoonlijk waar je de nadruk legt: op aanwijzingen om God wel of op aanwijzingen om God niet aan te nemen. Of precies ertussenin natuurlijk.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Advertentie
Oud 14-11-2005, 12:22
haplo
Avatar van haplo
haplo is offline
Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 11:28 :
Als je geen bewijs hebt, dan kun je dus ook niet claimen dat God niet bestaat. Je hebt immers geen bewijs waar je die claim op kunt basseren. Er is daarom altijd meer bewijs voor het bestaan van God dan het niet bestaan van God.
Zolang er geen bewijs is voor het bestaan van god kan ik prima claimen dat hij niet bestaat.
Oud 14-11-2005, 12:23
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
haplo schreef op 14-11-2005 @ 12:22 :
Zolang er geen bewijs is voor het bestaan van god kan ik prima claimen dat hij niet bestaat.
Wetenschappelijk gezien zouden dan de bewering 'God bestaat' en 'God bestaat niet' even veel waarde moeten hebben, namelijk geen, zoals Mephistofeles al zei? Namelijk, geen van beide is te onderbouwen of te verwerpen.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Oud 14-11-2005, 12:24
Verwijderd
Citaat:
Il organista schreef op 14-11-2005 @ 12:19 :
Klopt. Waarna het dus aankomt op een persoonlijke keuze. In die persoonlijke keuze, probeerde ik te zeggen, is het ook persoonlijk waar je de nadruk legt: op aanwijzingen om God wel of op aanwijzingen om God niet aan te nemen. Of precies ertussenin natuurlijk.
Inderdaad, je kunt dus kiezen voor een zweverige, niet-onderbouwde hypothese van een god of een variant daarop, of voor de wetenschap.
Oud 14-11-2005, 12:25
Verwijderd
Citaat:
Il organista schreef op 14-11-2005 @ 12:23 :
Wetenschappelijk gezien zouden dan de bewering 'God bestaat' en 'God bestaat niet' even veel waarde moeten hebben, namelijk geen, zoals Mephistofeles al zei? Namelijk, geen van beide is te onderbouwen of te verwerpen.
Dat is juist. Vandaar ook dat ik agnost ben.
Oud 14-11-2005, 12:35
clubx
clubx is offline
-
Oud 14-11-2005, 12:35
clubx
clubx is offline
Citaat:
nare man schreef op 14-11-2005 @ 11:34 :
Nee, er is voor beiden geen bewijs. Jij zelf ziet meer aanwijzingen voor het bestaan van god, maar dat is iets heel anders. Zodra jij bewijzen zou hebben voor het bestaan van god zou je niet meer geloven, maar zou je wetenschap bedrijven. En dat nu is niet het geval.
Dat is de betekenis die jij aan geloven toekend. Bewijs voor God is aanwezig, echter nemen atheïsten niets aan als ze het niet zintuigelijk kunnen waarnemen. Zoals eerder al door iemand werd gezegd, een blinde gelooft ook dat de zon schijnt.

Citaat:
Mocht ik ernaast zitten en mocht je echt bewijs hebben dat god bestaat, dan is dat dus aantoonbaar en reproduceerbaar. In dat geval zie ik je artikel in Nature met vertrouwen tegemoet.
In plaats van 't wachten op een artikel van mij kun je gaan googlen en tal van artikelen lezen die het bewijs van God ondersteunen.
Oud 14-11-2005, 12:40
Verwijderd
Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 12:35 :
Dat is de betekenis die jij aan geloven toekend. Bewijs voor God is aanwezig, echter nemen atheïsten niets aan als ze het niet zintuigelijk kunnen waarnemen. Zoals eerder al door iemand werd gezegd, een blinde gelooft ook dat de zon schijnt.
Ja, je moet het ook zintuiglijk cq. wetenschappelijk kunnen waarnemen, anders is het geen bewijs. Dat jij een andere definitie van 'bewijs' gebruikt, wil niet zeggen dat iedereen die definitie dan maar moet accepteren.
Citaat:
In plaats van 't wachten op een artikel van mij kun je gaan googlen en tal van artikelen lezen die het bewijs van God ondersteunen.
Waarom zijn die artikelen nooit in Nature gepubliceerd, denk je?
Oud 14-11-2005, 12:42
clubx
clubx is offline
Citaat:
T_ID schreef op 14-11-2005 @ 11:40 :
Correctie. Er is noch bewijs noch reden om het bestaan van een god aan te nemen.

Er is geen bewijs maar wel plenty redenen om dit niet te doen.
Plenty redenen, wat zijn dat voor omslachtige kronkels waar jij je in beweegt joh. Het bewijs dat God niet bestaat kun je niet tonen. Mensen die geloven hebben dat bewijs wel. Voor moslims is deze zelfs wetenschappelijk te onderbouwen. Ondertussen gooien atheïsten steeds hetzelfde plaatje in de loop. Zeggen dat God niet bestaat, en dan vervolgens met een beeld van God komen als ie wel zou bestaan. lol
Oud 14-11-2005, 12:44
clubx
clubx is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 14-11-2005 @ 12:05 :
Ik zal het bewijs voor het niet-bestaan van god openbaren, zodra jij het niet-bestaan van Sinterklaas en de paarse knikkerende vogelbekdieren op Pluto hebt bewezen.
Sinterklaas heeft bestaan, hij was een bisschop uit Turkije. Door dit historisch gegeven kun je bewijzen dat sinterklaas nu niet bestaat.

en die vogelbekdieren zouden best kunnen bestaan, de mogelijkheid daarvoor ga ik niet verwerpen. Wellicht hebben ze dan andere fysiologische opmaak etc.
Oud 14-11-2005, 12:46
clubx
clubx is offline
Citaat:
haplo schreef op 14-11-2005 @ 12:22 :
Zolang er geen bewijs is voor het bestaan van god kan ik prima claimen dat hij niet bestaat.
Je kunt claimen wat je wilt, maar bewijzen kun je het niet. En nog maals ik heb voor het bestaan van God wel het bewijs. En dat is in ieder geval meer dan wat jij aan bewijs kunt leveren voor het ontkrachten van 't bestaan van God.
Oud 14-11-2005, 12:48
Verwijderd
Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 12:42 :
Plenty redenen, wat zijn dat voor omslachtige kronkels waar jij je in beweegt joh. Het bewijs dat God niet bestaat kun je niet tonen. Mensen die geloven hebben dat bewijs wel. Voor moslims is deze zelfs wetenschappelijk te onderbouwen. Ondertussen gooien atheïsten steeds hetzelfde plaatje in de loop. Zeggen dat God niet bestaat, en dan vervolgens met een beeld van God komen als ie wel zou bestaan. lol
Iets is niet wetenschappelijk te bewijzen 'voor moslims'. Iets is wetenschappelijk te bewijzen of niet. En het bestaan van een god is niet wetenschappelijk te bewijzen, dus ook niet voor moslims.
Oud 14-11-2005, 12:49
clubx
clubx is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 14-11-2005 @ 12:40 :
[B]Ja, je moet het ook zintuiglijk cq. wetenschappelijk kunnen waarnemen, anders is het geen bewijs. Dat jij een andere definitie van 'bewijs' gebruikt, wil niet zeggen dat iedereen die definitie dan maar moet accepteren.Waarom zijn die artikelen nooit in Nature gepubliceerd, denk je?
Die wetenschap is er, maar atheïsten verwerpen die omdat ze God zelf niet zien. En zulke mensen zullen nooit geloven al zouden ze God wel zien, dan zouden ze zeggen het is een alien of het is een verbeelding van het oog etc.
Oud 14-11-2005, 12:49
Verwijderd
Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 12:46 :
Je kunt claimen wat je wilt, maar bewijzen kun je het niet. En nog maals ik heb voor het bestaan van God wel het bewijs. En dat is in ieder geval meer dan wat jij aan bewijs kunt leveren voor het ontkrachten van 't bestaan van God.
Nogmaals, dat jij 'bewijs' anders definieert dan de rest van Nederland wil niet zeggen dat je ook daadwerkelijk bewijs hebt. Een koe wordt niet opeens een aap als ik koeien voortaan apen ga noemen.
Oud 14-11-2005, 12:51
clubx
clubx is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 14-11-2005 @ 12:48 :
Iets is niet wetenschappelijk te bewijzen 'voor moslims'. Iets is wetenschappelijk te bewijzen of niet. En het bestaan van een god is niet wetenschappelijk te bewijzen, dus ook niet voor moslims.
Is het wel, heb ik al zo vaak gezegd. Dat jij nu wanhopig het onderscheid gaat maken tussen weteschap en religie is een tekortkoming in jou belevenis van de realiteit.
Oud 14-11-2005, 12:51
Verwijderd
Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 12:44 :
Sinterklaas heeft bestaan, hij was een bisschop uit Turkije. Door dit historisch gegeven kun je bewijzen dat sinterklaas nu niet bestaat.
Nee, hij kan immers uit de dood opgestaan zijn. Je kunt niet bewijzen dat hij dat niet gedaan heeft.
Citaat:
en die vogelbekdieren zouden best kunnen bestaan, de mogelijkheid daarvoor ga ik niet verwerpen. Wellicht hebben ze dan andere fysiologische opmaak etc.
Ja, en wellicht hebben ze de aarde geschapen.
Oud 14-11-2005, 12:53
clubx
clubx is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 14-11-2005 @ 12:49 :
Nogmaals, dat jij 'bewijs' anders definieert dan de rest van Nederland wil niet zeggen dat je ook daadwerkelijk bewijs hebt. Een koe wordt niet opeens een aap als ik koeien voortaan apen ga noemen.
Dan de rest van nederland? Volgens mij besef jij niet hoeveel religieuse mensen er in nederland wonen. Overigens is 'nederland' geen maatstaaf. Bewijs is bewijs. Als jij zo kortzichtig bent dat je die verwerpt dan is dat jou probleem
Oud 14-11-2005, 12:57
clubx
clubx is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 14-11-2005 @ 12:51 :
[B]Nee, hij kan immers uit de dood opgestaan zijn. Je kunt niet bewijzen dat hij dat niet gedaan heeft.Ja, en wellicht hebben ze de aarde geschapen.
Als de echte sinterklaas en niet het verhaal wat ik door zijn dood weerleg, weet tot leven is gewekt dan mag jij me vertellen waarom er tig andere sinterklasen door heel nederland sjokken. overigens zou dit betekenen dat als hij uit de dood is herrezen dit door God is gedaan. Sterker nog als jij wilt stellen dat hij echt is herrezen vraag 't 'm dan zelf, hij zal je zeggen dat het door God komt. Aangezien hij een man van God was/is whatever
Oud 14-11-2005, 15:58
Verwijderd
Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 12:35 :
Dat is de betekenis die jij aan geloven toekend. Bewijs voor God is aanwezig, echter nemen atheïsten niets aan als ze het niet zintuigelijk kunnen waarnemen. Zoals eerder al door iemand werd gezegd, een blinde gelooft ook dat de zon schijnt.
Je moet eens ophouden atheïsten, agnosten en wetenschappers op één lijn te stellen. Zoals Mephostophilis erkende, heeft de stelling dat god niet bestaat evenveel waarde voor een wetenschapper als de stelling dat god wel bestaat. Beide zijn niet te bewijzen en dus irrelevant.

De vergelijking met een blinde die in de zon gelooft is trouwens ook onzinnig. Als iemand blind geboren wordt en je voedt hem of haar op met het idee dat het niet een ster is die door stralingswarmte leven op aarde mogelijk maakt, maar een grote eekhoorn die met vurige ruften de aarde verwarmt, dan zal hij of zij dat vast geloven, zolang je zijn of haar ratio maar niet in contact brengt met beweringen die aannemelijker zijn.

Bovendien, heb jij ooit wel eens een koolhydraat zintuiglijk waargenomen, of een electron, een vitamine? Nee? Ik neem aan dat je het bestaan van koolhydraten, electronen en vitamines niet ontkent, maar waar ontleen je die overtuiging dan aan? Omdat er bewijs is dat ze bestaan, wetenschappelijk bewijs wel te verstaan, en dat is er voor god niet. Dan kun jij wel met een kunstgreep als 'zintuiglijk bewijs' aankomen, maar dat maakt dat niet anders.

(Daar komt bovendien nog eens bij dat de bewering dat een blinde de zon niet zintuiglijk kan waarnemen ook onzin is, maar dat is een discussie die niet op Religie thuishoort. )

Citaat:
In plaats van 't wachten op een artikel van mij kun je gaan googlen en tal van artikelen lezen die het bewijs van God ondersteunen.
In plaats van telkens futiele pogingen te doen geloof in het denkraam van de wetenschap te plaatsen, kun je beter een goed standaardwerk over wetenschapsfilosofie lezen.
Oud 14-11-2005, 16:15
juno
Avatar van juno
juno is offline
Geloven is bewust niet wíllen weten. Gelovigen en niet-gelovigen kunnen dus lullen tot hun tong blauw is, maar ze zullen elkaar nooit kunnen overtuigen.
Oud 14-11-2005, 17:08
CaptainCaveman
Avatar van CaptainCaveman
CaptainCaveman is offline
Citaat:
juno schreef op 14-11-2005 @ 16:15 :
Geloven is bewust niet wíllen weten. Gelovigen en niet-gelovigen kunnen dus lullen tot hun tong blauw is, maar ze zullen elkaar nooit kunnen overtuigen.
Droom jij lekker verder
__________________
Veramerikanisering alom!
Oud 14-11-2005, 17:50
clubx
clubx is offline
Citaat:
nare man schreef op 14-11-2005 @ 15:58 :
Je moet eens ophouden atheïsten, agnosten en wetenschappers op één lijn te stellen. Zoals Mephostophilis erkende, heeft de stelling dat god niet bestaat evenveel waarde voor een wetenschapper als de stelling dat god wel bestaat. Beide zijn niet te bewijzen en dus irrelevant.
Waarom zou ik ze niet op één lijn stellen, wat betreft dit onderwerp zijn ze allen eengestemd. Ze zijn allemaal overtuigd dat God niet bestaat. Hier hebben ze geen bewijs voor, maar bezitten wel de hooghartigheid om van gelovigen bewijs te verwachten om het bestaan van God te verklaren.

Citaat:
De vergelijking met een blinde die in de zon gelooft is trouwens ook onzinnig. Als iemand blind geboren wordt en je voedt hem of haar op met het idee dat het niet een ster is die door stralingswarmte leven op aarde mogelijk maakt, maar een grote eekhoorn die met vurige ruften de aarde verwarmt, dan zal hij of zij dat vast geloven, zolang je zijn of haar ratio maar niet in contact brengt met beweringen die aannemelijker zijn.
Ja en ik zie niet in hoe dat betrekking heeft op religie en specifiek op de Islam. Aangezien moslims ook mensen zijn die in aanraking komen met andere ideeën en zelf de rationele afweging kunnen maken of dit klopt of niet klopt. Dus die insinuatie dat gelovigen niet worden blootgesteld aan andere beweringen is onjuist.


Citaat:
Bovendien, heb jij ooit wel eens een koolhydraat zintuiglijk waargenomen, of een electron, een vitamine? Nee? Ik neem aan dat je het bestaan van koolhydraten, electronen en vitamines niet ontkent, maar waar ontleen je die overtuiging dan aan? Omdat er bewijs is dat ze bestaan, wetenschappelijk bewijs wel te verstaan, en dat is er voor god niet.
Dat bewijs is er voor God wel.

Citaat:
Dan kun jij wel met een kunstgreep als 'zintuiglijk bewijs' aankomen, maar dat maakt dat niet anders.
Maakt het zeker wel anders, omdat je niet buiten je eigen kubus wilt denken. Sterker nog je spreekt jezelf tegen door te zeggen dat je erkend dat koolhydrate, electronen etc bestaan ook al zijn ze niet waarneembaar. Dit omdat je er bewijs voor hebt. En dan claim je dat er geen bewijs voor het bestaan van God is? Nou die is er zeer zeker wel.

Citaat:
In plaats van telkens futiele pogingen te doen geloof in het denkraam van de wetenschap te plaatsen, kun je beter een goed standaardwerk over wetenschapsfilosofie lezen.
Filosofie is voor mensen die antwoorden zoeken, mensen die theoriseren. Ik heb de feiten, iets wat -zo blijkt in deze draad - erg moeilijk is voor sommige mensen om te accepteren. Maar dat is niet mijn probleem
Oud 14-11-2005, 18:30
juno
Avatar van juno
juno is offline
God is echt geen wetenschappelijk feit, maar jij hebt over wat wetenschappelijk bewijs is nu eenmaal andere ideeen.

Zolang jij het begrip wetenschappelijk niet opvat zoals als wetenschappers onderling het bedoelen, valt er niet met jou te discussieren.
Oud 14-11-2005, 18:43
haplo
Avatar van haplo
haplo is offline
Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 17:50 :
Waarom zou ik ze niet op één lijn stellen, wat betreft dit onderwerp zijn ze allen eengestemd. Ze zijn allemaal overtuigd dat God niet bestaat. Hier hebben ze geen bewijs voor, maar bezitten wel de hooghartigheid om van gelovigen bewijs te verwachten om het bestaan van God te verklaren.
Zoals ik, en anderen, al eerder hebben gezegd, je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Als jij stelt dat iets bestaat, draag jij de bewijslast, hieraan voldoe je niet door enkel vol te houden dat het bewezen is.

Verder zitten atheïsten, agnosten en wetenschappers helemaal niet per definitie op een lijn. Agnosten laten het bestaan van god in het midden en daarnaast zijn er ook gelovige wetenschappers. Dat dit er relatief niet zo veel zijn, zegt meer over geloof dan over wetenschap dunkt mij.

Citaat:
Ja en ik zie niet in hoe dat betrekking heeft op religie en specifiek op de Islam. Aangezien moslims ook mensen zijn die in aanraking komen met andere ideeën en zelf de rationele afweging kunnen maken of dit klopt of niet klopt. Dus die insinuatie dat gelovigen niet worden blootgesteld aan andere beweringen is onjuist.
Indoctrinatie.

Citaat:
Dat bewijs is er voor God wel.
Misschien kun je ons dan verlichten met jouw bewijs in plaats van telkens opnieuw enkel te zeggen dat het er wel is.

Citaat:
Maakt het zeker wel anders, omdat je niet buiten je eigen kubus wilt denken. Sterker nog je spreekt jezelf tegen door te zeggen dat je erkend dat koolhydrate, electronen etc bestaan ook al zijn ze niet waarneembaar.
Ze zijn indirect waarneembaar, niet direct door zintuigelijke waarnemingen.

Citaat:
Filosofie is voor mensen die antwoorden zoeken, mensen die theoriseren. Ik heb de feiten, iets wat -zo blijkt in deze draad - erg moeilijk is voor sommige mensen om te accepteren. Maar dat is niet mijn probleem
Oud 14-11-2005, 19:22
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 17:50 :
Waarom zou ik ze niet op één lijn stellen, wat betreft dit onderwerp zijn ze allen eengestemd. Ze zijn allemaal overtuigd dat God niet bestaat.
Agnosten. Atheisme is geen religie en schrijft ook niks voor.

Hoewel deze nuances natuurlijk zijn als roepen in de woestijn.

Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 17:50 :
Dat bewijs is er voor God wel.
Show us.

Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 17:50 :
Filosofie is voor mensen die antwoorden zoeken, mensen die theoriseren. Ik heb de feiten [...]
Nietzsche had gelijk, het eerste gebod is wel degelijk "gij zult niet denken"
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 14-11-2005, 19:42
MazeMouse
Avatar van MazeMouse
MazeMouse is offline
Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 17:50 :
Waarom zou ik ze niet op één lijn stellen, wat betreft dit onderwerp zijn ze allen eengestemd. Ze zijn allemaal overtuigd dat God niet bestaat. Hier hebben ze geen bewijs voor, maar bezitten wel de hooghartigheid om van gelovigen bewijs te verwachten om het bestaan van God te verklaren.
Wij hooghartig? Jullie kunnen niks bewijzen maar verwachten wel dat de ongelovigen naar jullie regeltjes dansen omdat het door jullie sprookjesfiguur opgedragen wordt. Ga toch fietsen man.


Citaat:

Dat bewijs is er voor God wel.
Drogredeneringen en emotionele argumenten.
Kom met iets rationeels dan.


Citaat:

Maakt het zeker wel anders, omdat je niet buiten je eigen kubus wilt denken. Sterker nog je spreekt jezelf tegen door te zeggen dat je erkend dat koolhydrate, electronen etc bestaan ook al zijn ze niet waarneembaar. Dit omdat je er bewijs voor hebt. En dan claim je dat er geen bewijs voor het bestaan van God is? Nou die is er zeer zeker wel.
En maar roepen dat er bewijs is maar er niks van (kunnen) laten zien.

Citaat:

Filosofie is voor mensen die antwoorden zoeken, mensen die theoriseren. Ik heb de feiten, iets wat -zo blijkt in deze draad - erg moeilijk is voor sommige mensen om te accepteren. Maar dat is niet mijn probleem
De enige feiten die ik van jou heb gezien hebben weinig met rationele argumenten te maken en meer met stellingen, aannames, drogredeneringen en gevoelens (die bij voorbaat al niet rationeel zijn)
En bovenal, heel hard roepen dat je het bewezen hebt....
__________________
*siglezer* ][ Inspiring cries of 'Turn-that-damn-thing-down' since 2004 ][ Piep zei de muis... ][ Bassplayerman!
Oud 14-11-2005, 20:43
Louiise
Avatar van Louiise
Louiise is offline
Citaat:
MazeMouse schreef op 14-11-2005 @ 19:42 :
Wij hooghartig? Jullie kunnen niks bewijzen maar verwachten wel dat de ongelovigen naar jullie regeltjes dansen omdat het door jullie sprookjesfiguur opgedragen wordt. Ga toch fietsen man.
Goed gelezen, hooghartigheid ja. Let dan ook vooral goed op de post die jij zojuist hebt geplaatst. Zoals clubx net al heeft geschreven, hebben wij wel het bewijs dat Allah bestaat. En dat jij heel hard gaat roepen dat het niet zo is, gaat daar helemaal niets aan veranderen. Get over yourself.

Citaat:
Drogredeneringen en emotionele argumenten.
Kom met iets rationeels dan.
volgens mij ben jij degene die hier een beetje emotioneel wordt, gaat het wel hé of wil je praten over die opgekropte woede.

Citaat:
En maar roepen dat er bewijs is maar er niks van (kunnen) laten zien.
Voortaan moet je wat verder kijken dan je neus lang is, als jij dan ook maar enig onderzoek had gedaan naar Islam had jij erachter gekomen dat er wel degelijk bewijs is voor het bestaan van Allah (swt). Dat het hier niet uiteengezet wordt op de manier die jij graag wilt, is jou probleem niet die van moslims.
__________________
there are no regrets in life , just lessons
Oud 14-11-2005, 20:51
juno
Avatar van juno
juno is offline
Ja maar WAT VOOR BEWIJS DAN!

Alleen het feit dat het in een boek staat omdat Allah dat zelf gezegd zou hebben tegen de schrijver van dat boek is geen bewijs.

Op dergelijk bewijs zou niemand in een rechtszaal ergens voor veroordeeld kunnen worden.

Toen Rien Poortvliet een boek schreef en tekende over kabouters was dat toch ook geen bewijs dat kabouters bestonden?

Als ik beweer dat ik Klaas Vaak hoogstpersoonlijk gezienheb, daar een boek over schrijf, is dat boek niet het bewijs dat Klaas Vaak bestaat.

Is In de ban van de ring van Tolkien soms waargebeurd? Hij zegt van wel, maar kan hij dat bewijzen?

De schrijver van dat boek, dus ik, Tolkien, Rien Poortvliet of Mohammed kunnen alles wel verzonnen hebben.

Dat iets gedrukt is maakt het nog niet tot de waarheid. dat veel mensen dat boek geloven maakt het nog niet de waarheid. De schrijver heeft geen bewijs voor zijn beweringen.
Oud 14-11-2005, 21:05
Louiise
Avatar van Louiise
Louiise is offline
Citaat:
juno schreef op 14-11-2005 @ 20:51 :
Ja maar WAT VOOR BEWIJS DAN!

Alleen het feit dat het in een boek staat omdat Allah dat zelf gezegd zou hebben tegen de schrijver van dat boek is geen bewijs.

Op dergelijk bewijs zou niemand in een rechtszaal ergens voor veroordeeld kunnen worden.

Toen Rien Poortvliet een boek schreef en tekende over kabouters was dat toch ook geen bewijs dat kabouters bestonden?

Als ik beweer dat ik Klaas Vaak hoogstpersoonlijk gezienheb, daar een boek over schrijf, is dat boek niet het bewijs dat Klaas Vaak bestaat.

Is In de ban van de ring van Tolkien soms waargebeurd? Hij zegt van wel, maar kan hij dat bewijzen?

De schrijver van dat boek, dus ik, Tolkien, Rien Poortvliet of Mohammed kunnen alles wel verzonnen hebben.

Dat iets gedrukt is maakt het nog niet tot de waarheid. dat veel mensen dat boek geloven maakt het nog niet de waarheid. De schrijver heeft geen bewijs voor zijn beweringen.
Na één voorbeeld snapte ik je punt wel hoor.

Maar om je even een van de bewijzen te geven.
en om gelijk even terug te komen om jou vraag of Mohammed (saw) alles verzonnen heeft. Het antwoord is uiteraard nee.
De opstelling en de formulering van de Qur'aan maakt het dat het boek nooit geschreven kan zijn door een mens. Het is veel te gecompliceerd voor wie dan ook
Er worden nog steeds dingen ondekt in de Qur'aan, kun je nagaan.
__________________
there are no regrets in life , just lessons
Oud 14-11-2005, 21:13
juno
Avatar van juno
juno is offline
De reativiteitstheorie is ook maar verzonnen door een mens.
Oud 14-11-2005, 21:15
clubx
clubx is offline
Citaat:
haplo schreef op 14-11-2005 @ 18:43 :
Zoals ik, en anderen, al eerder hebben gezegd, je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Als jij stelt dat iets bestaat, draag jij de bewijslast, hieraan voldoe je niet door enkel vol te houden dat het bewezen is.
Als jij stelt dat iets niet bestaat, dan draag jij bewijslast. En zo kunnen we nog wel doorgaan. Als je iets claimt moet je het kunnen bewijzen, dat zeg jij niet te kunnen. Dus is je claim niets waard. (behalve dan voor jezelf en de mensen die in jou theorie willen geloven)

Citaat:
Indoctrinatie.
Ja je eigen basislose theorie is één grote poging tot massa indoctrinatie. Maar Ik bewijs en de logica + ratio om te begrijpen dat God bestaat.

Citaat:
Misschien kun je ons dan verlichten met jouw bewijs in plaats van telkens opnieuw enkel te zeggen dat het er wel is.
Leer een keer lezen, ik blijf herhalen. Ga de Qur'an maar lezen. En google maar een eindweg. Ik ben geen imam die streeft om jou het licht te laten zien. Overigens was de eerste claim in een aantal topics binnen religie dat God niet bestaat. Derhalve is het aan jou en de mensen die zich jou mening eigen maken om te bewijzen dat God niet bestaat. Kun je dat niet dan is je claim ongeldig. En ja ik weet dat je het dan alsnog kunt geloven, des meer is het hypocriet om tegen religieuse mensen te zeggen dat ze in iets onwerkelijks geloven.


Citaat:
Ze zijn indirect waarneembaar, niet direct door zintuigelijke waarnemingen.
Hetzelfde geld voor God
Oud 14-11-2005, 21:20
Louiise
Avatar van Louiise
Louiise is offline
Citaat:
juno schreef op 14-11-2005 @ 21:13 :
De reativiteitstheorie is ook maar verzonnen door een mens.
Oja, natuurlijk. Ik geef je bewijs en uiteraard verwerp je het idee gelijk. Ik had het kunnen weten
__________________
there are no regrets in life , just lessons
Oud 14-11-2005, 22:06
MazeMouse
Avatar van MazeMouse
MazeMouse is offline
Citaat:
Louiise schreef op 14-11-2005 @ 20:43 :
Goed gelezen, hooghartigheid ja. Let dan ook vooral goed op de post die jij zojuist hebt geplaatst. Zoals clubx net al heeft geschreven, hebben wij wel het bewijs dat Allah bestaat. En dat jij heel hard gaat roepen dat het niet zo is, gaat daar helemaal niets aan veranderen. Get over yourself.
Bewijs? Ik heb nog geen geldige bewijzen gezien.


Citaat:

Voortaan moet je wat verder kijken dan je neus lang is, als jij dan ook maar enig onderzoek had gedaan naar Islam had jij erachter gekomen dat er wel degelijk bewijs is voor het bestaan van Allah (swt). Dat het hier niet uiteengezet wordt op de manier die jij graag wilt, is jou probleem niet die van moslims.
Als ik enig onderzoek had gedaan?
Als ik onderzoek doe kom ik uit bij de koran.
De koran is een cirkelredenering
De Koran is daarom geen geldig argument.
Welk bewijs had je nog meer? Volgens mij vrij weinig tot helemaal niks.

EDIT:
Als je je afvraagt waarom Cirkelredeneringen geen geldige argumenten zijn verwijs ik je eventjes naar de dikke vandale (jawel, het heilig boek der nederlandse taal) om te zoeken naar de termen
cirkelredenering en drogredenering.

cir·kel·re·de·ne·ring (de ~ (v.))
1 redenering die bij haar uitgangspunt terugkeert

Ja, zo kan ik het ook. Gewoon zorgen dat alles weer op hetzelfde puntje uitkomt en je stuurt iemand van het kastje naar de muur want bewijzen kun je het verder niet. Een cirkelredenering is daarom een drogreden.

drog·re·den (de ~)
1 bedrieglijke redenering => schijnreden, sofisme

Bedrog dus. En daarom geen geldig argument.
Als je het hier NIET mee eens bent kun je gaan klagen bij de mensen die de taalregels hebben uitgevonden.
__________________
*siglezer* ][ Inspiring cries of 'Turn-that-damn-thing-down' since 2004 ][ Piep zei de muis... ][ Bassplayerman!

Laatst gewijzigd op 14-11-2005 om 22:10.
Oud 14-11-2005, 22:18
haplo
Avatar van haplo
haplo is offline
Citaat:
clubx schreef op 14-11-2005 @ 21:15 :
Als jij stelt dat iets niet bestaat, dan draag jij bewijslast. En zo kunnen we nog wel doorgaan. Als je iets claimt moet je het kunnen bewijzen, dat zeg jij niet te kunnen. Dus is je claim niets waard. (behalve dan voor jezelf en de mensen die in jou theorie willen geloven)
Nee, mijn waarde. Het is simpelweg principieel onmogelijk een negatieve stelling te bewijzen en ik zal dit dan ook nooit en te nimmer trachten. Zodra jij echter een stelling poneert en hier argumenten voor aanvoert, kan ik trachten deze te ontkrachten. Op deze manier kan een stelling, of hypothese zo je wilt, verworpen worden.

Citaat:
Ja je eigen basislose theorie is één grote poging tot massa indoctrinatie. Maar Ik bewijs en de logica + ratio om te begrijpen dat God bestaat.
Misschien zou je je eerst eens kunnen verdiepen in de bestaande wetenschappelijke theorieën, voordat je wat loze kreten uit. Aangezien deze op een grote hoeveelheid aan empirische bewijsvoering steunen in tegenstelling tot jouw vereedelde fabeltjeskrant.

(...)Ga de Qur'an maar lezen.(..)

Dat zal ik vast nog wel eens doen.

De rest laat ik weg, ik heb hier al op gereageerd in het eerste stuk van deze post.
Oud 14-11-2005, 23:12
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Louiise schreef op 14-11-2005 @ 21:20 :
Oja, natuurlijk. Ik geef je bewijs en uiteraard verwerp je het idee gelijk. Ik had het kunnen weten
Als ik een boek schrijf met een leuk verhaaltje, waarin ik uiteindelij besluit met de conclusie dat ik god ben, ben ik dan god?

Een simpel ja/nee zal volstaan.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 14-11-2005, 23:20
Verwijderd
Citaat:
Louiise schreef op 14-11-2005 @ 21:05 :
Na één voorbeeld snapte ik je punt wel hoor.

Maar om je even een van de bewijzen te geven.
en om gelijk even terug te komen om jou vraag of Mohammed (saw) alles verzonnen heeft. Het antwoord is uiteraard nee.
De opstelling en de formulering van de Qur'aan maakt het dat het boek nooit geschreven kan zijn door een mens. Het is veel te gecompliceerd voor wie dan ook
Er worden nog steeds dingen ondekt in de Qur'aan, kun je nagaan.
Behoorlijk subjectieve redenering. Dus als ik maar een tekst schrijf die zo slecht geformuleerd is, dat niemand hem begrijpt, ben ik god?
Oud 15-11-2005, 00:43
clubx
clubx is offline
Citaat:
haplo schreef op 14-11-2005 @ 22:18 :
Nee, mijn waarde. Het is simpelweg principieel onmogelijk een negatieve stelling te bewijzen en ik zal dit dan ook nooit en te nimmer trachten. Zodra jij echter een stelling poneert en hier argumenten voor aanvoert, kan ik trachten deze te ontkrachten. Op deze manier kan een stelling, of hypothese zo je wilt, verworpen worden.
Als je het niet kunt bewijzen dan geloof je net zoals christenen in God geloven. En zodra ik.. een stelling deponeer? Jij bent degene die in elke topic van dit soort met andere gelijkgestemden als één van de eerste claimt dat God niet bestaat. Dan moet je dat ook bewijzen. Als ik dan zeg dat God wel bestaat moet je het hele verhaaltje niet op mij afschuiven. Wat betreft het pogen tot het ontkrachten van argumenten moet ik die van jou nog zien. En heb ik tussentijds het fabeltje dat God niet bestaat maar dat we toevallig.. van apen af stammen wel ontkracht.

Citaat:
Misschien zou je je eerst eens kunnen verdiepen in de bestaande wetenschappelijke theorieën, voordat je wat loze kreten uit. Aangezien deze op een grote hoeveelheid aan empirische bewijsvoering steunen in tegenstelling tot jouw vereedelde fabeltjeskrant.
Lucht verplaatsen is waar jij goed in bent. Je springt op dezelfde boot waar alle andere niet-gelovigen hier op zitten en jodelt vrolijk mee dat God niet bestaat en dat er geen bewijs is dat Hij wel bestaat. Terwijl dit bewijs er wel zeker is. De Qur'an lezen doe je niet, en logische en rationele redenatie is ook al te veel gevraagd. Vraag naar je herkomst dan is het een broodjes AAP verhaal dat TOEVALLIG de wereld in is geslingerd.
Oud 15-11-2005, 08:11
MazeMouse
Avatar van MazeMouse
MazeMouse is offline
Citaat:
clubx schreef op 15-11-2005 @ 00:43 :
Als je het niet kunt bewijzen dan geloof je net zoals christenen in God geloven. En zodra ik.. een stelling deponeer? Jij bent degene die in elke topic van dit soort met andere gelijkgestemden als één van de eerste claimt dat God niet bestaat. Dan moet je dat ook bewijzen. Als ik dan zeg dat God wel bestaat moet je het hele verhaaltje niet op mij afschuiven. Wat betreft het pogen tot het ontkrachten van argumenten moet ik die van jou nog zien. En heb ik tussentijds het fabeltje dat God niet bestaat maar dat we toevallig.. van apen af stammen wel ontkracht.
Nogmaals, een negatieve bewijzen is onmogelijk.
Jij beweerd dat god bestaat, het is dus jouw bewijslast. De enige bewijslast die ik je heb horen geven zijn ongeldige argumenten en dus is er niks bewezen.


Citaat:

Lucht verplaatsen is waar jij goed in bent. Je springt op dezelfde boot waar alle andere niet-gelovigen hier op zitten en jodelt vrolijk mee dat God niet bestaat en dat er geen bewijs is dat Hij wel bestaat. Terwijl dit bewijs er wel zeker is. De Qur'an lezen doe je niet, en logische en rationele redenatie is ook al te veel gevraagd. Vraag naar je herkomst dan is het een broodjes AAP verhaal dat TOEVALLIG de wereld in is geslingerd.
Allah -> Koran -> Allah -> Koran -> Allah -> Koran...
Lekker cirkeltje dat je daar hebt.
Ik herhaal het nog een keer zodat je het dan misschien WEL snapt.

cir·kel·re·de·ne·ring (de ~ (v.))
1 redenering die bij haar uitgangspunt terugkeert

En een cirkelredenering is een drogreden.

drog·re·den (de ~)
1 bedrieglijke redenering => schijnreden, sofisme

Wat dus valt onder bedrog.

Cirkelredenering -> Drogreden -> bedrog.

Dat vormt dus...
Allah -> Koran -> Allah -> Koran -> Cirkelredenering -> Drogredenering -> Bedrog.

Zo, waar was je bewijs ook alweer?
__________________
*siglezer* ][ Inspiring cries of 'Turn-that-damn-thing-down' since 2004 ][ Piep zei de muis... ][ Bassplayerman!
Oud 15-11-2005, 09:27
haplo
Avatar van haplo
haplo is offline
Citaat:
clubx schreef op 15-11-2005 @ 00:43 :
Als je het niet kunt bewijzen dan geloof je net zoals christenen in God geloven. En zodra ik.. een stelling deponeer? Jij bent degene die in elke topic van dit soort met andere gelijkgestemden als één van de eerste claimt dat God niet bestaat. Dan moet je dat ook bewijzen. Als ik dan zeg dat God wel bestaat moet je het hele verhaaltje niet op mij afschuiven. Wat betreft het pogen tot het ontkrachten van argumenten moet ik die van jou nog zien. En heb ik tussentijds het fabeltje dat God niet bestaat maar dat we toevallig.. van apen af stammen wel ontkracht.
Je hebt nog geen enkel argument gegeven wat ik mogelijk zou kunnen ontkrachten. En met argument bedoel ik niet een opmerking als: "ga de koran maarlezen", aangezien dat 1) op zich al geen argument is en 2) er geen enkele discussie op dergelijke wijze mogelijk is.

Citaat:
Lucht verplaatsen is waar jij goed in bent. Je springt op dezelfde boot waar alle andere niet-gelovigen hier op zitten en jodelt vrolijk mee dat God niet bestaat en dat er geen bewijs is dat Hij wel bestaat. Terwijl dit bewijs er wel zeker is. De Qur'an lezen doe je niet, en logische en rationele redenatie is ook al te veel gevraagd. Vraag naar je herkomst dan is het een broodjes AAP verhaal dat TOEVALLIG de wereld in is geslingerd.
Logische en rationele onderbouwing? U vraagt, wij draaien.

Citaat:
Concrete aanwijzingen voor de juistheid van de Evolutietheorie

Gemoderniseerde evolutietheorie van Darwin
De moderne evolutietheorie is een wat gewijzigde vorm van Darwins oude evolutietheorie, welke nog steeds de belangrijkste theorie is over de evolutie. Biologen bevestigden meteen het principe van de ‘survival of the fittest’, de aanpassing en het doorgeven van eigenschappen. De geluidloosheid van uilen bijvoorbeeld is een voorbeeld van extreme aanpassing van een organisme aan zijn omgeving. Deze aanpassing is bovenal in vorm, kleur en allerlei andere uiterlijke kenmerken, maar ook hun interne eigenschappen passen zich aan.

Als we het leven op de planeet beschouwen, dan stelt men ook een zekere rangorde (opvolging in de tijd) vast. Er zijn organismes die heel verschillend zijn van ouderdom, de mens is één van de jongste wezens, reptielen zijn dan weer een erg oude soort. Dit wordt bevestigd door opgravingen, waar in verschillende aardlagen fossielen worden gevonden. De rangorde gebaseerd op gemeenschappelijke afstamming zoals Darwin deze poneerde blijkt ook de enig correcte rangorde van organismen te zijn.

Vergelijkende anatomie
Een ander bewijs voor de evolutieleer en de verwantschap tussen verschillende dieren, komt vanuit de vergelijkende anatomie. Deze houdt zich echter enkel bezig met de gewervelde dieren, vanaf de manteldieren dus die voor het eerst een primitieve vorm van ruggengraat vertonen. Men vond dat het basisbouwplan van deze dieren uiteindelijk allemaal hetzelfde was. Darwin kwam met het voorbeeld van de menselijke hand, met exact dezelfde positionering van botten als o.a. in de graafklauw van de mol en de vleugel van de vleermuis. Dit gaf volgens Darwin aan dat deze totaal verschillende wezens een gezamenlijke voorouder moesten hebben. Embryologisch gezien (dus gekeken naar de ontwikkeling van het skelet van in het prille begin) dan ziet men zelfs dat dieren, die bepaalde eigenschappen helemaal niet nodig hebben, toch in aanleg hebben in hun embryonale fase. Een walvis heeft bijvoorbeeld een zeer miniem ontwikkeld bekken, het wordt niet gebruikt, maar toch is het aanwezig. Zo kun je ook het staartbeentje bij de mens omschrijven. Een menselijke foetus heeft weer in een bepaald embryonaal stadium kieuwbogen.

Embryologie
Men was er zich al lange tijd van bewust dat de embryologie belangrijke aanwijzingen bevat voor de evolutionaire ontwikkeling van organismen. Ernst Haeckel (1834-1919) ging aan het eind van de 19e eeuw zelfs zo ver te stellen dat de ontogenetische ontwikkeling van organismen een exacte weergave was van hun evolutionaire ontwikkeling. Volgens Haeckels illustraties waren de vroege ontogenetische fasen tussen verschillende groepen gewervelde dieren nagenoeg gelijk. Haeckel formuleerde hierop zijn 'biogenetische wet' of recapitulatietheorie die stelde dat de ontogenie (de ontwikkeling van het individu) een korte en snelle herhaling (recapitulatie) is van de fylogenie (de ontwikkeling van de soort)." Haeckel koesterde overigens zelf meer enthousiasme voor het toen reeds verworpen Lamarckisme dan voor Darwins theorie van natuurlijke selectie.

Tegenwoordig vindt men dat Haeckels voorstelling van zaken overdreven was; van een 'wet' wordt niet meer gesproken. Dat neemt nog niet weg dat men veel over het evolutionaire verleden kan afleiden uit embryologische gegevens. Veel overeenkomsten in de verschillende stadia van het embryo en de foetus zijn terug te leiden op een gemeenschappelijk afstamming. Bijvoorbeeld kan men uit het delingspatroon van de cellen afleiden welke groepen ongewervelden een gemeenschappelijke voorouder delen met de gewervelde dieren. Tot de zogenaamde Deuterostomata behoren naast de gewervelde dieren, verschillende groepen Chordaten en ook de Stekelhuidigen. De verschillende groepen Chordaten worden weer bijeengehouden door het bezit van een chorda in in elk geval een vroeg stadium van de ontogenetische ontwikkeling.

Nog recenter onderzoek geeft aanwijzingen hoe verschillende kenmerken zich hebben kunnen ontwikkelen. De zogenaamde homeoboxgenen, die alleen tijdens de ontogenie actief zijn, reguleren het ontstaan van verschillende macroscopische kenmerken zoals ledematen en lichaamsindeling. Men heeft ontdekt dat een klein verschil in het patroon van expressie van deze homeoboxgenen het verschil uit kan maken tussen het ontstaan van een vin of van een been.

Voor de evolutie van organismen geldt dat ze enkel eigenschappen kunnen ontwikkelen welke embryologisch mogelijk zijn. Dit soort ontwikkelingen komt zeer vaak voor, bijvoorbeeld een bestaand lichaamsdeel wat verdwijnt of vergroot wordt. Zeldzaam is evolutie op embryologisch niveau. Deze ontwikkelingen hebben niet zozeer invloed op het organisme zelf als wel op de evolueerbaarheid van de soort. Enkele van deze zeldzame ontwikkelingen zijn:

De overgang van eencellig naar meercellig;
De ontwikkeling van symmetrie in de lichaamsbouw;
Segmentering van lichaamsdelen - het sprekendste voorbeeld is de duizendpoot, die uit vele gelijke delen bestaat, maar de menselijke ruggengraat (inclusief de schedel) is ook een voorbeeld.

Paleontologie
De paleontologie -het onderzoek naar fossielen- is één van de belangrijkste bronnen van bewijsmateriaal of evidentie voor de evolutietheorie. Het is vooral behulpzaam bij het reconstrueren van de geschiedenis van het leven en het ontstaan van moderne levensvormen aan de hand van fossiele overgangsvormen. In Darwins tijd vond men in Duitsland alreeds de archaeopteryx, een reptiel met veren en vleugels, en een van de bekendste en meest tot de verbeelding sprekende fossiele overgangsvormen. Het is één van de bewijzen voor het voortkomen van de vogels uit de reptielen.

De term 'overgangsvorm' wekt overigens veel verwarring. Ieder gevonden fossiel was natuurlijk ooit een op zich staand individu. Het had een bepaalde structuur en van een overgang is binnen de levenspanne van een individu geen sprake. Het kan wat betreft bepaalde kenmerken inliggen tussen andere fossielen van eerdere en latere datering. Maar dit bewijst op zich geen genetische verwantschap; en tussen ieder paar sterk op elkaar gelijkende maar niet identieke fossielen kan men zich natuurlijk weer een daar weer tussen in liggend nog niet gevonden exemplaar voorstellen. Er bestaan wel situatie waarin grote aantallen fossielen gevonden zijn die tot naadloze reeksen te leggen zijn; er bestaan echter ook situaties waarin een nieuwe vorm schijnbaar uit het niets opeens opduikt. paleontologen vermoeden daarom dat soortvorming soms heel snel kan gaan, zodat er geen tussenvormen bewaard zijn gebleven. Een andere verklaring is dat de plotseling verschenen soort zich heeft ontwikkeld in een ander gebied dan waar men opgravingen doet en in korte tijd zich over het nieuwe gebied heeft verspreid. Het lijkt dan alsof de soort plotseling is ontstaan, maar indien men het oorsprongsgebied zou vinden zou men daar ook een naadloze reeks fossielen kunnen opgraven. Iets dergelijks kan men zien bij door de mens op andere continenten geintroduceerde soorten. Als bijvoorbeeld iemand over een paar miljoen jaar opgravingen doet in Australië, zal het lijken alsof de reuzenpad (die geintroduceerd is om insecten te bestrijden in de landbouw) uit het niets is verschenen.

Vaak wordt er gesproken over een 'missing link', zoals tussen mensen en apen. De term lijdt echter tot misvattingen. Volgens de evolutieleer is er geen dusdanige link tussen soorten, er is een gemeenschappelijke voorouder. Er is ook geen halfmens-halfaap wezen, enkel een voorouder die mensen en apen gemeenschappelijk hebben. Deze hoeft op zich niet sterk op een mens of aap te lijken.

Biochemie
Een heel sterk bewijs komt uit de biochemie. Dit is de biologie die erin geslaagd is de samenstelling van organismes te bestuderen. Ook zij stelden stambomen op aan de hand van verwantschap van de structuur van eiwitten en het DNA, waarin blijkt dat groepen qua opbouw van eiwitten heel erg op elkaar lijken. Zo ontdekte men dat de samenstelling van bloed van chimpansees en mensen zeer dicht bij elkaar liggen, ook wat DNA betreft. Vanuit de biochemie kunnen we dus stellen dat de chimpansee directer bij ons aansluit dan bij zijn aanverwanten, de gorilla’s en de orang-oetan.
Genetisch onderzoek ondersteunt ook het voorkomen van mutaties, wijzigingen in het DNA waardoor bij transcriptie daarvan andere eiwitten ontstaan, en dus andere eigenschappen van het resulterende organisme. Sommige DNA-veranderingen geven geen ander eiwit (als het resulterende codon voor hetzelfde aminozuur codeert); sommige geven neutrale veranderingen (het nieuwe eiwit werkt even goed als het vorige) en weer andere geven een slechter resultaat. In een klein aantal gevallen kan er echter wel eens een positief effect zijn. Zelfs door dit soort kleine stapsgewijze veranderingen kunnen - indien over zeer lange tijd en talloze generaties plaatsvindend - uiteindelijk grote wijzinging ontstaan in organismen, zoals het ontstaan van een oog uit wat oorspronkelijk slechts een een lichtgevoelige cel was.

Charles Darwin stelde dat kenmerken van organismen die essentieel zijn voor het overleven niet makkelijk kunnen evolueren. Eigenschappen die minder essentieel zijn en dus minder onder selectieve druk staan kunnen veel makkelijker evolueren. De biochemie heeft hiervoor het bewijs geleverd door de ontdekking dat enkele voor het leven essentiële eiwitten tussen organismen exact gelijk zijn. Deze vindt men bijvoorbeeld terug in zowel zoogdieren als planten. Door hun essentie zijn deze (in ieder geval) van het moment dat de wegen van planten en zoogdieren zich scheidden vanaf een gemeenschappelijke voorouder niet meer kunnen evolueren, omdat mutatie ervan onmiddellijk de dood tot gevolg heeft.
Bron

En nu niet meer zeuren over mijn gebrek aan argumenten of bewijzen.
Oud 15-11-2005, 09:33
Verwijderd
Citaat:
clubx schreef op 15-11-2005 @ 00:43 :
Als je het niet kunt bewijzen dan geloof je net zoals christenen in God geloven. En zodra ik.. een stelling deponeer? Jij bent degene die in elke topic van dit soort met andere gelijkgestemden als één van de eerste claimt dat God niet bestaat. Dan moet je dat ook bewijzen. Als ik dan zeg dat God wel bestaat moet je het hele verhaaltje niet op mij afschuiven. Wat betreft het pogen tot het ontkrachten van argumenten moet ik die van jou nog zien. En heb ik tussentijds het fabeltje dat God niet bestaat maar dat we toevallig.. van apen af stammen wel ontkracht.



Lucht verplaatsen is waar jij goed in bent. Je springt op dezelfde boot waar alle andere niet-gelovigen hier op zitten en jodelt vrolijk mee dat God niet bestaat en dat er geen bewijs is dat Hij wel bestaat. Terwijl dit bewijs er wel zeker is. De Qur'an lezen doe je niet, en logische en rationele redenatie is ook al te veel gevraagd. Vraag naar je herkomst dan is het een broodjes AAP verhaal dat TOEVALLIG de wereld in is geslingerd.
Waar is dat bewijs dan dat hij wél bestaat? Ik wacht al de hele thread op jouw 'bewijs'.

Edit: De evolutietheorie zegt trouwens helemaal niet dat we van apen afstammen. Zo te horen weet je er veel vanaf.
Oud 15-11-2005, 09:59
clubx
clubx is offline
Citaat:
MazeMouse schreef op 15-11-2005 @ 08:11 :
Nogmaals, een negatieve bewijzen is onmogelijk.
Jij beweerd dat god bestaat, het is dus jouw bewijslast. De enige bewijslast die ik je heb horen geven zijn ongeldige argumenten en dus is er niks bewezen.
Diti s grappig, ik heb namelijk eerder al meerder keren gezegd als je iets niet kunt bewijzen dan geloof je dus zoals vele religieuse mensen geloven LOL

Citaat:
Allah -> Koran -> Allah -> Koran -> Cirkelredenering -> Drogredenering -> Bedrog.
Creatie -> toeval -> creatie -> toeval - cirkelredenering -> Drogrederening -> bedrog.

Tis te komisch hoe je blindstaart op andere religies en je eigen misvormde denkbeelden met dezelfde redenatie vormgeeft. Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, maar je gelooft 't wel.
Oud 15-11-2005, 10:42
clubx
clubx is offline
Citaat:
haplo schreef op 15-11-2005 @ 09:27 :

Logische en rationele onderbouwing? U vraagt, wij draaien.



Bron

En nu niet meer zeuren over mijn gebrek aan argumenten of bewijzen.
Informatie ontstaat nooit uit het niets.
Elke vorm van informatie komt altijd
ergens vandaan.


Deze wet is van groot belang voor evolutie. Als een vis verandert in een amfibie, dan moet letterlijk alle genetische informatie van de vis verwijderd worden en moet er een gigantische dosis nieuwe genetische informatie toegevoegd worden, zodat het eindproduct niet langer een vis, maar een amfibie is.

Het zenuwstelsel, de spijsvertering, de hersenen, de ogen, de longen, de huid, het geraamte, de bloedbanen, en nog veel meer, moeten honderd procent veranderen. Daar is een duizelingwekkende hoeveelheid informatie voor nodig! Bovendien moet het doelgerichte informatie zijn, die geordend is, zodat ze zeer complexe systemen, zoals het zenuwstelsel of de zintuigen kan aansturen.

De wetenschap heeft zelf ontdekt
dat informatie nooit zomaar
ergens vandaan komt.


Een boek zal nooit vanzelf ontstaan, net zo min als de genetische informatie die ervoor zorgt dat een kangoeroe goed kan springen. Data in een computer komt van de programmeur. Waar komt de data vandaan in de 'computers' van elk levend wezen, de genen? Waar komt die onvoorstelbare hoeveelheid informatie vandaan?

Weet je wat de absolute kern, de enige echte motor van de hele evolutietheorie is? Dat heb je waarschijnlijk nooit echt beseft. Maar het is van wezenlijk belang dat je het weet.

Het is dit: deze onvoorstelbaar grote hoeveelheid nieuwe informatie die van een vis een amfibie of van een reptiel een vogel maakt, komt volgens de evolutietheorie uit het niets. Ze ontstaat door toevallige veranderingen in de genen, mutaties genaamd.

Mutaties zijn foutjes die optreden
bij het dupliceren van de genen
tijdens de voortplanting.


Je zou kunnen zeggen dat je op je computer een programma hebt om tekst te verwerken. Dat programma wordt gekopieerd naar een andere
harde schijf (voortplanting is letterlijk kopieren van de genetische informatie van de ouders naar het nageslacht). Tijdens het kopieren is er ineens een stroomstoring, waardoor er een kleine wijziging optreedt in de informatie van het programma. Het gevolg is dat je ineens geen hoofdletters meer kunt typen in je programma. Dat illustreert een beetje wat een mutatie is.

Tijdens het dupliceren van de genen gebeurt er een foutje, waardoor de informatie van het nageslacht ietsjes anders is dan bij de ouders.

Precies op die manier werkt evolutie, zeggen evolutionisten. Onzichtbaar kleine, eencellige wezentjes hebben, door miljarden jaren heen, tijdens de voortplanting zodanig veel kopieerfoutjes ondergaan, dat ze volledig veranderd zijn tot zeer complexe meercellige wezens.

Door ontelbare mutaties werden er
duizelingwekkende hoeveelheden
nieuwe informatie toegevoegd.

Blinde, doofstomme, eencellige organismen werden per ongeluk, door mutaties, intelligente mensen, die kunnen praten, schrijven, zingen, dansen, vrijen, lachen en ontzettend veel meer.

Dat is de essentie van de evolutietheorie.

Op die manier zijn uit de meest basale eencelligen de uiterst complexe organismen voortgekomen, zoals de dolfijn, leeuw, buffel, giraf, pauw, arend, rozen, fruitbomen, alle soorten groente, enz.

Natuurlijke selectie zorgde ervoor dat enkel de mutaties bewaard bleven die zinvol bleken te zijn. Nutteloze of schadelijke mutaties werden zogezegd weggefilterd, door overleving van de sterkste.

Dat is werkelijk de kern van evolutie.

Weet je wat pas bizar is?
Nu moet je je even schrap zetten, want wat je hieronder gaat lezen, kan als een hevige schok overkomen...

Al eeuwen lang is de mensheid intensief bezig met onderzoek van de natuur. Er zijn intussen zeer uitgebreide labo's, met alle mogelijke technische middelen. Er worden miljoenen euro's gepompt in wetenschappelijk onderzoek en honderden universiteiten wereldwijd zijn zeer actief.

Maar ondanks al het uitgebreide onderzoek, tientallen jaren lang, door duizenden geleerden, heeft men in werkelijkheid (let op!) nog nooit een mutatie ontdekt die inderdaad doet wat evolutie beweert: nieuwe, zinvolle informatie aan een organisme toevoegen.

Heb je het goed gelezen? De motor van de evolutietheorie is dat door mutaties nieuwe, nuttige informatie is toegevoegd aan planten en dieren. Maar in alle eeuwen van onderzoek in de natuur heeft geen enkele natuurkundige ooit zo’n soort mutatie waargenomen!

Zit je nog op je stoel?

De enige mutaties die bekend zijn, zijn mutaties die de informatie in de genen lichtjes wijzigen of mutaties die informatie laten verdwijnen. Maar dat zijn niet het soort mutaties die nodig zijn voor evolutie. De informatie moet niet verdwijnen of veranderen. Nee, er moet compleet nieuwe informatie komen. Dat soort mutaties heeft men nog nooit waargenomen.

Kun je dat geloven?

Mutaties die nieuwe informatie toevoegen, zijn de absolute basis, de motor, de kracht van evolutie. En juist dat soort mutaties is in werkelijkheid nog nooit waargenomen...

Het is bijna te bizar om te kunnen geloven. En toch is het de werkelijkheid. Geen enkele evolutionist, hoe vurig en zelfverzekerd ook, zal deze realiteit kunnen ontkennen. Het is een basisgegeven. En het is een feit dat de evolutietheorie volslagen verplettert . Wat voor indrukwekkende documentaires, tentoonstellingen en studiemateriaal er ook worden geproduceerd. Het blijkt fundamenteel een volslagen onmogelijkheid te zijn.

Als alle leven op aarde ontstaan is
door mutaties die informatie toevoegen,
dan zouden we dat soort mutaties
over heel de wereld in een
overdonderende hoeveelheid
moeten aantreffen.


Want dan is dat het meest werkzame fenomeen op aarde, dat al miljarden jaren massaal is voorgekomen, bij alle miljoenen soorten planten en dieren.

Het ijskoude feit dat nergens op heel onze planeet zo’n soort mutatie ooit werd waargenomen, moet toch bij elk gezond denkend mens een aantal belletjes laten rinkelen?

Hoe kan iemand die dat feit beseft,
nog geloven in de evolutietheorie?

Bron

Laatst gewijzigd op 15-11-2005 om 10:51.
Oud 15-11-2005, 10:57
Verwijderd
In tientallen jaren de gehele evolutie nabootsen? Nogal logisch dat dat niet gaat lukken.

Wel leuk dat je de evolutietheorie onderuit haalt met zogenaamde 'feiten' maar als je de theorie van God gaat onderbouwen je ineens feiten tekort schiet. De evolutietheorie voor onwaar verklaren wil nog niet zeggen dat er dan meteen sprake is van een God.

Waar zijn je bewijzen voor het bestaan van een God nou?

Laatst gewijzigd op 15-11-2005 om 10:59.
Oud 15-11-2005, 11:16
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
clubx schreef op 15-11-2005 @ 10:42 :
Informatie ontstaat nooit uit het niets.
Elke vorm van informatie komt altijd
ergens vandaan.
A - Deze 'wet' geld niet. Niet alles hoeft een verklaring te hebben.
B - Deze wet betekent ook het eind van de schepping. Immers: wie maakte god?





Citaat:
clubx schreef op 15-11-2005 @ 10:42 :
Deze wet is van groot belang voor evolutie. Als een vis verandert in een amfibie, dan moet letterlijk alle genetische informatie van de vis verwijderd worden en moet er een gigantische dosis nieuwe genetische informatie toegevoegd worden, zodat het eindproduct niet langer een vis, maar een amfibie is.
Nee. Meer dan 90% van de genetische codes van Chimpansees komen overeen met die van mensen. Kijk ondanks dat eens naar de grote verschillen. Veel DNA codes bevatten zaken die helemaal geen effect op de buitenkant hebben en dus ook niet waarneembaar zijn.
Citaat:
clubx schreef op 15-11-2005 @ 10:42 :
De wetenschap heeft zelf ontdekt
dat informatie nooit zomaar
ergens vandaan komt.
Vandaar dus ook dat de evolutie uitvoerig onderbouwt is op basis van een uitgebreide studie naaar allerlei soorten en subsoorten en tegenwoordig terug te voeren is tot op de eerste eiwitten die op aarde onstonden.



Misschien moet je eens oppervlakkig gaan verdiepen in de genetica en geologie in plaats van teksten vol met al weerlegde nonsens van sites te plukken.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 15-11-2005, 12:45
Louiise
Avatar van Louiise
Louiise is offline
Citaat:
MazeMouse schreef op 14-11-2005 @ 22:06 :
Bewijs? Ik heb nog geen geldige bewijzen gezien.
Ik heb je net geldig bewijs gegeven, dat jullie dat bewijs 1. verdraaien of 2. niet begrijpen kan ik niets aan doen.

Citaat:
Als ik enig onderzoek had gedaan?
Als ik onderzoek doe kom ik uit bij de koran.
De koran is een cirkelredenering
De Koran is daarom geen geldig argument.
Welk bewijs had je nog meer? Volgens mij vrij weinig tot helemaal niks.


Doe alsjeblieft niet zo naïef, jij weet zelf ook heus wel dat er meerdere bronnen zijn over Islam dan alleen de Koran, er zijn bijvoorbeeld heel erg veel artikelen die je zou kunnen lezen, ga daar maar eens naar op zoek zou ik zeggen.
__________________
there are no regrets in life , just lessons
Oud 15-11-2005, 12:46
Louiise
Avatar van Louiise
Louiise is offline
Citaat:
T_ID schreef op 14-11-2005 @ 23:12 :
Als ik een boek schrijf met een leuk verhaaltje, waarin ik uiteindelij besluit met de conclusie dat ik god ben, ben ik dan god?

Een simpel ja/nee zal volstaan.
nee, omdat jou vergelijking niet op gaat.
__________________
there are no regrets in life , just lessons
Oud 15-11-2005, 13:32
Verwijderd
Tsja, argumentje 252 is ook al een tijdje niet meer langs geweest, dus het werd er weer eens tijd voor.

ARGUMENT FROM IGNORANCE
(1) I don't understand evolution, I mean how could there be nothing then something?
(2) (Well informed Atheist gives articulate explanation of evolution and gently explains that the beginning of the universe has nothing to do with evolution.)
(3) Well it seems way too complicated and unlikely to me. Plus I don't want to live my life thinking I evolved from a monkey.
(4) Therefore, God exists and Jesus died for our sins.
(5) (Atheist argues that theist's ignorance of evolution does not logically lead to the conclusion that there is a God, let alone the Christian God.)
(6) Says you! God bless.
(7) Therefore, God exists.
Oud 15-11-2005, 13:36
Verwijderd
En deze is ook voor jou, clubx:

Citaat:
Claim CB102:
Mutations are random noise; they do not add information. Evolution cannot cause an increase in information.
Source:
AIG, n.d. Creation Education Center. http://www.answersingenesis.org/cec/docs/CvE_report.asp
Response:
It is hard to understand how anyone could make this claim, since anything mutations can do, mutations can undo. Some mutations add information to a genome; some subtract it. Creationists get by with this claim only by leaving the term "information" undefined, impossibly vague, or constantly shifting. By any reasonable definition, increases in information have been observed to evolve. We have observed the evolution of


increased genetic variety in a population (Lenski 1995; Lenski et al. 1991)
increased genetic material (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003)
novel genetic material (Knox et al. 1996; Park et al. 1996)
novel genetically-regulated abilities (Prijambada et al. 1995)

If these do not qualify as information, then nothing about information is relevant to evolution in the first place.


A mechanism that is likely to be particularly common for adding information is gene duplication, in which a long stretch of DNA is copied, followed by point mutations that change one or both of the copies. Genetic sequencing has revealed several instances in which this is likely the origin of some proteins. For example:
Two enzymes in the histidine biosynthesis pathway that are barrel-shaped, structural and sequence evidence suggests, were formed via gene duplication and fusion of two half-barrel ancestors (Lang et al. 2000).
RNASE1, a gene for a pancreatic enzyme, was duplicated, and in langur monkeys one of the copies mutated into RNASE1B, which works better in the more acidic small intestine of the langur. (Zhang et al. 2002)
Yeast was put in a medium with very little sugar. After 450 generations, hexose transport genes had duplicated several times, and some of the duplicated versions had mutated further. (Brown et al. 1998)
The biological literature is full of additional examples. A PubMed search (at http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi) on "gene duplication" gives more than 3000 references.


According to Shannon-Weaver information theory, random noise maximizes information. This is not just playing word games. The random variation that mutations add to populations is the variation on which selection acts. Mutation alone will not cause adaptive evolution, but by eliminating nonadaptive variation, natural selection communicates information about the environment to the organism so that the organism becomes better adapted to it. Natural selection is the process by which information about the environment is transferred to an organism's genome and thus to the organism (Adami et al. 2000).


The process of mutation and selection is observed to increase information and complexity in simulations (Adami et al. 2000; Schneider 2000).
Links:
Max, Edward E., 1999. The evolution of improved fitness by random mutation plus selection. http://www.talkorigins.org/faqs/fitness

Musgrave, Ian, 2001. The Period gene of Drosophila. http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr01.html
Bron: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

Laatst gewijzigd op 15-11-2005 om 13:47.
Oud 15-11-2005, 13:45
Verwijderd
Mephostophilis, op een discussieforum als deze is het de bedoeling dat je je standpunt in eigen woorden duidelijk kunt maken.
Dat wil zeggen: een link kun je er best bij zetten, als ondersteuning van je bewering en voor wie het uitgebreider na wil lezen.
Maar alleen een lap tekst posten is écht niet de bedoeling. Je hebt zelfs het laatste stuk met alle namen meegeplakt!

clubx, dit geldt ook voor jou. Probeer wat je op internet gevonden hebt in eigen woorden te vertellen. Daar kun je dan alsnog een link naar de bron onder zetten.

Laatst gewijzigd op 15-11-2005 om 14:09.
Oud 15-11-2005, 13:53
Verwijderd
Citaat:
Alicia Silverstone schreef op 15-11-2005 @ 13:45 :
Mephostophilis, op een discussieforum als deze is het de bedoeling dat je je standpunt in eigen woorden duidelijk kunt maken.
Dat wil zeggen: een link kun je er best bij zetten, als ondersteuning van je bewering en voor wie het uitgebreider na wil lezen.
Maar alleen een lap tekst posten is écht niet de bedoeling. Je hebt zelfs het laatste stuk met alle namen meegeplakt!
Alicia, jij weet net zo goed als ik dat ik de evolutietheorie in grote lijnen wel begrijp en je weet eveneens net zo goed als ik dat ik mijn standpunten over evolutie meermaals in eigen woorden op dit forum heb uitgelegd. Clubx hier, vraagt expliciet om bewijs. Dat is dus niet mijn eigen mening, maar een bronvermelding om mijn eigen mening te ondersteunen. Ik had ook wel het zinnetje kunnen plaatsen: "hier heb je bewijzen voor evolutie" of "gebruik de zoekfunctie om mijn standpunten te lezen", maar zou dat nu werkelijk zo veel hebben toegevoegd? Die referenties heb ik er eveneens expres bij gezet, zodat clubx die persoonlijk kan controleren. Jouw fanatieke anti-wetenschapsdenken is zó doorzichtig.

Bovendien weet jij zet zo goed als ik dat discussies als deze toch nergens toe leiden, omdat creationisten per definitie niets van ratio en geldige argumenten moeten hebben.
Advertentie
Topic gesloten

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Drugs & Alcohol Flippen!
Junkfood Junkie
18 11-06-2002 14:19
Levensbeschouwing & Filosofie Enquete over mensbeelden
DamnChill
33 24-03-2002 17:58
Levensbeschouwing & Filosofie Jezus is indirect de grootste massa-moordenaar ooit...
^AmArU^
41 12-03-2002 19:47
ARTistiek Lichtpunt in mijn leven
Junkfood Junkie
21 11-03-2002 12:57
Levensbeschouwing & Filosofie de perfecte ideologie; is de ideale staat mogelijk?
sublime
248 22-02-2002 18:15
Levensbeschouwing & Filosofie The Failure of Christianity.
Demon of Fire
41 30-01-2002 17:38


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:12.