Deel 1: De ontkrachting van het Christendom

[T_ID]

Tole schreef:

De oude Bijbels zijn hetzelfde aan de nieuwe, buiten de dingen die verloren gaan in het vertalen.

Nee, er is mee geknoeid. Eeuwen later werden bijvoorbeeld nog dingen aangepast om achteraf de drie-eenheid er in te stappen. De rol van Judas werd sterk veranderd omdat het niet comfortabel was dat de meest trouwe apostel de taak kreeg van god om Jezus te verraden (aldus het evangelie van Judas).

Tole schreef:

Nee, zelfs een seriemoordenaar die berouw heeft van z'n daden en gelooft in Jezus, is een betere Christen als jij. Het vergt geloof en berouw van je slechte daden om een goede Christen te zijn. Dat is de basis.

Lekker dat je er even vanuit gaat dat ik A slechte dingen doe en B daar nooit spijt van zou hebben. Heel Christelijk om dat soort beledigende vooroordelen te spuien.

Nee, er is mee geknoeid. Eeuwen later werden bijvoorbeeld nog dingen aangepast om achteraf de drie-eenheid er in te stappen. De rol van Judas werd sterk veranderd omdat het niet comfortabel was dat de meest trouwe apostel de taak kreeg van god om Jezus te verraden (aldus het evangelie van Judas).

De huidige geschrifte zijn op de vertaalfouten na volledig hetzelfde aan de oudst bekenden.

Lekker dat je er even vanuit gaat dat ik A slechte dingen doe en B daar nooit spijt van zou hebben. Heel Christelijk om dat soort beledigende vooroordelen te spuien.

Ik ga er niet vanuit dat je slechte daden doet, en daar geen spijt van hebt. Ik ga er van uit dat je niet gelooft.

[T_ID]

Tole schreef:

De huidige geschrifte zijn op de vertaalfouten na volledig hetzelfde aan de oudst bekenden.

Verklaar dan het verschil tussen de hedendaagse bijbel en het originele evangelie, bijvoorbeeld dat van Judas. Hoe verklaar je dat er hele concilies zijn geweest die waren bedoeld om de bijbel aan te passen?

Tole schreef:

Ik ga er niet vanuit dat je slechte daden doet, en daar geen spijt van hebt. Ik ga er van uit dat je niet gelooft.

En aangezien geloof leidt tot meer slechte daden en daar het verband tussen beiden ophoudt, snap ik dus niet waar je heen wilde met dat argument.

Als atheïst kan je moreel gezien al het goede doen dat andere mensen doen, alleen sektarische misdaden en slechte daden vanuit geloof doe je niet aan, dus je bent moreler.

Verklaar dan het verschil tussen de hedendaagse bijbel en het originele evangelie, bijvoorbeeld dat van Judas. Hoe verklaar je dat er hele concilies zijn geweest die waren bedoeld om de bijbel aan te passen?

Het evangelie van Judas is niet juist. Het is een vervalsing. De conclielies zijn er geweest om te kunnen zien welke echt zijn, en welke niet.

En aangezien geloof leidt tot meer slechte daden en daar het verband tussen beiden ophoudt, snap ik dus niet waar je heen wilde met dat argument.

Het grootste verschil tussen Christenen en Atheïsten, is dat Atheïsten niet in God geloven.

Als Atheïst ben je enkel aan de wetten van je land gebonden, die je als je het wilt kan verbreken.

[T_ID]

Tole schreef:

Het evangelie van Judas is niet juist. Het is een vervalsing.

Waaruit blijkt dat? (alle bronnen die zich baseren op de latere door de kerk vervalste geschiedenis vallen uiteraard af)

Tole schreef:

De conclielies zijn er geweest om te kunnen zien welke echt zijn, en welke niet.

En aldus bepaalden die priesters voor de rest van de mensen wat de priesters wilden dat echt is. Dat is precies mijn punt, zij veranderden de bijbel.

Dat is iets dat we echt al meer dan eeuwen weten. Nietzsche ontleend zijn belangrijkste argumenten aan die geschiedvervalsing door priesters.

Tole schreef:

Het grootste verschil tussen Christenen en Atheïsten, is dat Atheïsten niet in God geloven.

Christenen als in volgelingen van Jezus, of als in volgelingen van het Christendom? Die twee verschillen van elkaar, en sluiten elkaar uit.

Tole schreef:

Als Atheïst ben je enkel aan de wetten van je land gebonden, die je als je het wilt kan verbreken.

Dat is iedereen, en kan iedereen. Maar goed, waarom zou ik een verkrachtingsslachtoffer kwaad willen doen? Daarvoor zou ik eerst de barbaarse woestijngod Jahweh moeten aanbidden.

Waaruit blijkt dat?

De datering van de oudste bekende tekst, en de tegenstrijdigheden met andere evangelies.

En aldus bepaalden die priesters voor de rest van de mensen wat de priesters wilden dat echt is. Dat is precies mijn punt, zij veranderden de bijbel.

Dat is iets dat we echt al meer dan eeuwen weten. Nietzsche ontleend zijn belangrijkste argumenten aan die geschiedvervalsing door priesters.

Grappig weetje; het feitenlijk bestaan van Jezus is niet geschiedkundig bewezen. Ik zou verwachten dat jij zou afkomen met: Natuurlijk is het vals, want die Jezus heeft nooit bestaan.

Christenen als in volgelingen van Jezus, of als in volgelingen van het Christendom? Die twee verschillen van elkaar, en sluiten elkaar uit.

De volgelingen van Jezus zijn de Christenen, en die groep noemt men het Christendom.

Dat is iedereen, en kan iedereen. Maar goed, waarom zou ik een verkrachtingsslachtoffer kwaad willen doen? Daarvoor zou ik eerst de barbaarse woestijngod Jahweh moeten aanbidden.

Waarom zou een Christen een verkrachtingsslachtoffer kwaad moeten doen?

[Geel]

Je bent óf ontezettend voor de gek gehouden óf je bent ontzettend blind als je als Christen nog niet weet dat de bijbel van vandaag een meesterwerk van een vervalsing is.

Voor mij is de Bijbel de enige betrouwbare bron van waarheid.

[Geel]

Tis maar welke bus je pakt.

Tole schreef:

Voor mij is de Bijbel de enige betrouwbare bron van waarheid.

Ik zal jou maar nooit "kaalkop" noemen.

Ik zal jou maar nooit "kaalkop" noemen.

Wees gerust, ik ben geen profeet.

[T_ID]

Tole schreef:

Voor mij is de Bijbel de enige betrouwbare bron van waarheid.

Okay, kun je er even doorheen bladeren en me vertellen wat het weer wordt voor overmorgen?

[T_ID]

Tole schreef:

De datering van de oudste bekende tekst, en de tegenstrijdigheden met andere evangelies.

Da's nogal logisch. De andere evangelies zijn vervalst. Omdat het evangelie van Judas al vroeg is weggecensureerd, hebben ze er nooit mee kunnen rotzooien. Die tekst is dus waarschijnlijk origineler dan de andere bijbelboeken.

Je ziet vaker dat de bijbel nogal twijfelachtig is. Het verhaal van Noach is bijvoorbeeld plagiaat; het is bijna letterlijk een kopie van het veel oudere Babylonische verhaal van Ut Napistim. Alleen kwam bij bij Ut een raaf het eerste takje brengen.

Sargon van Akkad werd gevonden als baby in een mandje op de rivier, en werd opgenomen in het hof van de koning. Hij werd schenker van die koning, maar zou hem later ten val brengen? Ook dat verhaal is overgenomen door de schrijvers van de bijbel om de herkomst van een van hun eigen leiders wat spannender te maken.

Tole schreef:

Grappig weetje; het feitenlijk bestaan van Jezus is niet geschiedkundig bewezen. Ik zou verwachten dat jij zou afkomen met: Natuurlijk is het vals, want die Jezus heeft nooit bestaan.

Ik zie niet echt waarom ik zou twijfelen aan het bestaan van een gewoon man genaamd Jezus, zelfs als dat bewijs al zou kloppen (wat ik ten sterkste betwijfel). Maar goed, een man is geen profeet, geen wonderdoener, en al helemaal geen godheid.

Tole schreef:

De volgelingen van Jezus zijn de Christenen, en die groep noemt men het Christendom.

Nee, volgen van het Christendom en Jezus zijn wederzijds uitsluitend. Tal van Christelijke dogma's, zoals bijvoorbeeld homohaat, zoals bijvoorbeeld het afkeuren van andere mensen als zondig, staan haaks op wat Jezus zei, of wat uit zijn handelen spreekt.

Men moet dus kiezen, het kan niet allebei.

Tole schreef:

Waarom zou een Christen een verkrachtingsslachtoffer kwaad moeten doen?

Omdat in de bijbel staat dat je die moet vermoorden. Jezus was het daar mee eens, maar vond slechts de barbaren om hem heen iets te hypocriet in hun moraal om dat te mogen doen.

Da's nogal logisch. De andere evangelies zijn vervalst. Omdat het evangelie van Judas al vroeg is weggecensureerd, hebben ze er nooit mee kunnen rotzooien. Die tekst is dus waarschijnlijk origineler dan de andere bijbelboeken.

Het evangelie van judas is een schandaal. Het duidt Judas als een goeierik af. Hoewel zijn daad uiteindelijk tot iets goed heeft geleid, en Jezus dit wilde, blijft Judas een verrader. Jezus zelf zei dit duidelijk, maar hij verwijtte Judas niet. In het evangelie van Judas is Judas de enige ware apostel, die Jezus begrijpt. Ook zijn er enige verwijzingen naar een homoseksuele realtie. Schandalig.

Je ziet vaker dat de bijbel nogal twijfelachtig is. Het verhaal van Noach is bijvoorbeeld plagiaat; het is bijna letterlijk een kopie van het veel oudere Babylonische verhaal van Ut Napistim. Alleen kwam bij bij Ut een raaf het eerste takje brengen.

Wie zegt dat het niet omgekeerd is?

Sargon van Akkad werd gevonden als baby in een mandje op de rivier, en werd opgenomen in het hof van de koning. Hij werd schenker van die koning, maar zou hem later ten val brengen? Ook dat verhaal is overgenomen door de schrijvers van de bijbel om de herkomst van een van hun eigen leiders wat spannender te maken.

Kan zoiets niet vaker gebeuren. Of was Sargon's moeder de enigste met dat idee?

Ik zie niet echt waarom ik zou twijfelen aan het bestaan van een gewoon man genaamd Jezus, zelfs als dat bewijs al zou kloppen (wat ik ten sterkste betwijfel). Maar goed, een man is geen profeet, geen wonderdoener, en al helemaal geen godheid.

Jezus is een veelvoorkomende naam. Maar niet elke dag is een jezus die wonderen verricht.

Nee, volgen van het Christendom en Jezus zijn wederzijds uitsluitend. Tal van Christelijke dogma's, zoals bijvoorbeeld homohaat, zoals bijvoorbeeld het afkeuren van andere mensen als zondig, staan haaks op wat Jezus zei, of wat uit zijn handelen spreekt.

Lees dan maar de Bijbel eens. Hij zegt bijvoorbeeld dat als je maar lustig kijkt naar een andere vrouw, je al echtbreuk pleegt. Ook dat als je recherhand je tot zonden leidt, je best het rechterhand af kunt snijden. Liever met één hand in het Koninkrijk Gods, dan het hele lichaam in de Hel.

Omdat in de bijbel staat dat je die moet vermoorden. Jezus was het daar mee eens, maar vond slechts de barbaren om hem heen iets te hypocriet in hun moraal om dat te mogen doen.

Waar staat dat in de Bijbel?

[Spengler]

T_ID schreef:

Da's nogal logisch. De andere evangelies zijn vervalst. Omdat het evangelie van Judas al vroeg is weggecensureerd, hebben ze er nooit mee kunnen rotzooien. Die tekst is dus waarschijnlijk origineler dan de andere bijbelboeken.

Dat is hij evident niet. De vroegste versie die we kennen is afkomstig uit de vierde eeuw en het evangelie is in het meest optimistische geval uit de tweede eeuw. Ter vergelijking: Het Mattheus evangelie wordt over het algemeen tussen 70 en 100 gedateerd.

[T_ID]

Spengler schreef:

Dat is hij evident niet. De vroegste versie die we kennen is afkomstig uit de vierde eeuw en het evangelie is in het meest optimistische geval uit de tweede eeuw. Ter vergelijking: Het Mattheus evangelie wordt over het algemeen tussen 70 en 100 gedateerd.

Dat is niet relevant. De evangelies die jij noemt zijn later nog meermalen bewerkt om latere besluiten van de kerk erin te stoppen.

Alleen de boeken die tot ketters verklaard zijn, kun je zeker van zijn dat ze origineel zijn gebleven.

[T_ID]

Tole schreef:

Het evangelie van judas is een schandaal. Het duidt Judas als een goeierik af. Hoewel zijn daad uiteindelijk tot iets goed heeft geleid, en Jezus dit wilde, blijft Judas een verrader.

Jezus zelf gaf hem er anders opdracht voor. Wat voor Christen ben jij dat je twijfelt aan god himself en iemand veroordeelt omdat die gods werk doet?

Tole schreef:

Wie zegt dat het niet omgekeerd is?

Het feit dat het verhaal van Ut Napistim vele eeuwen ouder is, plus het feit dat de Israëlieten rond de tijd van het ontstaan van hun zondvloedmythe in Babylonië verbleven nadat ze weggevoerd werden.

Tole schreef:

Kan zoiets niet vaker gebeuren. Of was Sargon's moeder de enigste met dat idee?

Er zijn me verder geen verhalen van bekend. Maar toch wel frappant dat hele stukken van de bijbel zijn gekopieerd met een andere naam erboven geplakt, niet?

Tole schreef:

Waar staat dat in de Bijbel?

Deuteronomium 22:23-24, zoals al eerder genoemd. De bijbel heeft de sharia-logica dat verkrachting voor de vrouw overspel is.

Wat best vreemd is, omdat god zelf massaverkrachtingen beveelt, en de bijbel het toestaat om je eigen dochter als seksslavin te verkopen. Als ze niet goed genoeg kan krikken moet je haar zelfs weer terugkopen.

2 Samuel 12:11-14 is het meest schokkend, waar god polygamie toestaat, die vrouwen vervolgens laat verkrachten, en daarna een onschuldige baby vermoord. Ziek. Gewoon ziek. Iedereen die die godheid wil aanbidden moet krankjorum zijn.

[cartman666]

ggcy8 schreef:

Je bent óf ontezettend voor de gek gehouden óf je bent ontzettend blind als je als Christen nog niet weet dat de bijbel van vandaag een meesterwerk van een vervalsing is.

Weer zoiets dat bijna elk uur ergens geroepen wordt en waarvoor eigenlijk nooit goede bewijzen gegeven worden. Complot theorieën zijn de afgelopen jaren steeds populairder geworden lijkt het wel. Heeft discovery weer eens wat uitgezonden ofzo?

De drie synoptische evangeliën zijn vrij oud. Marcus 65/70 n.c. , Mattheus 70/80 n.c. , Lucas 80 n.c. , Johannes 100 n.c.
Oudste nieuwtestamentische geschriften zijn Paulus' eerste brief aan de Tessalonicenzen, en zijn bief aan de galaten beide omstreeks 50 n.c. (bron: M. van Leeuwen - 'van horen zeggen' 2004 )

Ja, er waren vele geschriften op basis van Jezus' leven. Zijn leven was en is een inspiratiebron voor velen. Mensen hebben pogingen gedaan onderscheid te maken tussen de vele geschriften in die tijd, en hebben bepaalde geschriften "uitgekozen". Twijfelachtig of dat op goede gronden is gebeurd, maar de rest werd afgekeurd en vernietigd. Daarna spreken van "de bijbel"! (dit kan bijna niet vaak genoeg herhaald worden) Het in de ban doen van diverse evangeliën is dus niet het aanpassen van de bijbel, maar een gevolg van het formeren van de bijbel uit losse geschriften.
Nu duiken sommigen van die geschriften weer op, bijvoorbeeld het evangelie van thomas, en evangelie van judas. Het evangelie van Judas is bij mijn weten volgens de huidige wetenschap een geschrift van 150 na christus. Veel later dan de bijbelse evangeliën dus. Het staat er ook zo ver af van de ons bekende testen, dat het of heel vroeg (<50 n.c.) of laat (>100 n.c.) moet zijn ontstaan. Heel vroeg als "boek voor de eerste volgelingen van jezus", hoewel het dan wel zeer snel uitgestorven moet zijn, want andere vroege geschriften (marcus, galaten) maken geen melding van Judas verering. Heel laat is logischer, dan is het een geschrift voor een splintergroepering die afweek van het christendom uit die tijd.

[cartman666]

T_ID schreef:

Dat is niet relevant. De evangelies die jij noemt zijn later nog meermalen bewerkt om latere besluiten van de kerk erin te stoppen.

Alleen de boeken die tot ketters verklaard zijn, kun je zeker van zijn dat ze origineel zijn gebleven.

No true Scotsman argumentatie?
Maargoed, een paar vragen:
Heb je de eerste evangeliën in onbewerkte toestand zodat je kan laten zien welke besluiten later zijn toegevoegd? Heb je aanwijzingen dat de schrijver van de ketterse geschriften goede weergaven van Jezus leven hebben willen geven? Heb je meerdere edities van de ketterse geschriften met verschillende datering die grofweg hetzelfde zeggen?

Kortom: een geschift van 150 nc dat t/m 400 nc overgeschreven is om dan voor 1600 jaar te verdwijnen is niet nauwkeuriger dan een geschrift van 50 nc dat is verstuurd, gelezen, overgeschreven, en vanaf 300 nc continu in de gaten is gehouden door een zeer divers publiek. De bijbel veranderen is geen goed idee als je relletjes wilt voorkomen. Bovendien blijkt juist uit de drie-eenheid dat je de oorspronkelijke tekst helemaal niet hoeft te veranderen om een leerstelling door te voeren. (zaken als het comma johanneum zijn van veel later datum, en vermoedelijk door een over-ijverige overschrijver erin geslopen)

Het feit dat het verhaal van Ut Napistim vele eeuwen ouder is, plus het feit dat de Israëlieten rond de tijd van het ontstaan van hun zondvloedmythe in Babylonië verbleven nadat ze weggevoerd werden.

Bij de zondvloed waren er nog geen Israelieten, dat volk is later pas gekomen.

Er zijn me verder geen verhalen van bekend. Maar toch wel frappant dat hele stukken van de bijbel zijn gekopieerd met een andere naam erboven geplakt, niet?

En die mtyhe rond die leider, kan die niet later toegevoegd zijn?

Deuteronomium 22:23-24, zoals al eerder genoemd. De bijbel heeft de sharia-logica dat verkrachting voor de vrouw overspel is.

Enkel als ze geen hulp roept.

2 Samuel 12:11

Straf

[cartman666]

T_ID schreef:

Het feit dat het verhaal van Ut Napistim vele eeuwen ouder is, plus het feit dat de Israëlieten rond de tijd van het ontstaan van hun zondvloedmythe in Babylonië verbleven nadat ze weggevoerd werden.

Zondvloed verhaal uit de bijbel is een samenvoeging van twee bronnen, waaronder bron J waarvan het ontstaan in de 9e of 10e eeuw voor christus wordt gedateerd. (bron: M. van Leeuwen - 'van horen zeggen' 2004 )
Overigens is het Ut Napistim verhaal natuurlijk veel ouder, maar het verhaal van Noach kwam niet in de Babylonische tijd opeens uit de lucht vallen.

Afgezien daarvan betwijfel ik of bron J geprobeerd heeft de geschiedenis te verhalen, maar denk ik dat hij/zij mooie verhalen over wie God is heeft willen vertellen.

Zondvloed verhaal uit de bijbel is een samenvoeging van twee bronnen, waaronder bron J waarvan het ontstaan in de 9e of 10e eeuw voor christus wordt gedateerd.

Van waar weet je zozeker dat er twee bronnen zijn?

[cartman666]

Tole schreef:

Van waar weet je zozeker dat er twee bronnen zijn?

Door de bijbel te lezen zonder het vooroordeel dat er één schrijver is. Dan vallen er dingen op, die het best verklaard kunnen worden door aan te nemen dat er meerdere schrijvers en één eindredacteur zijn. Het voornaamste verschil is de godsnaam:
HEER = Yĕhovah
God = elohiym

Hier begint het eerste verhaal: (in de spoiler heb ik als amateur geprobeerd bron J te reconstrueren)
Genesis 6:5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht.

Spoiler

6:5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. 7 Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt. 8 Alleen Noach vond bij de HEER genade. 7:1 Toen zei de HEER tegen Noach: ‘Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent. 2 Van alle reine dieren moet je zeven mannetjes en hun wijfjes meenemen, van de onreine dieren moet je er twee meenemen, een mannetje en zijn wijfje, 3 en van de vogels weer zeven mannetjes en wijfjes, om hun voortbestaan op aarde veilig te stellen. 4 Want over zeven dagen zal ik het veertig dagen en veertig nachten op de aarde laten regenen; dan zal ik alles wat er bestaat van de aardbodem wegvagen, alles wat ik heb gemaakt.’ 5 Noach deed alles zoals de HEER het hem had opgedragen. 10 Toen de zeven dagen voorbij waren, kwam het water van de vloed over de aarde. 16 Toen sloot de HEER de deur achter hem. 8:6 Na verloop van veertig dagen deed Noach het venster dat hij in de ark had aangebracht open 7 en liet een raaf los. Deze bleef heen en weer vliegen totdat de aarde droog was. 8 Vervolgens liet hij een duif los om te zien of het water verder gedaald was. 9 Maar de duif kon nergens een plekje vinden waar ze kon neerstrijken om te rusten en kwam bij hem terug in de ark, want overal op de aarde was nog water. Hij stak zijn hand uit, pakte haar en nam haar weer bij zich in de ark. 10 Hij wachtte nog zeven dagen en liet de duif toen opnieuw los. 11 Tegen de avond kwam ze bij hem terug – met een jong olijfblad in haar snavel. Toen wist Noach dat het water op de aarde verder gedaald was. 12 Weer wachtte hij zeven dagen en daarna liet hij de duif nogmaals los. Ze kwam niet meer bij hem terug. 13 In het zeshonderdeerste jaar van Noachs leven, op de eerste dag van de eerste maand, was het water van de aarde verdwenen. Noach maakte het dak van de ark open en keek rond – de aarde was drooggevallen. 14 Op de zevenentwintigste dag van de tweede maand was de aarde droog. 20 Noach bouwde een altaar voor de HEER; daarop bracht hij brandoffers van al het reine vee en alle reine vogels. 21 De geur van de offers behaagde de HEER, en hij zei bij zichzelf: Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht. Nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan. 22 Zolang de aarde bestaat, zal er een tijd zijn om te zaaien en een tijd om te oogsten, zal er koude zijn en hitte, zomer en winter, dag en nacht – nooit komt daar een einde aan.

Hier begint het tweede verhaal:
Genesis 6:9 Dit is de geschiedenis van Noach en zijn nakomelingen. Noach was een rechtschapen man; hij was in zijn tijd de enige die een voorbeeldig leven leidde, in nauwe verbondenheid met God.

Behalve twee openingszinnen vallen ook andere verdubbelingen en tegenspraken op. Gaan er van de reine dieren 2 of 7 paar de ark in?

Het is wel leuk om op basis van deze gegevens twee verhalen te maken. (het reconstrueren van bron J en E) Om die manier sta ik in elk geval beter stil bij wat er nou precies staat.

[Geel]

cartman666 schreef:

Weer zoiets dat bijna elk uur ergens geroepen wordt en waarvoor eigenlijk nooit goede bewijzen gegeven worden. Complot theorieën zijn de afgelopen jaren steeds populairder geworden lijkt het wel. Heeft discovery weer eens wat uitgezonden ofzo?

De drie synoptische evangeliën zijn vrij oud. Marcus 65/70 n.c. , Mattheus 70/80 n.c. , Lucas 80 n.c. , Johannes 100 n.c.
Oudste nieuwtestamentische geschriften zijn Paulus' eerste brief aan de Tessalonicenzen, en zijn bief aan de galaten beide omstreeks 50 n.c. (bron: M. van Leeuwen - 'van horen zeggen' 2004 )

Ja, er waren vele geschriften op basis van Jezus' leven. Zijn leven was en is een inspiratiebron voor velen. Mensen hebben pogingen gedaan onderscheid te maken tussen de vele geschriften in die tijd, en hebben bepaalde geschriften "uitgekozen". Twijfelachtig of dat op goede gronden is gebeurd, maar de rest werd afgekeurd en vernietigd. Daarna spreken van "de bijbel"! (dit kan bijna niet vaak genoeg herhaald worden) Het in de ban doen van diverse evangeliën is dus niet het aanpassen van de bijbel, maar een gevolg van het formeren van de bijbel uit losse geschriften.
Nu duiken sommigen van die geschriften weer op, bijvoorbeeld het evangelie van thomas, en evangelie van judas. Het evangelie van Judas is bij mijn weten volgens de huidige wetenschap een geschrift van 150 na christus. Veel later dan de bijbelse evangeliën dus. Het staat er ook zo ver af van de ons bekende testen, dat het of heel vroeg (<50 n.c.) of laat (>100 n.c.) moet zijn ontstaan. Heel vroeg als "boek voor de eerste volgelingen van jezus", hoewel het dan wel zeer snel uitgestorven moet zijn, want andere vroege geschriften (marcus, galaten) maken geen melding van Judas verering. Heel laat is logischer, dan is het een geschrift voor een splintergroepering die afweek van het christendom uit die tijd.

Hieruit moet duidelijk worden dat de bijbel van vandaag geen vervalsing is, hoe?

Door de bijbel te lezen zonder het vooroordeel dat er één schrijver is. Dan vallen er dingen op, die het best verklaard kunnen worden door aan te nemen dat er meerdere schrijvers en één eindredacteur zijn. Het voornaamste verschil is de godsnaam. HEER = Yĕhovah
God = elohiym

Meerdere namen zijn geen contradictie.

Hier begint het tweede verhaal:

Nee, het eerste is een inleiding.

Behalve twee openingszinnen vallen ook andere verdubbelingen en tegenspraken op. Gaan er van de reine dieren 2 of 7 paar de ark in?

Van de reine 7 dieren, van de onreine 2.

Het is wel leuk om op basis van deze gegevens twee verhalen te maken. (het reconstrueren van bron J en E)

Het reconstrueren van bronnen die niet eens zeker zijn dat ze bestaan.

[cartman666]

ggcy8 schreef:

Hieruit moet duidelijk worden dat de bijbel van vandaag geen vervalsing is, hoe?

Lees maar even terug wat ik al eerder gepost heb.
De vraag van de dag: vanaf welk moment noemen we de verzameling geschriften "de bijbel"?
Verder moet je afspreken wanneer je iets een vervalsing noemt. Als ik twee gelijkende verhalen heb en ik probeer daar één lopend verhaal van te maken dan ben ik niet aan het vervalsen in mijn ogen, maar aan het construeren/scheppen.

[cartman666]

Tole schreef:

Meerdere namen zijn geen contradictie.

Ik zeg ook niet dat het een contradictie is, maar het is wel vreemd.

Tole schreef:

Nee, het eerste is een inleiding.

Zo zie jij dat, het slaat niet echt ergens op, maar je mag het wel zo zien.

Tole schreef:

Van de reine 7 dieren, van de onreine 2.

7:8 Van de reine en de onreine dieren, van de vogels en van alles wat op de aardbodem rondkruipt, 9 kwamen er telkens twee bij Noach in de ark, een mannetje en een wijfje, in overeenstemming met wat God hem had opgedragen

Ik ben wel benieuwd of je überhaupt hebt geprobeerd om het verhaal in z'n geheel te lezen met zelfs maar een zweem van de gedachte dat het misschien twee verhalen zouden kunnen zijn.

Tole schreef:

Het reconstrueren van bronnen die niet eens zeker zijn dat ze bestaan.

Er is bijna niets zeker, maar het is hoogst aannemelijk.

[Spengler]

cartman666 schreef:

Lees maar even terug wat ik al eerder gepost heb.
De vraag van de dag: vanaf welk moment noemen we de verzameling geschriften "de bijbel"?

Is de vraag wanneer we het woord bijbel gingen gebruiken of doel je hier op het canonisatieproces? In dat laatste geval hangt het af over welke Bijbel je het hebt. De canon van de Bijbel die in protestantse kringen gebruikt wordt dateert uit de Reformatie en de canon van de Rooms-Katholiek Kerk dateert van Trent.

De vraag van de dag: vanaf welk moment noemen we de verzameling geschriften "de bijbel"?

Geschriften => boeken, in het grieks Biblia=>Bijbel.

[QUOTE]Zo zie jij dat, het slaat niet echt ergens op, maar je mag het wel zo zien./QUOTE]
Doet me een beetje denken aan een film eigenlijk. Eerst was achtergrondverhaal, en dan de titel.

Ik ben wel benieuwd of je überhaupt hebt geprobeerd om het verhaal in z'n geheel te lezen met zelfs maar een zweem van de gedachte dat het misschien twee verhalen zouden kunnen zijn.

De extra 5 konden zijn voor offers enzo.

Er is bijna niets zeker, maar het is hoogst aannemelijk.

Voor jou.

[cartman666]

Spengler schreef:

Is de vraag wanneer we het woord bijbel gingen gebruiken of doel je hier op het canonisatieproces? In dat laatste geval hangt het af over welke Bijbel je het hebt. De canon van de Bijbel die in protestantse kringen gebruikt wordt dateert uit de Reformatie en de canon van de Rooms-Katholiek Kerk dateert van Trent.

Ik doelde op Trent idd. De reformatie heeft er alleen wat teksten uit gegooid waarvan ze de Hebreeuwse of Aramese brontekst niet konden terugvinden.

Verder vraag ik me af wat jij bedoelt met "vervalsing". Vervalsing van wat?

[Geel]

Ikke? Nou, met vervalsing bedoel ik dat de priesters (of dominees?) en pausen nogal met de bijbel hebben zitten kloten door de eeuwen heen. Ik twijfel er niet aan de de 'originele' bijbel stukken/delen 'Gods woorden' waren, maar vandaag de dag zijn er zo veel tegenstelling en ondenkbare situatie betreft 'heilige' mensen die iets verkeerds doen te vinden in de bijbel dat het mij onmogelijk lijkt om de bijbel als een betrouwbare bron van je geloof te hebben.

De delen van de bijbel zijn niet meer wat ze zijn geweest.

En natuurlijk weet ik dat de bijbel niet in één keer geschreven (of naar een profeet gezonden) is maar dat het allemaal delen zijn, dus dat verhaal van ja maar misschien ging het fout toen ze de delen gingen samenvoegen, hoef je voor mijn part niet te vertellen.

[Spengler]

ggcy8 schreef:

Ikke? Nou, met vervalsing bedoel ik dat de priesters (of dominees?) en pausen nogal met de bijbel hebben zitten kloten door de eeuwen heen.

Waar baseer je dat op? Voorzover wij kunnen overzien en kunnen controleren aan de hand van oude exemplaren en secundaire bronnen is dat namelijk niet het geval. Niet voor de Bijbel die wij nu in onze hand hebben.

ggcy8 schreef:

De delen van de bijbel zijn niet meer wat ze zijn geweest.

Wat waren ze ooit dan? Waar vergelijk je de huidige Bijbel mee?

ggcy8 schreef:

En natuurlijk weet ik dat de bijbel niet in één keer geschreven (of naar een profeet gezonden) is maar dat het allemaal delen zijn, dus dat verhaal van ja maar misschien ging het fout toen ze de delen gingen samenvoegen, hoef je voor mijn part niet te vertellen.

Maar die hypothese strijkt simpelweg in tegen wat wij weten.

[Spengler]

cartman666 schreef:

Ik doelde op Trent idd. De reformatie heeft er alleen wat teksten uit gegooid waarvan ze de Hebreeuwse of Aramese brontekst niet konden terugvinden.

Strikt gesproken is er geen sprake van uitgooien. Er was namelijk geen officiële canon. Weliswaar was er grote consensus over welke teksten er in thuishoorden, maar de RKK heeft pas in reactie op de Reformatie haar canon definitief vastgesteld.

[Geel]

Spengler schreef:

Waar baseer je dat op? Voorzover wij kunnen overzien en kunnen controleren aan de hand van oude exemplaren en secundaire bronnen is dat namelijk niet het geval. Niet voor de Bijbel die wij nu in onze hand hebben.

Dat heb ik al gezegd: op 'menselijke fouten' (zoals wikipedia ze noemt) waadoor er tegenstrijdige teksten in de bijbel staan net zoals dingen die echt niet in een heilig boek horen.

Wat waren ze ooit dan?

Moeilijk te zeggen.

Waar vergelijk je de huidige Bijbel mee?

Nergens mee.

Maar die hypothese strijkt simpelweg in tegen wat wij weten.

Dat neem je hopelijk mij niet kwalijk.

[Spengler]

ggcy8 schreef:

Dat heb ik al gezegd: op 'menselijke fouten' (zoals wikipedia ze noemt) waadoor er tegenstrijdige teksten in de bijbel staan net zoals dingen die echt niet in een heilig boek horen.

Hoe kom je erbij dat die tegenstrijdigheden er door priesters en andere religieuze autoriteiten in zijn gestopt en niet het gevolg van verschillende schrijvers die voor verschillend publiek schrijven, verschillende bronnen gebruiken en soms zelf foutjes maken?
Dat is namelijk logischer en consistenter met wat wij weten.
Als je de huidige Bijbel wilt afschrijven als heilig boek vanwege die 'menselijke fouten', moet je de Bijbel gewoon afschrijven en geen geïdealiseerde fantasiebijbel in je hoofd creëren die die fouten niet had, want dat is simpelweg in strijd met de feiten.

ggcy8 schreef:

Dat neem je hopelijk mij niet kwalijk.

Nee hoor, denk en vind vooral wat je wilt denken en vinden, maar het is goed om je te realiseren dat het meer een product van wensdenken is dan dat het enige basis heeft in wat wij weten over de bijbel.

[Geel]

Spengler schreef:

Hoe kom je erbij dat die tegenstrijdigheden er door priesters en andere religieuze autoriteiten in zijn gestopt en niet het gevolg van verschillende schrijvers die voor verschillend publiek schrijven, verschillende bronnen gebruiken en soms zelf foutjes maken?
Dat is namelijk logischer en consistenter met wat wij weten.
Als je de huidige Bijbel wilt afschrijven als heilig boek vanwege die 'menselijke fouten', moet je de Bijbel gewoon afschrijven en geen geïdealiseerde fantasiebijbel in je hoofd creëren die die fouten niet had, want dat is simpelweg in strijd met de feiten.

Dus je zegt dat de bijbel altijd al fouten had?

Nee hoor, denk en vind vooral wat je wilt denken en vinden, maar het is goed om je te realiseren dat het meer een product van wensdenken is dan dat het enige basis heeft in wat wij weten over de bijbel.

Wie zijn wij?

[Spengler]

ggcy8 schreef:

Dus je zegt dat de bijbel altijd al fouten had?

Ja.

ggcy8 schreef:

Wie zijn wij?

Theologen en historici. Christelijk en niet christelijk, orthodox en heterodox.

[Geel]

Spengler schreef:

Ja.

Prima, dan is het een vervalsing all the way.

Theologen en historici. Christelijk en niet christelijk, orthodox en heterodox.

[Spengler]

ggcy8 schreef:

Prima, dan is het een vervalsing all the way.

Vervalsing van wat?

[Geel]

Van het woord van god.

Dus je zegt dat de bijbel altijd al fouten had?

Wat zijn die fouten dan?

[Geel]

Vraag het Spengler.

[T_ID]

Tole schreef:

Wat zijn die fouten dan?

Er staat o.a. een foute waarde van pi in de bijbel. Kazet Nagorra naamzoek.

Oh, de zondvloed heeft ook nooit plaatsgevonden natuurlijk. Daar zijn geen sporen van achtergebleven, terwijl die er wel hadden moeten zijn.

En dan is er natuurlijk nog het onverklaarbare verschil tussen de barbaarse bloedlustige jahweh, die genocides en andere wrede misdaden beveelt, miljoenen onschuldige mensen vermoord en meer ergs. Jahweh uit het OT is gewoon een god van het kwaad. De duivel, als je wilt.
En dan opeens Jezus, die enkele discrepanties terzijde toch een stuk minder geweld-geörienteerd was.

[cartman666]

cartman666 schreef:

Ik doelde op Trent idd.

Wacht eens, dat bedoelde ik helemaal niet! Dat was dat concilie van vlak na de reformatie... faal.
Ik dacht meer aan de discussies die in reactie op Marcion (die T_ID's mening over OT en NT had) plaats vonden en waarna werd afgesproken welke boeken gezag kregen en welke niet. Het resultaat was een lijst die volgens mij al grootendeels door athanasius is opgeschreven.

Ah, wikipedia, altijd behulpzaam: http://en.wikipedia.org/wiki/Develop...estament_canon

Ik bedoelde dus blijkbaar het concilie van Hippo (393). Niet Trent.

[cartman666]

Spengler schreef:

Strikt gesproken is er geen sprake van uitgooien. Er was namelijk geen officiële canon. Weliswaar was er grote consensus over welke teksten er in thuishoorden, maar de RKK heeft pas in reactie op de Reformatie haar canon definitief vastgesteld.

Grote consensus? Er was een lijst met 27 boeken die sinds 393 niet is veranderd. Wat voor betekenis heeft het om "definitief" een canon vast te stellen die al meer dan duizend jaar dezelfde is?

cartman666 schreef:

Grote consensus? Er was een lijst met 27 boeken die sinds 393 niet is veranderd. Wat voor betekenis heeft het om "definitief" een canon vast te stellen die al meer dan duizend jaar dezelfde is?

Duidelijkheid.

[Gatara]

Tole schreef:

Het evangelie van judas is een schandaal. Het duidt Judas als een goeierik af. Hoewel zijn daad uiteindelijk tot iets goed heeft geleid, en Jezus dit wilde, blijft Judas een verrader. Jezus zelf zei dit duidelijk, maar hij verwijtte Judas niet. In het evangelie van Judas is Judas de enige ware apostel, die Jezus begrijpt. Ook zijn er enige verwijzingen naar een homoseksuele realtie. Schandalig.

En hoe weet jij nu dat dit niet het juiste verhaal is?

Tole schreef:

Duidelijkheid.

Het was alsof ze bevestigden dat 2+2=4 hoor. Nonsens dus.

Tole schreef:

Het evangelie van judas is een schandaal. Het duidt Judas als een goeierik af. Hoewel zijn daad uiteindelijk tot iets goed heeft geleid, en Jezus dit wilde, blijft Judas een verrader. Jezus zelf zei dit duidelijk, maar hij verwijtte Judas niet. In het evangelie van Judas is Judas de enige ware apostel, die Jezus begrijpt. Ook zijn er enige verwijzingen naar een homoseksuele realtie. Schandalig.

Weet je wat pas schandalig is? God wist vanaf het begin van zijn bestaan (en als hij oneindig is wist hij het dus altijd al) precies wat Judas wanneer zou gaan zeggen. Vrije wil bestaat namelijk niet meer als iemand almachtig en alwetend is.

Weet je wat pas schandalig is? God wist vanaf het begin van zijn bestaan (en als hij oneindig is wist hij het dus altijd al) precies wat Judas wanneer zou gaan zeggen. Vrije wil bestaat namelijk niet meer als iemand almachtig en alwetend is.

Het is vrije wil, want God grijpt niet in.