ik ben geen dom sponsje

michak schreef op 30-05-2007 @ 13:01 :
Wat is het begin en eind van kapitalisme?

Indien fractional reserve lending niet langer wordt toegestaan, en scheppen van geld een staatsmonopolie wordt, hebben we dan niet toch nog steeds een bedrijfsleven wat commercieel kan doen wat het beste/gunstigst is? Is dat geen kapitalisme meer? Het is beslist geen centrale planeconomie.

Als banken niet goed meer geld uit kunnen lenen, dan is dat slecht voor het ondernemingsklimaat en wordt het zeer moeilijk een bedrijf te starten of draaiende te houden. De investeringen zullen stagneren en de economie zal instorten.

Of is kapitalisme per definitie: vrijwillige, zelf-gekozen, vurig verdedigde slavernij; horigheid aan de banken? Dan ben ik geen kapitalist.

Het is ieders recht om voor slavernij te kiezen, maar dring het aan mij niet op alsjeblieft.

michak schreef op 30-05-2007 @ 13:01 :
Wat is het begin en eind van kapitalisme?

Zolang er innovatie is, komt er geen eind aan kapitalisme.

[michak]

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 13:03 :
Als banken niet goed meer geld uit kunnen lenen, dan is dat slecht voor het ondernemingsklimaat en wordt het zeer moeilijk een bedrijf te starten of draaiende te houden. De investeringen zullen stagneren en de economie zal instorten.

Dus...

• NU: bedrijf heeft plan. Bedrijf moet investeren. Bedrijf gaat naar bank.
• STRAKS: bedrijf heeft plan. Bedrijf moet investeren. Bedrijf gaat naar staatsbank.

Wat zou dat voor negatief effect op de economie hebben?

Als ik me goed herinner was er vroeger een Rijkspostspaarbank, waar je rente op je girorekening kreeg en alles gratis was. Dat was niet efficient genoeg, moest geprivatiseerd.

Wie zijn staatsbank privatiseert, schept een vacature.

[Chimera]

michak schreef op 30-05-2007 @ 13:11 :
Dus...
Wat zou dat voor negatief effect op de economie hebben?

Afgezien van dat een dergelijk monopoly tot een inefficiente ambtelijke kolos zou leiden?

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 10:35 :
het eerste ding over moderne economie te kunnen bevatten.

het eerste ding? anglicisme

[JaJ]

michak schreef op 30-05-2007 @ 13:01 :
Wat is het begin en eind van kapitalisme?

Indien fractional reserve lending niet langer wordt toegestaan, en scheppen van geld een staatsmonopolie wordt, hebben we dan niet toch nog steeds een bedrijfsleven wat commercieel kan doen wat het beste/gunstigst is? Is dat geen kapitalisme meer? Het is beslist geen centrale planeconomie.

Of is kapitalisme per definitie: vrijwillige, zelf-gekozen, vurig verdedigde slavernij; horigheid aan de banken? Dan ben ik geen kapitalist.

Het is ieders recht om voor slavernij te kiezen, maar dring het aan mij niet op alsjeblieft.

is dat niet een beetje overdreven? Als jij geld wil lenen bij de bank voor een huis, moet je de bank wel eerst kunnen laten zien dat jij dat terug kan betalen, hoor, en als je in die situatie verkeerd, hoef je ook niet bang te zijn om als een slaaf te leven te komen.

michak schreef op 30-05-2007 @ 13:11 :
Dus...

• NU: bedrijf heeft plan. Bedrijf moet investeren. Bedrijf gaat naar bank.
• STRAKS: bedrijf heeft plan. Bedrijf moet investeren. Bedrijf gaat naar staatsbank.

Wat zou dat voor negatief effect op de economie hebben?

Als ik me goed herinner was er vroeger een Rijkspostspaarbank, waar je rente op je girorekening kreeg en alles gratis was. Dat was niet efficient genoeg, moest geprivatiseerd.

Wie zijn staatsbank privatiseert, schept een vacature.

Als er niets verandert, waarom moet het dan genationaliseerd worden?

[michak]

Chimera schreef op 30-05-2007 @ 13:19 :
Afgezien van dat een dergelijk monopoly tot een inefficiente ambtelijke kolos zou leiden?

Ja , afgezien daarvan.

We doen het gewoon zo: banken mogen geld scheppen, maar de overheid leent aan kredietwaardige particulieren en bedrijven renteloos geld uit.

(Kredietwaardig is: je hebt voldoende inkomen of je hebt een realistisch bedrijfsplan.)

Dan maar eens zien wat er overblijft van die efficiente, bedrijfsleven-dus-dan-is-het goed, in kapitale dure panden zittende parasitaire sector.

[kayar]

oh gut hoor komen er weer mensen klagen dat kapitalisme ten koste gaat van de 3e wereld


vroegah gin het echt niet beter in de 3e wereld en toen was het nog eens een puinhoop in europa ook

Uhm, renteloos? Dus dan maakt de overheid daar verlies op... wat is daar precies het nut van? Dan krijg je meteen massale fraude.

[michak]

JaJ schreef op 30-05-2007 @ 14:06 :
is dat niet een beetje overdreven? Als jij geld wil lenen bij de bank voor een huis, moet je de bank wel eerst kunnen laten zien dat jij dat terug kan betalen, hoor, en als je in die situatie verkeerd, hoef je ook niet bang te zijn om als een slaaf te leven te komen.

Iedereen in Nederland is al een slaaf, want in elk product dat je koopt zit al rente verrekend die onze bedrijven (boer, transportfirma, winkel) aan hun banken betalen. We kunnen onszelf vrijmaken door gewoon af te spreken dat de overheid die leningen overneemt, maar dan renteloos.

[JaJ]

kayar schreef op 30-05-2007 @ 14:08 :
oh gut hoor komen er weer mensen klagen dat kapitalisme ten koste gaat van de 3e wereld


vroegah gin het echt niet beter in de 3e wereld en toen was het nog eens een puinhoop in europa ook

wat weerhoudt een land dat massaal graan produceert ofzo, er nou eigenlijk van om gewoon geen zaken te doen met andere landen?

[michak]

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 14:08 :
Uhm, renteloos? Dus dan maakt de overheid daar verlies op... wat is daar precies het nut van? Dan krijg je meteen massale fraude.

De overheid maakt geen verlies op het renteloos uitlenen van geld dat zij zelf niet heeft. Dat kost namelijk niks.
(Je moet in plaats van rente natuurlijk wel -eenmalig- administratiekosten en een verzekeringspremie tegen faillissement rekenen)

En fraude wordt heus niet meer... je mag alleen lenen als je kredietwaardig bent, maar dat is nu ook zo. Als ik naar de ABN stap en een miljoen vraag dan gaan ze ook eerst vragen stellen.

[JaJ]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:09 :
Iedereen in Nederland is al een slaaf, want in elk product dat je koopt zit al rente verrekend die onze bedrijven (boer, transportfirma, winkel) aan hun banken betalen. We kunnen onszelf vrijmaken door gewoon af te spreken dat de overheid die leningen overneemt, maar dan renteloos.

Kom nou, leef jij als een slaaf dan? Ik niet. ook als ik 17% btw over mijn tumtummetjes moet betalen, kan ik nog steeds tumtummetjes kopen, en daarmee basta. Zelfs als ik niet zou werken kon ik ze nog kopen, want ik krijg stufi.

[michak]

JaJ schreef op 30-05-2007 @ 14:10 :
wat weerhoudt een land dat massaal graan produceert ofzo, er nou eigenlijk van om gewoon geen zaken te doen met andere landen?

Nou... rente.

De Wereldbank heeft alle ontwikkelingslanden enorme leningen verstrekt voor projecten die helemaal niet nodig zijn, die moeten worden terugbetaald - met rente. Dat moet betaald uit export. Simpel plan.

[michak]

JaJ schreef op 30-05-2007 @ 14:12 :
Kom nou, leef jij als een slaaf dan? Ik niet. ook als ik 17% btw over mijn tumtummetjes moet betalen, kan ik nog steeds tumtummetjes kopen, en daarmee basta. Zelfs als ik niet zou werken kon ik ze nog kopen, want ik krijg stufi.

En als je geen slaaf was, dan kon je iets van kwaliteit kopen in plaats van dat goedkope spul.

[JaJ]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:11 :
De overheid maakt geen verlies op het renteloos uitlenen van geld dat zij zelf niet heeft. Dat kost namelijk niks.
(Je moet in plaats van rente natuurlijk wel -eenmalig- administratiekosten en een verzekeringspremie tegen faillissement rekenen)

En fraude wordt heus niet meer... je mag alleen lenen als je kredietwaardig bent, maar dat is nu ook zo. Als ik naar de ABN stap en een miljoen vraag dan gaan ze ook eerst vragen stellen.

en hoe worden dan bijvoorbeeld de administratie, de ambtenaren, de panden en weet ik het allemaal betaald? Dat is uiteraard de bron van het onstaan van rente: iemand die een bank oprichtte in hutjemutje dorp, moest ook eten.

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:11 :
De overheid maakt geen verlies op het renteloos uitlenen van geld dat zij zelf niet heeft. Dat kost namelijk niks.
(Je moet in plaats van rente natuurlijk wel -eenmalig- administratiekosten en een verzekeringspremie tegen faillissement rekenen)

Hoe kun je nu vertrouwen hebben in een munt als de overheid zonder rem nieuw geld blijft uitgeven?

En fraude wordt heus niet meer... je mag alleen lenen als je kredietwaardig bent, maar dat is nu ook zo. Als ik naar de ABN stap en een miljoen vraag dan gaan ze ook eerst vragen stellen.

Kredietwaardig of niet, er zal altijd een deel zijn dat niet terugbetaald wordt.

[JaJ]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:14 :
En als je geen slaaf was, dan kon je iets van kwaliteit kopen in plaats van dat goedkope spul.

wordt er nu opeens alleen maar rotzooi verkocht? Jij bent dus een slaaf van keurmerken ofzo? Ik ben zeer tevreden over de kwaliteit van mijn tumtummetjes.

[JaJ]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:13 :
Nou... rente.

De Wereldbank heeft alle ontwikkelingslanden enorme leningen verstrekt voor projecten die helemaal niet nodig zijn, die moeten worden terugbetaald - met rente. Dat moet betaald uit export. Simpel plan.

ah, maar waarom heeft het land in kwestie dan het idee dat ze die projecten zo hard nodig heeft, dat ze er geld om leent?

[michak]

JaJ schreef op 30-05-2007 @ 14:17 :
ah, maar waarom heeft het land in kwestie dan het idee dat ze die projecten zo hard nodig heeft, dat ze er geld om leent?

Daar is inderdaad heel wat voor nodig: sex, drank, geld, corruptie, status... Lees: John Perkins, bekentenissen van een economische huurmoordernaar

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:31 :
Daar is inderdaad heel wat voor nodig: sex, drank, geld, corruptie, status... Lees: John Perkins, bekentenissen van een economische huurmoordernaar

Dus dan zijn we het er over eens dat het probleem in de derde wereld bij corrupte regimes ligt en niet bij kapitalisme.

[michak]

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 14:16 :
[B]Hoe kun je nu vertrouwen hebben in een munt als de overheid zonder rem nieuw geld blijft uitgeven?Kredietwaardig of niet, er zal altijd een deel zijn dat niet terugbetaald wordt.

We begrijpen elkaar niet. Als je goed leest zie je dat:
a) de banken zonder rem geld scheppen, en daarvoor rente vragen;
b) ik voorstel dat de overheid die taak overneemt, maar dan renteloos
c) echter wel een kleine toeslag om de wanbetalers te compenseren (net als banken dat doen)
d) dezelfde gronden om wel of niet geld uit te lenen als banken die nu hanteren.

volgens mij verandert er dus niets, behalve dat we niet langer geplunderd worden, dan.

[michak]

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 14:33 :
Dus dan zijn we het er over eens dat het probleem in de derde wereld bij corrupte regimes ligt en niet bij kapitalisme.

nou, eh, probleem is dat (delen van) de Amerikaanse regering overal ter wereld hun best doen om leiders te corrumperen. Bij de enkelingen waarbij dat niet lukt wordt vaak een spontane staatsgreep georganiseerd. (Panama; Iran 1953)

[JaJ]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:31 :
Daar is inderdaad heel wat voor nodig: sex, drank, geld, corruptie, status... Lees: John Perkins, bekentenissen van een economische huurmoordernaar

ik snap niet wat je bedoeld?
Ik heb het over een land dat graan produceert, remember? dan is er in ieder geval drank, en ik neem aan dat ze sex ook al wel hadden zonder het vermeende project. Corruptie lijkt me niet iets waar ik naartoe wil werken. Wees eens wat specefieker als je wilt, zonder dat ik een heel boek moet gaan lezen om er achter te komen waarom ik als land een project wel of niet zou willen?

[michak]

Probleem is ook dat je twee soorten Amerikaanse presidenten hebt.

• Democraten
• Republikeinen

• presidenten die de banken met rust laten
• presidenten die door een eenzame gek worden vermoord

Denk aan: Abraham Lincoln, Garfield, JFK

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:34 :
We begrijpen elkaar niet. Als je goed leest zie je dat:
a) de banken zonder rem geld scheppen, en daarvoor rente vragen;
b) ik voorstel dat de overheid die taak overneemt, maar dan renteloos
c) echter wel een kleine toeslag om de wanbetalers te compenseren (net als banken dat doen)
d) dezelfde gronden om wel of niet geld uit te lenen als banken die nu hanteren.

volgens mij verandert er dus niets, behalve dat we niet langer geplunderd worden, dan.

De winstmarge op de rente die banken vragen is helemaal niet zo groot hoor. Banken moeten een bepaald percentage van het geld dat ze verschuldigd zijn aan mensen met een rekening vasthouden. Maar hoe zit dat dan bij een nationale bank die gewoon zelf geld bij kan drukken?

[Chimera]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:35 :
nou, eh, probleem is dat (delen van) de Amerikaanse regering overal ter wereld hun best doen om leiders te corrumperen. Bij de enkelingen waarbij dat niet lukt wordt vaak een spontane staatsgreep georganiseerd. (Panama; Iran 1953)

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:35 :
nou, eh, probleem is dat (delen van) de Amerikaanse regering overal ter wereld hun best doen om leiders te corrumperen. Bij de enkelingen waarbij dat niet lukt wordt vaak een spontane staatsgreep georganiseerd. (Panama; Iran 1953)

Wat heeft dat nou weer met kapitalisme en het banksysteem te maken?

[JaJ]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:34 :
We begrijpen elkaar niet. Als je goed leest zie je dat:
a) de banken zonder rem geld scheppen, en daarvoor rente vragen;
b) ik voorstel dat de overheid die taak overneemt, maar dan renteloos
c) echter wel een kleine toeslag om de wanbetalers te compenseren (net als banken dat doen)
d) dezelfde gronden om wel of niet geld uit te lenen als banken die nu hanteren.

volgens mij verandert er dus niets, behalve dat we niet langer geplunderd worden, dan.

is nou niet juist die rente die enpassant voor een rem zorgt?

[michak]

JaJ schreef op 30-05-2007 @ 14:38 :
ik snap niet wat je bedoeld?

OK: "iets" wil dat "een land" 100 miljard leent voor een bepaald zinloos project. Dan gaat "iets" net zolang de topambtenaren bewerken, verleiden, corrumperen danwel vermoorden, totdat dat besluit genomen is. Het klinkt als een hele slechte Bond-film, maar de feiten lijken ermee te kloppen. Door ons aller ongeloof kunnen die mensen ermee wegkomen.

[Ray]

Ik las trouwens een bewering dat we dan allemaal slecht 2 dagen hoefden te werken, wat een onzin. Het werk blijft er wel hoor, de boer moet de andere 5 dagen zeker maar even z'n koeien niet melken, de stallen niet uitmesten enz. >

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:40 :
OK: "iets" wil dat "een land" 100 miljard leent voor een bepaald zinloos project. Dan gaat "iets" net zolang de topambtenaren bewerken, verleiden, corrumperen danwel vermoorden, totdat dat besluit genomen is. Het klinkt als een hele slechte Bond-film, maar de feiten lijken ermee te kloppen. Door ons aller ongeloof kunnen die mensen ermee wegkomen.

Alweer dat dekselse zionistische complot!

[michak]

JaJ schreef op 30-05-2007 @ 14:39 :
is nou niet juist die rente die enpassant voor een rem zorgt?

Klopt: de beperkende factor is: je maandlasten; die hangen af van terugbetaaltijd en rentestand.

Maar waarom zouden wij een prive-onderneming, de bank, betalen om ons af te remmen? Zou jij willen dat een bank een betonblok aan je auto vastbindt om te voorkomen dat we de maximumsnelheid overschrijden?

[JaJ]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:40 :
OK: "iets" wil dat "een land" 100 miljard leent voor een bepaald zinloos project. Dan gaat "iets" net zolang de topambtenaren bewerken, verleiden, corrumperen danwel vermoorden, totdat dat besluit genomen is. Het klinkt als een hele slechte Bond-film, maar de feiten lijken ermee te kloppen. Door ons aller ongeloof kunnen die mensen ermee wegkomen.

feiten lijken niet. en wat voor nutteloze projecten hebben we het over? infrastructuur? je gaat uit van een staat waar het eerste nutteloze project al gevestigd is: een overheid.

[michak]

Ray schreef op 30-05-2007 @ 14:41 :
Ik las trouwens een bewering dat we dan allemaal slecht 2 dagen hoefden te werken, wat een onzin. Het werk blijft er wel hoor, de boer moet de andere 5 dagen zeker maar even z'n koeien niet melken, de stallen niet uitmesten enz. >

60% van de Nederlanders doet helemaal geen productief werk. Dat is gewoon bedacht om ons bezig te houden, omdat die rente ergens van betaald moet worden. En boeren wil men afschaffen. Nederland moet een dienstenland worden.

[Ray]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:43 :
Klopt: de beperkende factor is: je maandlasten; die hangen af van terugbetaaltijd en rentestand.

Maar waarom zouden wij een prive-onderneming, de bank, betalen om ons af te remmen? Zou jij willen dat een bank een betonblok aan je auto vastbindt om te voorkomen dat we de maximumsnelheid overschrijden?

Dat is toch precies wat de overheid doet met flitspalen, politiecontroles ed?

Mensen kunnen een dergelijke verantwoordelijkheid gewoon niet aan.

[michak]

JaJ schreef op 30-05-2007 @ 14:43 :
feiten lijken niet. en wat voor nutteloze projecten hebben we het over? infrastructuur? je gaat uit van een staat waar het eerste nutteloze project al gevestigd is: een overheid.

Als je de overheid 100% nutteloos vindt, schaf haar dan 100% af.

[Ray]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:45 :
60% van de Nederlanders doet helemaal geen productief werk. Dat is gewoon bedacht om ons bezig te houden, omdat die rente ergens van betaald moet worden. En boeren wil men afschaffen. Nederland moet een dienstenland worden.

Wat een onzin, er is vraag, dus er wordt geproduceerd. De vraag die blijft, dan kan je niet zomaar stoppen met werken?

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:45 :
60% van de Nederlanders doet helemaal geen productief werk. Dat is gewoon bedacht om ons bezig te houden, omdat die rente ergens van betaald moet worden. En boeren wil men afschaffen. Nederland moet een dienstenland worden.

En als banken genationaliseerd worden gaat iedereen opeens hard werken.

[JaJ]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:43 :
Klopt: de beperkende factor is: je maandlasten; die hangen af van terugbetaaltijd en rentestand.

Maar waarom zouden wij een prive-onderneming, de bank, betalen om ons af te remmen? Zou jij willen dat een bank een betonblok aan je auto vastbindt om te voorkomen dat we de maximumsnelheid overschrijden?

waarom betaal ik een groenteman meer dan zijn groente waard is? het heet: toegevoegde waarde, volgens mij. je hebt vast wel eens van Marx gehoord?

als het werkt... de maximumsnelheid is er niet zonder reden. en wat heb ik sowiso te klagen als ik al een auto heb?

[michak]

Ray schreef op 30-05-2007 @ 14:45 :
Dat is toch precies wat de overheid doet met flitspalen, politiecontroles ed?

Mensen kunnen een dergelijke verantwoordelijkheid gewoon niet aan.

Stel je voor de boetes te laten innen door de banken? Die kunnen dat vast veel efficienter dan de politie, dat zijn ambtenaren.

[Ray]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:46 :
Stel je voor de boetes te laten innen door de banken? Die kunnen dat vast veel efficienter dan de politie, dat zijn ambtenaren.

Wat is dit nou weer voor onzin? Het gaat om het voorbeeld, niet om je friggin boetes.

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:46 :
Stel je voor de boetes te laten innen door de banken? Die kunnen dat vast veel efficienter dan de politie, dat zijn ambtenaren.

Echt wtf, waarom haal je er telkens dingen bij die net zo veel met je punt te maken hebben als koala's met differentiëren?

[JaJ]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:46 :
Als je de overheid 100% nutteloos vindt, schaf haar dan 100% af.

waarom? dat zou niet werken. mensen hebben de overheid ook niet voor niks bedacht. ga er nu eens van uit dat over de grove linie, mensen naar gemak toewerken. Ik kan gewoon meer als er een bank is, ik kan gewoon meer als mijn groenteman voor mij groente zoekt,e n ik kan gewoon meer als de overheid mij zekerheid biedt.

[JaJ]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:45 :
60% van de Nederlanders doet helemaal geen productief werk. Dat is gewoon bedacht om ons bezig te houden, omdat die rente ergens van betaald moet worden. En boeren wil men afschaffen. Nederland moet een dienstenland worden.

productief waarvoor, micha? wat is je doel? (concreet, geen hoge kreten ajb)

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 14:47 :
Echt wtf, waarom haal je er telkens dingen bij die net zo veel met je punt te maken hebben als koala's met differentiëren?

Conclusie, je bent wél een dom sponsje.

[Ray]

Archont schreef op 30-05-2007 @ 14:50 :
Conclusie, je bent wél een dom sponsje.

Net wat ik ging zeggen.

[michak]

Ik snap best dat de economie 'werkt' zoals die op dit moment werkt.

Mijn punt is: het werkt verkeerd. Het kan beter.

Ik wil gewoon weten: waarom zouden wij banken rente betalen voor geld, dat zij weliswaar leveren, maar door het zelf te scheppen.

Ze maken winst met lucht, dat kan je toch beter in eigen zak houden? Elementaire logica. Dat er haken en ogen zijn: natuurlijk, maar dat is oplosbaar.