Chávez maakt aanspraak op Nederlandse Antillen en Aruba

Maar natuurlijk, de studenten zijn ondemocratisch omdat ze niet willen dat iemand voor de rest van zijn leven president blijft.

[Promillage]

Kazet Nagorra schreef:

Maar natuurlijk, de studenten zijn ondemocratisch omdat ze niet willen dat iemand voor de rest van zijn leven president blijft.

Ik weet niet wat er precies ondemocratisch is aan als iemand gewoon onbeperkt herkozen kan worden. Zolang de verkiezingen eerlijk verlopen is er toch geen probleem?

Maar sowieso is geweld tegen demostranten niet goed te praten.Als ze met stenen gooiden is dat nog geen reden om maar erop los te schieten.

Promillage schreef:

Ik weet niet wat er precies ondemocratisch is aan als iemand gewoon onbeperkt herkozen kan worden. Zolang de verkiezingen eerlijk verlopen is er toch geen probleem?

Jawel, namelijk dat de president te veel macht naar zich toetrekt.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Maar natuurlijk, de studenten zijn ondemocratisch omdat ze niet willen dat iemand voor de rest van zijn leven president blijft.

Waarom blijf je opzettelijk doorliegen? Heb je last van een T_ID'tje?

Ik herhaal:

Feit: referendum vraagt burgers om al dan niet toestemming te geven voor Grondwetswijziging.

Feit: Grondwetswijziging maakt enkel en alleen einde aan limitiet presidentstermijnen.

Feit: studenten demonstreren tegen referendum.

Conclusie: studenten zijn ondemocratisch, omdat ze bevolking stem willen ontzeggen.

Nou, je laatste 2 feiten en de conclusie kloppen niet.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Nou, je laatste 2 feiten en de conclusie kloppen niet.

Jawel hoor. De Grondwetswijziging maakt het mogelijk dat Chávez aan volgende verkiezingen deel mag nemen. Dat betekent een eind aan termijnen. Dit moet goedgekeurd worden door de bevolking in een referendum. De protesterende studenten zijn tegen het referendum. Als dit niet zo is: bewijs het dan.

- De grondwetswijziging doet vast wel meer dan alléén die termijnen.
- De studenten demostreren niet louter tegen het referendum.
- Tegen referenda zijn is niet ondemocratisch.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

- De grondwetswijziging doet vast wel meer dan alléén die termijnen.
- De studenten demostreren niet louter tegen het referendum.
- Tegen referenda zijn is niet ondemocratisch.

-De wijziging doet inderdaad meer. Maar het is niét zo dat Chávez daarmee 'president voor het leven' wordt, zoals de studenten beweren.
-Uit het nieuwsbericht: Tienduizenden studenten demonstreerden tegen het komende referendum over een nieuwe grondwet
-Nee, maar ze stellen zichzelf op als verdediger van democratie, terwijl ze de bevolking hun stem willen ontzeggen. Dat vind ik hypocriet en dat vínd ik ondemocratisch.

[Eric Berger]

Uit 'De Pers' van donderdag 01-11:

Topmodel bezoekt Chávez

Het Britse topmodel Naomi Campbell heeft dinsdagavond een bezoek
gebracht aan president Hugo Chávez van Venezuela. Campbell prees
Chávez voor zijn pogingen om de gezondheidszorg en het onderwijs in
het land te verbeteren. ‘Ik ben erg onder de indruk van wat ik heb gezien’,
zei het Britse topmodel op beelden die gisteren werden uitgezonden
door de staatstelevisie. ‘De gezondheidszorg, het onderwijs, het is geweldig
om te zien waar jonge Venezolanen van kunnen profiteren.’ Campbell
opperde dat ook elders een dergelijk systeem moet worden ingevoerd.

Tegenstanders van Chávez beschuldigen de linkse president ervan
dat hij de sociale programma’s louter gebruikt om steun onder de
bevolking te verstevigen, terwijl de president niet genoeg doet om problemen
op de lange termijn op te lossen. Campbell zei na de vier uur durende
bijeenkomst op het presidentiele paleis echter dat ze onder de indruk
is van de regeringsplannen om voor 2009 zes ziekenhuizen te bouwen.

Vorige maand ontmoette Chávez de Amerikaanse acteur Kevin Spacey,
die de Venezolaanse regering prees voor haar inspanningen om de filmindustrie
te ondersteunen. Ook Hollywoodsterren als Sean Penn en Danny
Glover zijn recentelijk bij de linkse president op bezoek geweest.

http://www.depers.nl/UserFiles/File/...ber%202007.pdf

Wow, Naomi Campbell. Duidelijk een autoriteit.

Eric Berger schreef:

Uit 'De Pers' van donderdag 01-11:

Topmodel bezoekt Chávez

Het Britse topmodel Naomi Campbell heeft dinsdagavond een bezoek
gebracht aan president Hugo Chávez van Venezuela. Campbell prees
Chávez voor zijn pogingen om de gezondheidszorg en het onderwijs in
het land te verbeteren. ‘Ik ben erg onder de indruk van wat ik heb gezien’,
zei het Britse topmodel op beelden die gisteren werden uitgezonden
door de staatstelevisie. ‘De gezondheidszorg, het onderwijs, het is geweldig
om te zien waar jonge Venezolanen van kunnen profiteren.’ Campbell
opperde dat ook elders een dergelijk systeem moet worden ingevoerd.

Tegenstanders van Chávez beschuldigen de linkse president ervan
dat hij de sociale programma’s louter gebruikt om steun onder de
bevolking te verstevigen, terwijl de president niet genoeg doet om problemen
op de lange termijn op te lossen. Campbell zei na de vier uur durende
bijeenkomst op het presidentiele paleis echter dat ze onder de indruk
is van de regeringsplannen om voor 2009 zes ziekenhuizen te bouwen.

Vorige maand ontmoette Chávez de Amerikaanse acteur Kevin Spacey,
die de Venezolaanse regering prees voor haar inspanningen om de filmindustrie
te ondersteunen. Ook Hollywoodsterren als Sean Penn en Danny
Glover zijn recentelijk bij de linkse president op bezoek geweest.

http://www.depers.nl/UserFiles/File/...ber%202007.pdf

Val hier van mijn stoel van verbazing dat ze dit allemaal op de staatstelevisie durft te zeggen.

[T_ID]

Ach, Campbell brak eerder een lans voor de bontindustrie. Een intellectuele grootmacht was ze toch al niet, maar bedenken waar dat geld vandaan komt, of dat vol te houden is en wat de werkelijke agende van Chavez is, denkt ze niet over na.

Ondertussen wordt er geschoten op demonstranten en staat de enige partij in het schijnparlement op het punt de democratie af te schaffen.


En dan over 10-15 jaar komen figuren als Campbell weer op tv om ach ende wee te roepen als de krantenkoppen zijn "Tientallen oppositieleden verdwenen in Venezuela"

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Wow, Naomi Campbell. Duidelijk een autoriteit.

Misschien niet, maar zij is er wel geweest en heeft zelf rondgekeken voordat ze een oordeel velde, en dat kunnen we van jou niet zeggen.

Acromega schreef:

Val hier van mijn stoel van verbazing dat ze dit allemaal op de staatstelevisie durft te zeggen.

Niemand heeft haar gedwongen, hoor. Dit is blijkbaar haar mening.

T_ID schreef:

Ach, Campbell brak eerder een lans voor de bontindustrie.

Ik zie het verband niet.

T_ID schreef:

Een intellectuele grootmacht was ze toch al niet, maar bedenken waar dat geld vandaan komt, of dat vol te houden is en wat de werkelijke agende van Chavez is, denkt ze niet over na.

Vertel jij dan eens waar dat geld vandaan komt en wat de werkelijke agenda van Chávez is. Vergeet er niet argumentatie en bronnen bij te doen.

T_ID schreef:

Ondertussen wordt er geschoten op demonstranten en staat de enige partij in het schijnparlement op het punt de democratie af te schaffen.

Er wordt geschoten met rubberkogels op demonstranten die tegen een democratisch referendum zijn. Vele andere demonstraties tegen Chávez vinden gewoon doorgang, omdat er vrijheid van meningsuiting is in Venezuela. Terwijl in de VS, de modelstaat van T_ID, zijn heilige land van democratie, met grote regelmaat vredesactivisten worden opgepakt, en waar de politie van Los Angelas met scherp schoot en er doden vielen bij een demonstratie van Mexicaanse immigranten.

Dat Chávez' partij de enige partij in het parlement is, heeft de oppositie aan zichzelf te danken. Als je eerlijke en democratische verkiezingen boycot, moet je achteraf niet janken dat je niks meer te zeggen hebt.

T_ID schreef:

En dan over 10-15 jaar komen figuren als Campbell weer op tv om ach ende wee te roepen als de krantenkoppen zijn "Tientallen oppositieleden verdwenen in Venezuela"

Je moet het echt wel alleen hebben van verzinsels, hè?

Toch grappig dat, als jij je zin had gekregen, de coup tegen Chávez in 2002 (mede gefinancierd door de VS) was gelukt en dat een nieuwe rechtse militaire dictator de bevolking inderdaad het zwijgen had opgelegd en had laten verdwijnen. Net als die rechtse dictators die voorheen decennia lang dood en verderf hebben gezaaid in Zuid-Amerika. Mede mogelijk gemaakt door mensen als T_ID.

[Eric Berger]

Uit de 'International Herald Tribune':

Supporters of Venezuela's Chavez and his reforms stage massive march



CARACAS, Venezuela: Tens of thousands of Venezuelans marched through the capital on Sunday, in a show of support for changing the constitution to greatly expand socialist President Hugo Chavez's power and allow him to run for re-election indefinitely.

Waving flags and wearing the red of Chavez's ruling party, the "Chavistas" — as the president's backers are known — shouted slogans in favor of the 69 proposed amendments in a procession that stretched for several kilometers (miles).

Vice President Jorge Rodriguez predicted a solid victory in a Dec. 2 up-down referendum on the changes, which were overwhelmingly approved Friday by the Chavista-controlled National Assembly.

"This swarm of people is absolutely convinced the constitutional reforms must be approved," Rodriguez said.

Chavez, who won re-election last year on promises to transform Venezuela into a socialist state, says the changes would expand democracy by giving neighborhood-based assemblies administrative responsibilities usually reserved for elected officials.



But human rights groups, the Roman Catholic Church and other critics accuse Chavez of trying to consolidate power in his presidency, pointing to the proposed elimination of presidential term limits and other amendments.

Opposition leaders also warn that changes allowing authorities to detain citizens without charge and censor the media during a state of emergency would violate civil liberties.

After marching through the city, the demonstrators jammed a downtown avenue where they listened to Venezuelan folk music booming from loudspeakers and raised banners bearing images of Cuban leader Fidel Castro and famed revolutionary fighter Ernesto "Che" Guevara.

Venezuela — a major supplier of oil to the United States — is deeply divided over Chavez's rule, with government opponents fearing an impending dictatorship. But a weak opposition has repeatedly failed to derail the president's political initiatives at the ballot box.

Thousands of people demonstrated against the amendments in rallies Friday and Saturday. Two people were killed and four injured by a gunman during student-led protests outside a university in western Zulia state.

http://www.iht.com/articles/ap/2007/...nstitution.php

[T_ID]

In de Sovjet-Unie demonstreerde men ook voor de socialistische revolutie. De gevolgen zijn bekend.

Zolang Chavez met andermans geld stemmen koopt van de domme massa zal hij zijn dictatuur kunnen verstevigen. Totdat het te laat is en datzelfde domme plebs net zoals in Cuba verzucht dat ze 'opeens' niets meer mogen.

T_ID schreef:

In de Sovjet-Unie demonstreerde men ook voor de socialistische revolutie. De gevolgen zijn bekend.

Zolang Chavez met andermans geld stemmen koopt van de domme massa zal hij zijn dictatuur kunnen verstevigen. Totdat het te laat is en datzelfde domme plebs net zoals in Cuba verzucht dat ze 'opeens' niets meer mogen.

Wil van het volk is dus eigenlijk niet relevant als deze niet pro-westers is?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wil van het volk is dus eigenlijk niet relevant als deze niet pro-westers is?

Wil van het volk is niet relevant als die leidt tot zelfvernietiging.

Ongeveer een half jaar a een jaar terug zat Eric Berger op precies dezelfde toon mij af te zeiken toen ik voorspelde dat Chavez eerst tegen een democratisch frontje zijn macht zou uitbreiden, met die macht de herverkiezingstermijn af zou schaffen, waarna hij feitelijk al dictator voor het leven zou zijn, en daarna die status zou formaliseren, waarna de gebruikelijke onderdrukking zijn intrede doet.

De ongelimiteerde macht van Chavez is reeds een feit. Hij regeerd over alles per decreet zonder dat er een instituut bestaat dat die decreten kan toetsen.
De herverkiezingstermijn wordt nu afgeschaft, waarmee hij die onbeperkte macht oneindig kan uitoefenen.
Een groot deel van mijn voorspellingen destijds zijn dus al bewaarheid geworden.


Samen met Godwin dient de parabel met de Weimar republiek zich aan. De Duitsers kozen massaal NSDAP. Volgens de argumentatie van de Chavez aanhangers hier had hun keuze dus gerespecteerd moeten worden als er iemand plannen had om in te grijpen.

Niemand greep in. De Tweede Wereldoorlog was het gevolg.



Dichter bij Venezuela dient de parabel met Cuba zich aan. Tot op heden een dictatuur zonder vrijheden met een forse economische malaise die totaal niet nodig zou zijn.

Ook daar mensen met dezelfde achtergrond die de communisten/socialisten helemaal de bom vonden en vonden dat er niet ingegrepen moest worden omdat het 'de wil van het volk is'.

Een dictatuur was het gevolg en de Cubanen zuchten daar nu onder.


Wie kan mij uitleggen waarom bij Venezuela dezelfde fout nogmaals gemaakt moet worden?

T_ID schreef:

Wil van het volk is niet relevant als die leidt tot zelfvernietiging.

Wat een lap tekst, maar eigenlijk wil ik alleen op dit bovenstaande ingaan: dit zijn de gevolgen van het hebben van een democratie en je kunt niet in de toekomst kijken.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wat een lap tekst, maar eigenlijk wil ik alleen op dit bovenstaande ingaan: dit zijn de gevolgen van het hebben van een democratie en je kunt niet in de toekomst kijken.

Integendeel, de toekomst voorspellen gaat prima.

Het afschaffen van de democratie is overigens geen gevolg van democratie. Democratie zien als een ultra-democratie waarin alles dat het volk toevallig wil opgevolgd moet worden is slechts een van de lezingen op democratie.

Realiteit, en realistischer, is echter democratie waarbij de democratie beschermt wordt tegen coups en populistische machtsovernames die tot een dictatuur leiden. Veel democratiën kennen dan ook bescherming van de democratie in hun grondwet, zoals in Nederland bijvoorbeeld, waar allerlei bepalingen omtrent de volksvertegenwoordiging in de grondwet vastgelegd zijn. (zie bijvoorbeeld artikel 4 en daarnaast artikelen 24 t/m 72 die zich bezighouden met het regelen van de macht en vorm van de regering)

Wat stel je voor T_ID, dat een pro-westerse dictator een coup pleegt in Venezuela, tegen de wil in van het volk? Je kunt wel demonstreren tegen democratisch gekozen regeringen die je niet aanstaan, maar ik zie het uiteindelijk als interne kwestie dat de Venezuelanen zelf moeten oplossen. Ik heb verder geen mening noch kennis over Chavez en zijn regering. Behalve dat a) de toekomst niet te voorspellen is en b) Venezuela peanuts is vergeleken andere landen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wat stel je voor T_ID, dat een pro-westerse dictator een coup pleegt in Venezuela, tegen de wil in van het volk?

Dan zal ik eens zien wat zijn achtergrond is, en wat zijn plannen zijn. Genoeg staten waar een coup niet leidde tot achteruitgang, en zelfs tot vooruitgang, of waar dicators, mogelijk per ongeluk, dingen goed deden.

Tjaad bijvoorbeeld is niet vrij, en voert een vrij harde oorlog tegen zijn oostelijke stammen. Wel houden ze echter de Janjaweed enigsinds tegen, wat waarschijnlijk tienduizenden Afrikanen de genocide door Arabische milities bespaarde.

Ethiopië kent geen goede democratie, maar verdreef wel de (deels buitenlandse) milities die Somalië over hadden genomen.

Pakistan en Musharaf natuurlijk. Van Musharafs oorspronkelijke streven, dat an sich goed was, lijkt op het moment weinig terecht te komen, maar windeieren heeft het niet gelegd.

Thailand heeft een coup gehad. Dat ging echter zo rustig dat zelfs de care police er niet over zou vallen.

Kenjirro schreef:

en b) we ons beter druk kunnen maken om echte dictatoriale regimes.

Je hebt er over een paar jaar nog eentje bij om je zorgen over te maken als Venezuela zo door gaat..

Dus, jij pleit voor een goede dictator? En die moet het liefst pro-westers zijn? Weetje dat extremisten precies voor hetzelfde pleiten?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dus, jij pleit voor een goede dictator?

Als die voorhanden is en levensvatbare democratie ontbreekt is dat zeker een optie.

Kenjirro schreef:

En die moet het liefst pro-westers zijn?

Niet noodzakelijk. Praktijk leert echter wel dat anti-westers zijn feitelijk niet bestaat, en gewoon een kapstok is om dictatoriale bedoelingen aan op te hangen. Mugabe bediende zich er ook al van om de aandacht van zijn eigen misdaden af te leiden. Castro bediende zich er van. Chavez doet nu precies hetzelfde.

Kenjirro schreef:

Weetje dat extremisten precies voor hetzelfde pleiten?

Dat kan zomaar gebeuren. Er kan ook zomaar een meteoriet op onze hoofden neerstorten.

Nu komt je ware aard naar voren T_ID. Een dictatuur is wenselijker dan een democratie, het is duidelijk.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nu komt je ware aard naar voren T_ID. Een dictatuur is wenselijker dan een democratie, het is duidelijk.

Och ja, smijt gerust de context en mijn gehele post overboord om te generaliseren en me woorden in de mond te leggen. Wat is je volgende stelling? "Alle Amerikanen zijn slecht"?

T_ID schreef:

Och ja, smijt gerust de context en mijn gehele post overboord om te generaliseren en me woorden in de mond te leggen. Wat is je volgende stelling? "Alle Amerikanen zijn slecht"?

Daar komt je post toch op neer? Wil van het volk is niet relevant, als het niet overeenkomt met jouw wil en daarom is een dictator in dit geval wenselijker, het liefst moet hij ook pro-westers zijn.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Daar komt je post toch op neer?

Nee.

Kenjirro schreef:

Wil van het volk is niet relevant, als het niet overeenkomt met jouw wil

Nee.

Lees mijn post nogmaals. Let op de nuanceringen en voorwaarden die ik erin stel.

Oke, jij acht het als een goede optie als een dictator naar de macht grijpt, als het wil van het volk niet overeenkomt met jouw wil. En het zou, als je kijkt naar de praktijk, ook wel wenselijk zijn als deze pro-westers was. Hoe dan ook, net zo verachtelijk.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Oke, jij acht het als een goede optie als een dictator naar de macht grijpt, als het wil van het volk niet overeenkomt met jouw wil.

Nee.

Lees mijn post nogmaals. Let op de nuanceringen en voorwaarden die ik erin stel.

T_ID schreef:

Nee.

Lees mijn post nogmaals. Let op de nuanceringen en voorwaarden die ik erin stel.

Kom gewoon nu maar to the point.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dus, jij pleit voor een goede dictator?

Als die voorhanden is en levensvatbare democratie ontbreekt is dat zeker een optie.

T_ID schreef:

Als die voorhanden is en levensvatbare democratie ontbreekt is dat zeker een optie.

Ja dit las ik. Maar wie ben jij om te bepalen wanneer iets een levensvatbare democratie blijft of niet? En als je een dictator ziet verschijnen in Venezuela, is er toch helemaal geen sprake van een democratie? En gaat dat toch tegen de wil van het volk in? Ik blijf het verachtelijk vinden.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Maar wie ben jij om te bepalen wanneer iets een levensvatbare democratie blijft of niet?

Iemand die kan constateren dat wanneer iemand met geroofd geld stemmen kopen zichzelf op een troon zet waar hij daarna nooit meer van af te halen is, er sprake is van een overgang van democratie naar dictatuur zonder enige toekomst.

Kenjirro schreef:

En als je een dictator ziet verschijnen in Venezuela, is er toch helemaal geen sprake van een democratie?

Ja, dat beweer ik de helft van dit topic al. Sommigen ontkennen dat echter omdat ze Amerika haten en zich laten misleiden door de retoriek van Chavez.

Kenjirro schreef:

En gaat dat toch tegen de wil van het volk in?

Als Wilders a la Chavez 150 zetels haalt is het toekennen van mensenrechten aan Moslims ook tegen de wil van het volk. Dat maakt het afschaffen ervan niet tot iets goeds. Mee eens?

T_ID schreef:

Iemand die kan constateren dat wanneer iemand met geroofd geld stemmen kopen zichzelf op een troon zet waar hij daarna nooit meer van af te halen is, er sprake is van een overgang van democratie naar dictatuur zonder enige toekomst.

Maar jij constateert dat met Chavez aan de macht Venezuela een dictatuur wordt en pleit daarom voor een andere dictator. Logisch

T_ID schreef:

Ja, dat beweer ik de helft van dit topic al. Sommigen ontkennen dat echter omdat ze Amerika haten en zich laten misleiden door de retoriek van Chavez.

Jij pleit daar toch voor?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Maar jij constateert dat met Chavez aan de macht Venezuela een dictatuur wordt en pleit daarom voor een andere dictator. Logisch

Alleen als het enige alternatief voor Chavez een dictator zou zijn. Het liefst zie ik eerlijke verkiezingen terugkeren. Iets dat je zou hebben geweten als je mijn post had gelezen en notie had genomen van de randvoorwaarden en nuances die ik aan die uitspraak stelde, zoals ik tot tweemaal toe vroeg. Tevens de reden dat je insinuatie daaronder onterecht is.

T_ID schreef:

Alleen als het enige alternatief voor Chavez een dictator zou zijn. Het liefst zie ik eerlijke verkiezingen terugkeren. Iets dat je zou hebben geweten als je mijn post had gelezen en notie had genomen van de randvoorwaarden en nuances die ik aan die uitspraak stelde, zoals ik tot tweemaal toe vroeg. Tevens de reden dat je insinuatie daaronder onterecht is.

Het volk wil Chavez toch? Dan is er toch sprake geweest van eerlijke verkiezingen (zoals Eric Berger ook met bronnen aantoonde). Maargoed, je hebt liever een echte dictator dan een mogelijke dictator. Logisch hoor

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Het volk wil Chavez toch? Dan is er toch sprake geweest van eerlijke verkiezingen (zoals Eric Berger ook met bronnen aantoonde). Maargoed, je hebt liever een echte dictator dan een mogelijke dictator. Logisch hoor

Je hebt in dit soort gevallen 'eerlijke' verkiezingen die niet eerlijk zijn. Ze zijn niet oneerlijk door de manier waarop het proces wordt doorlopen, maar op de manier waarop ze worden gestuurd. Veel voorkomende voorbeelden hiervan zijn:

- De verkiezingen zijn eerlijk, maar er is maar 1 candidaat.
- Er zijn meerdere candidaten, maar men heeft alleen van 1 van die candidaten meer gehoord dan zijn/haar naam
- Er zijn meerdere candidaten, ze zijn allemaal bekend, maar slechts 1 candidaat kan daadwerkelijk invloed uitoefenen op hun welzijn, omdat hij een belangrijk deel van hun leven (hun baan, hun brandstofvoorziening etc.) in zijn grip heeft.
- Er zijn meerdere candidaten, ze zijn allemaal bekend en geen van hen heeft invloed op je leven zonder politieke macht. Wel weet je dat als je niet op de waarschijnlijke winnaar stemt je leven een stuk moeilijker wordt.

In dat soort gevallen zijn de normale procedures rond het stemmen eerlijk, maar niet de gehele verkiezingsstrijd. Hier in Nederland worden alle lijsttrekkers aan het woord gelaten en zullen er geen partijen zijn die jou als kiezer negatief bejegenen door je stem (hoewel sommige bevolkingsgroepen minder vooruitgang verwachten van sommige partijen).

Daar zit het verschil in. Chavez heeft veel macht en gebruikt die macht om zeker te stellen dat mensen die gaan stemmen goed in hun oren geknoopt hebben dat hij herkozen moet worden. Daarom stemmen ze op hem en hoeft hij ze niet bij de stembus te gaan lopen bedrijgen.

Power corrupts, absolute power corrupts absolutely

@Kitten85, ik moet me eerlijk bekennen dat ik me niet verdiept heb in Chavez etc. Wat ik wel weet is dat hij best wel populair is in Venezuela (in tegenstelling tot andere "dictators") en in plaats van hem een dictator willen plaatsen not done is.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

en in plaats van hem een dictator willen plaatsen not done is.

Waarom? Dat zou de ene dictator voor de andere inwisselen zijn. Als je daarbij de juiste treft zal het zelfs grote verbeteringen veroorzaken, want zoals het nu ligt zal Venezuela veranderen in een soort kruising tussen Cuba en Saoudi-Arabië waarbij niets mag, alles verboden, en de enige economische activiteit uit olie voortkomt.

Wat best logisch is, want Chavez heeft door willekeurige bedrijven hun bezittingen af te nemen elke investeerder afgeschrikt.

Kenjirro schreef:

Het volk wil Chavez toch?

Nee, ze willen het geroofde geld en oliegeld dat hij bij bakken over de balk smijt om populair te worden.

Het is geen verrassing dat Chavez bij de middenklasse, intellectuelen en bedrijfsleven niet populair is. Chavez bouwt zijn macht puur op de onderklasse die hij met holle retoriek en uitgeven van overheidsgeld voor zich kan winnen.

Dat maakt de verkiezingen tevens oneerlijk. Geen van de andere kandidaten kreeg de kans zulk geld uit te geven, en geen tijd in de staatsmedia, die alle andere media verdrongen hebben. Los van de andere malversaties en politieke executies en intimidaties zijn de verkiezingen dus gewoon door Chavez gekocht.


Dat is een beetje alsof Mark Rutte de komende verkiezingen op persoonlijke titel € 15 miljard uit te geven heeft, en het tienvoudige aan zendtijd krijgt toebedeeld. Het feit dat de wet hier in Nederland zoiets verbied geeft al aan wat dat betekend voor de eerlijkheid van de verkiezingen.

Ach kom nou, jij kunt niet zomaar even vertellen wat het volk wel of niet wilt. Als je je baseert op de uitslagen van de verkiezingen, die onder toeziend oog van de internationale gemeenschap tamelijk eerlijk zijn verlopen, dan kun je stellen dat het volk Chavez wil. Dat de middenklasse, intellectuelen en bedrijfsleven wellicht minder tevreden zijn met Chavez, zal me een worst wezen, aangezien iedere individu gelijk is. Pleiten voor een dictator, die je aanstaat, is gewoon onzin. Laten we het er maar op houden dat het een interne kwestie is voor Venezuela. Het Westen heeft genoeg foute dictators aan de macht geholpen, laat dat nu eens een keer over zijn .

[juno]

Een staatsbestel zonder ingebouwde checks en balances leidt tot een dictatuur. Dat moet je niet hebben. Het volk zal nooit verder kijken dan zijn directe behoeftes, die zien deze gevaren niet.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dat de middenklasse, intellectuelen en bedrijfsleven wellicht minder tevreden zijn met Chavez, zal me een worst wezen, aangezien iedere individu gelijk is.

Vreemd.. Als het over aanhangers van Wilders gaat ben je opeens tegen je eigen standpunt.

Kenjirro schreef:

Pleiten voor een dictator, die je aanstaat, is gewoon onzin.

Waarom? Als die de aanstormende economische malaise en communistische repressie kan voorkomen, wat kun je daar dan tegenin brengen?


Waarom beroep je je überhaupt op die verkiezingen, één post nadat ik uitlegde dat dit schijnverkiezingen zijn geweest? Dat is wel heel erg negeren van de stand van zaken.

T_ID schreef:

Vreemd.. Als het over aanhangers van Wilders gaat ben je opeens tegen je eigen standpunt.

Ook wilders aanhangers zijn aan ons gelijk. Ik heb nooit anders beweerd?

T_ID schreef:

Waarom? Als die de aanstormende economische malaise en communistische repressie kan voorkomen, wat kun je daar dan tegenin brengen?

Waarom hebben we überhaupt verkiezingen? Of democratie? Laten we het hele gebeuren maar afschaffen, dan kan het volk nooit meer domme keuzes maken .

T_ID schreef:

Waarom beroep je je überhaupt op die verkiezingen, één post nadat ik uitlegde dat dit schijnverkiezingen zijn geweest? Dat is wel heel erg negeren van de stand van zaken.

Dat de verkiezingen misschien niet helemaal kosjer waren, maakt het nog geen schijn-verkiezingen. Maar waarom maak jij je überhaupt druk om verkiezingen? Jij ziet het liefst dictaturen .

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Waarom hebben we überhaupt verkiezingen? Of democratie? Laten we het hele gebeuren maar afschaffen, dan kan het volk nooit meer domme keuzes maken .

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Geef a.u.b. antwoord op de vraag.

Kenjirro schreef:

Dat de verkiezingen misschien niet helemaal kosjer waren, maakt het nog geen schijn-verkiezingen.

Het feit dat de andere kandidaten geen klauwen met geld en geen media aandacht hadden doet dat echter wel.

T_ID schreef:

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Geef a.u.b. antwoord op de vraag.

Ik heb je al verteld dat je niet in de toekomst kunt kijken. En dat het een interne kwestie is van Venezuela, andere landen of individuen hebben het recht niet om de regering zomaar te vervangen, omdat de huidige hen niet aanstaat. In het verleden is het vaak genoeg gebeurd, en dat is nooit goed afgelopen .

T_ID schreef:

Het feit dat de andere kandidaten geen klauwen met geld en geen media aandacht hadden doet dat echter wel.

Tsja in de VS kun je in de praktijk maar op 2 kandidaten stemmen, poltici mogen in alle democratische landen liegen om stemmen te trekken en ga zo maar door. Het maakt het allen nog geen schijnverkiezing. Als ik zo naar de mediaberichten kijk, is de bevolking blij met Chavez, dat wat kapitalisten dat niet zijn, is jammer, maar natuurlijk geen ramp.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

@Kitten85, ik moet me eerlijk bekennen dat ik me niet verdiept heb in Chavez etc. Wat ik wel weet is dat hij best wel populair is in Venezuela (in tegenstelling tot andere "dictators") en in plaats van hem een dictator willen plaatsen not done is.

Er is populair en populair. Iemand die jouw salaris betaald, zorgt dat je olie voor je auto kan kopen en het je toestaat je kinderen naar school te sturen is natuurlijk populair... Maar dat betekend niet dat hij echt populair is, maar het leven van mensen zo in hun greep heeft dat hij 'populair' is.

Daarnaast kijken veel mensen niet verder dan hun neus lang is. Natuurlijk is de stem van mensen die makkelijk(er) te beinvloeden zijn even veel waard als anderen. Maar de invloeden horen gelijk te zijn van alle partijen. In Venezuela zijn ze dat niet.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

In de Sovjet-Unie demonstreerde men ook voor de socialistische revolutie. De gevolgen zijn bekend.

In de Sovjet-Unie werden mensen met het geweer op hen gericht, gedwongen te demonstreren vóór het regime. Dat zie ik in Venezuela nog niet gebeuren. Als je anders wilt beweren, zie ik daar natuurlijk graag onderbouwing voor.

T_ID schreef:

Zolang Chavez met andermans geld stemmen koopt van de domme massa zal hij zijn dictatuur kunnen verstevigen. Totdat het te laat is en datzelfde domme plebs net zoals in Cuba verzucht dat ze 'opeens' niets meer mogen.

Om dat te beweren, voor de zesde keer in één topic, zul je toch onderhand de volgende zaken moeten weerleggen:

-Dat Chávez aan de macht is gekomen via eerlijke verkiezingen en later is herkozen in democratische verkiezingen, zoals geëvalueerd door Europese waarnemers.
-Dat Chávez' populariteit te danken is aan de vele welzijnsprogramma's die hij heeft opgezet voor de bevolking, waaronder programma's om de arme bevolking te leren lezen en schrijven, de bouw van scholen en universiteiten die ook voor aren toegankelijk zijn, en het verminderen van armoede.

En je zult uiteraard jouw beweringen, die als los zand aan elkaar hangen, moeten kunnen staven, net zoals ik de bovenstaande beweringen al meerdere keren heb gestaafd in dit topic. Dat wordt na zes keer toch wel tijd, T_ID.

T_ID schreef:

Wil van het volk is niet relevant als die leidt tot zelfvernietiging.

Dat zou jij als VVD'er toch niet moeten zeggen.

T_ID schreef:

Ongeveer een half jaar a een jaar terug zat Eric Berger op precies dezelfde toon mij af te zeiken toen ik voorspelde dat Chavez eerst tegen een democratisch frontje zijn macht zou uitbreiden, met die macht de herverkiezingstermijn af zou schaffen, waarna hij feitelijk al dictator voor het leven zou zijn, en daarna die status zou formaliseren, waarna de gebruikelijke onderdrukking zijn intrede doet.

Dat zou pas waar zijn, indien de afschaffing van de herverkiezingstermijn ook zou betekenen dat Chávez voor altijd president is. Maar zoals ik je al een paar keer heb verteld, houdt die afschaffing alleen in dat Chávez opnieuw mee mag doen aan de verkiezingen. Zoals ook John Howard en Nicholas Sarkozy zo vaak als ze willen mee mogen doen aan presidentsverkiezingen.

T_ID schreef:

De ongelimiteerde macht van Chavez is reeds een feit. Hij regeerd over alles per decreet zonder dat er een instituut bestaat dat die decreten kan toetsen.

Ook dit is reeds zes keer weerlegd, waarop jij simpelweg niet reageerde. In plaats daarvan liep je weg van de discussie. Chávez vroeg de National Assembly (de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging) om erg gelimiteerde en specifieke bevoegdheden, die ook voorheen aan andere presidenten is verleend. Die bevoegdheden zijn vergelijkbaar met de bevoegdheden die Franklin Roosevelt kreeg van het Congres om de economische problemen van de Depressie op te lossen. Deze bevoegdheden zijn niet eindeloos, en er zit een tijdslimiet op. De macht van het parlement om deze bevoegdheden uit te delen staat in de Venezolaanse Grondwet.

T_ID schreef:

Een groot deel van mijn voorspellingen destijds zijn dus al bewaarheid geworden.

Niets van je verzinsels is waarheid geworden.

T_ID schreef:

Dichter bij Venezuela dient de parabel met Cuba zich aan. Tot op heden een dictatuur zonder vrijheden met een forse economische malaise die totaal niet nodig zou zijn.

Met het verschil dat Chávez democratisch gekozen is, i.t.t. Fidel Castro; dat er in Venezuela vele oppositionele media actief zijn, i.t.t. Cuba; en dat in Venezuela oppositie mee mag doen aan verkiezingen, i.t.t. Cuba.

Kenjirro schreef:

Wat stel je voor T_ID, dat een pro-westerse dictator een coup pleegt in Venezuela, tegen de wil in van het volk?

Dat is het enige alternatief voor Chávez op dit moment. In 2002 werd er al een kortstondige coup tegen hem gepleegd, door de rijken en kapitaalkrachtigen van Venezuela, mede gefinancierd door de Amerikaanse regering. Dat was niet de eerste keer dat in Zuid-Amerika socialistische leiders, die het beste voor hebben met het volk, worden verruild voor dictaturen die het Westen en vooral de VS gunstig gezind zijn. Denk aan Chili, denk aan Nicaragua, denk aan Honduras; dit zijn maar een paar voorbeelden.

Pervez Musharraf, de militaire dictator van Pakistan, die echt de Grondwet buiten werking heeft gesteld en oppositieleden massaal heeft opgepakt, en alle tvzenders uit de lucht heeft gehaald, is geen probleem voor T_ID. En dat komt puur en alleen omdat hij pro-Westers is. Maar een linkse democraat die tegen Bush is, dat mag dan weer niet van T_ID. Je kunt de hypocrisie gewoon ruiken.

Kitten' 85 schreef:

Je hebt in dit soort gevallen 'eerlijke' verkiezingen die niet eerlijk zijn. Ze zijn niet oneerlijk door de manier waarop het proces wordt doorlopen, maar op de manier waarop ze worden gestuurd. Veel voorkomende voorbeelden hiervan zijn:

- De verkiezingen zijn eerlijk, maar er is maar 1 candidaat.

In Venezuela mogen bij iedere verkiezing zoveel kandidaten meedoen als ze maar willen.

Kitten'85 schreef:

- Er zijn meerdere candidaten, maar men heeft alleen van 1 van die candidaten meer gehoord dan zijn/haar naam

Dat is de situatie in T_ID's droomparadijs Rusland. In Venezuela bestond en bestaat een rijke variatie aan commerciële tv-stations die ruim baan geven aan alle oppositionele kandidaten, maar Chávez weren.

Kitten' 85 schreef:

- Er zijn meerdere candidaten, ze zijn allemaal bekend, maar slechts 1 candidaat kan daadwerkelijk invloed uitoefenen op hun welzijn, omdat hij een belangrijk deel van hun leven (hun baan, hun brandstofvoorziening etc.) in zijn grip heeft.

De oppositie van Chávez bestaat enkel uit de allerrijksten uit Venezuela, die geen probleem hebben om kapitaal en invloed uit te oefenen. Vandaar hun bijne gelukte coup in 2002.

Kitten '85 schreef:

- Er zijn meerdere candidaten, ze zijn allemaal bekend en geen van hen heeft invloed op je leven zonder politieke macht. Wel weet je dat als je niet op de waarschijnlijke winnaar stemt je leven een stuk moeilijker wordt.

Er zijn geen berichten dat mensen die niet op Chávez stemmen, het leven zuur wordt gemaakt. Sterker nog: de oppositie van 1999 is nu nog zo sterk als toen, mede doordat Westerse media hun stem sterk maken.

Kitten' 85 schreef:

Daar zit het verschil in. Chavez heeft veel macht en gebruikt die macht om zeker te stellen dat mensen die gaan stemmen goed in hun oren geknoopt hebben dat hij herkozen moet worden. Daarom stemmen ze op hem en hoeft hij ze niet bij de stembus te gaan lopen bedrijgen.

Nonsens. Mensen stemmen massaal op Chávez omdat hij hen werk heeft gegeven, hen leerde lezen en schrijven, de economie deed groeien, het land onafhankelijk maakte van parasieten als het IMF en de WTO etc.

T_ID schreef:

Wat best logisch is, want Chavez heeft door willekeurige bedrijven hun bezittingen af te nemen elke investeerder afgeschrikt.
Nee, ze willen het geroofde geld en oliegeld dat hij bij bakken over de balk smijt om populair te worden.

Chávez heeft land en de natuurlijke eigendommen van Venezuela teruggegeven aan de oorspronkelijke bewoners, die nu zélf baat hebben van hun grondstoffen. Vroeger, in het koloniale tijdperk, werd hen een systeem door de strot geduwd dat erin voorzag dat alle winsten wegvloeide naar het Westen en de bevolking leed armoede, ondanks dat het op ongelooflijke olievoorraden zat. Daarna is dat systeem door door het Westen gesteunde dictators gehandhaafd. Maar nu heeft Chávez daar een einde aan gemaakt. Dat maakt het leven van de gemiddelde Venezolaan een stuk aangenamer. Oh, en de economie doet het goed.

T_ID schreef:

Het is geen verrassing dat Chavez bij de middenklasse, intellectuelen en bedrijfsleven niet populair is. Chavez bouwt zijn macht puur op de onderklasse die hij met holle retoriek en uitgeven van overheidsgeld voor zich kan winnen.

Chávez is bij het bedrijfsleven, de elite en de miljonairs inderdaad niet geliefd. Dat komt doordat hij eindelijk een einde heeft gemaakt aan de door mensen als T_ID in stand gehouden omstandigheid dat een hele kleine bovenlaag zichzelf enorm verrijkt over de rug van de arme (vaak Indiaanse) bevolking. Chávez bouwt zijn macht op het vertrouwen en dankbaarheid van de gewone burgers.

T_ID schreef:

Dat maakt de verkiezingen tevens oneerlijk.

Niet volgens de Europese waarnemers, waarvan Gatara al een uitgebreid rapport postte.

T_ID schreef:

Geen van de andere kandidaten kreeg de kans zulk geld uit te geven, en geen tijd in de staatsmedia, die alle andere media verdrongen hebben.

Daevrem toonde in ditzelfde topic nog een voorbeeld van een radicale anti-Chávez tv-zender, zoals die welig tieren in Venezuela. Zelfs het tvstation RCTV, dat actief had meegedaan in een militaire coup tegen Chávez en waarvan de licentie begin dit jaar niet verlengd werd, zend nog uit via kabel en satteliet. Tel daar ook nog de tientallen oppositionele kranten bij op.

T_ID schreef:

Los van de andere malversaties en politieke executies en intimidaties zijn de verkiezingen dus gewoon door Chavez gekocht.

Ik wacht al zes pagina's met smart op tenminste één bron die dit kan aantonen. De bronnen van mijn beweringen hierboven heb ik immers in dit topic al gegeven.

juno schreef:

Een staatsbestel zonder ingebouwde checks en balances leidt tot een dictatuur. Dat moet je niet hebben. Het volk zal nooit verder kijken dan zijn directe behoeftes, die zien deze gevaren niet.

Dat klopt. Toch vreemd dat je rechtse mensen dan nooit hoort klagen over de VS. *Dit is zelfs al het moment waarop jij en T_ID ophouden met lezen en roepen: 'omg, america is evil!!1!1' omdat je mijn boodschap wilt ridiculiseren* Maar feit is en blijft, en daarover heb ik bronnen zat geplaats in bijv. Tiswah, dat het Amerikaanse Justice Department compleet gepolitiseerd is door de regering-Bush. Negen officieren van Justitie zijn ontslagen, omdat ze achter fraude van Republikeinen aan zaten, en omdat ze nep-berichten over fraude van Democraten niet onderzochten. Eén van hen is meteen vervangen door een goede vriend van KKKarl Rove.

Maar daar hoor je rechts Nederland nooit over, want dat zal wel een complottheorie zijn...

Kitten' 85 schreef:

Maar de invloeden horen gelijk te zijn van alle partijen. In Venezuela zijn ze dat niet.

In de VS krijg je als Green Party of Libertarian Party ook geen zendtijd of subsidie en ben je ook kansloos. Hoor ik nóóit iemand over.

[Daevrem]

Verdedigd T_ID echt Musharraf? Dan is hij echt alle geloofwaardigheid kwijt.

[T_ID]

Daevrem schreef:

Verdedigd T_ID echt Musharraf? Dan is hij echt alle geloofwaardigheid kwijt.

Ik verdedig meer dat een talibanstaat geen goed alternatief is. Inderdaad vrij triest dat het daartoe moet komen, maar er zijn gewoon mensen die vanuit hun haat tegen Amerika bereid zijn om Chavez te steunen, Mugabe te steunen, en alle context over Pakistan overboord te smijten.

Als ik moet kiezen tussen Musharaf of een coalitie van fundamentalisten, dan is de keuze vrij duidelijk. Ik ben daarna de eerste om te roepen dat de normale rechtsorde daar hersteld moet worden, maar in Pakistan is er vrij weinig keus. Een volledige democratie met alle West-Europese toeters en bellen die wij gewend zijn, is daar niet levensvatbaar.

T_ID schreef:

Ik verdedig meer dat een talibanstaat geen goed alternatief is. Inderdaad vrij triest dat het daartoe moet komen, maar er zijn gewoon mensen die vanuit hun haat tegen Amerika bereid zijn om Chavez te steunen, Mugabe te steunen, en alle context over Pakistan overboord te smijten.

Als ik moet kiezen tussen Musharaf of een coalitie van fundamentalisten, dan is de keuze vrij duidelijk. Ik ben daarna de eerste om te roepen dat de normale rechtsorde daar hersteld moet worden, maar in Pakistan is er vrij weinig keus. Een volledige democratie met alle West-Europese toeters en bellen die wij gewend zijn, is daar niet levensvatbaar.

Een vals dilemma-drogreden is nooit ver weg bij T_ID!