PVV, Wilders, extreem rechts en de vrijheid van meningsuiting

[Uice]

Nog eens goed kijkend naar het punt van dit topic, kan ik jullie aanraden het essay 'Gaps in the mind' van Richard Dawkins te lezen. Een citaat:

Were you to tell me that a women is five feet nine inches tall, and ask me to decide whether she should therefore be called tall or not, I'd shrug and say, 'She's five foot nine, doesn't that tell you what you need to know?'

Wat doet het ertoe welk label we op Wilders' standpunten plakken? Maakt de titel 'extreemrechts' zijn ideologie minder goed of slecht?

[BendeBen]

iemand extreemrechts noemen is natuurlijk een verkapt argumentum ad hitlerum dus in die zin is het label niet zo gunstig

Ad Hitlerum is echter een schijndrogreden. Als er wel vergelijkingen met andere dingen gemaakt kunnen worden, waarom dan niet met de nazi's.

[T_ID]

deadlock schreef:

Ad Hitlerum is echter een schijndrogreden. Als er wel vergelijkingen met andere dingen gemaakt kunnen worden, waarom dan niet met de nazi's.

Omdat het nazisme nergens meer is voorgekomen, en elke vergelijking dus verdoemt is te stranden, of enorm voorbehoud te maken.

Ditto voor extreem-rechts, waarvan de definitie specifiek is opgesteld om op neonazistische groeperingen te slaan. Elke vergelijking met serieuze politieke stromingen is daarmee op voorhand uitgesloten.

Wat ook bleek toen een puntsgewijze vergelijking aantoonde dat de PVV niet extreem-rechts is.

[Joostje]

Probleem is eerder: Wat is er zo slecht aan de nazi's? Ik zou zeggen: alleen voor zover ze slechte dingen deden. Als er al iets is als een objectief slechts.

T_ID schreef:

Omdat het nazisme nergens meer is voorgekomen, en elke vergelijking dus verdoemt is te stranden, of enorm voorbehoud te maken.

Nonsens. Het is puur en alleen een drogreden geworden omdat er op fora online zoveel mee gegooid werd. Daarvoor was het prima acceptabel.

[Gatara]

Joostje schreef:

Probleem is eerder: Wat is er zo slecht aan de nazi's? Ik zou zeggen: alleen voor zover ze slechte dingen deden. Als er al iets is als een objectief slechts.

Als jij het goed vindt dat burgers op zijn minst tot tweederangs burgers gemaakt worden en uitgesloten van bepaalde zaken in de maatschappij...

Je kan beter vragen waarom andere ideologieen minder slecht zijn dan nazisme.

Ons puur baserend op de ideologie en maatschappelijke maatregelen die genomen worden of die genomen zouden worden. En dus niet op grond van de genocidale historische achtergrond van nazis.

[BendeBen]

http://www.nrc.nl/opinie/article2249...ele_Marokkanen

is alleen amsterdam maar, dus over heel nederland zal het wel meevallen

[Joostje]

Gatara schreef:

Als jij het goed vindt dat burgers op zijn minst tot tweederangs burgers gemaakt worden en uitgesloten van bepaalde zaken in de maatschappij...

Dat is bijvoorbeeld slecht, maar dat is slecht omdat het de gelijkwaardigheid van de mens aanvalt, niet omdat de nazis dat toevallig ook deden. Volgens mij zitten we op 'e'en lijn.

[arPos]

Joostje schreef:

De meeste mensen wonen niet in een krachtwijk, hetgeen Kenjirro's punt versterkt.

De meeste vermogende mensen trekken weg uit prachtwijken, hetgeen tegen kenji's punt ingaat.

Joostje schreef:

Die stelselmatigheid is maar de vraag. Worden lijsten opgesteld van mensen die eruit verjaagd moeten worden? Is er iemand die het verjagen coordineert? (Maar goed, dat is flauw, ik snap ook wel dat je die stelselmatigheid niet echt kan bedoelen)

Ik vond het gegeven dat de politie en woningbouwcooperatie dringend verzoeken om te verhuizen ivm het niet kunnen waarborgen van de veiligheid wel genoeg stelselmatigheid... immers de politie en woningbouw zijn meestal nog te lui om een brief te schrijven.

Verder: dat er een probleem is, is allang vastgesteld. Als de problemen beperkt blijven tot bepaalde wijken, betekent niet dat er geen probleem is, maar dat de problemen niet overal even groot zijn (en zelfs stukken kleiner zijn in de rest van het land).

Semi-toevallig zijn dat zeker net de wijken waarin veel niet-nederlandse nederlanders wonen

kijk ik wil hier niet schijnheilig doen alsof ik moeders liefste ben maar die chronische ontkenning hier gaat me ook te ver.
Het is een stelselmatig probleem, het probleem bestaat al zolang we culturen importeren.

de beste oplossing zou overigens zijn als eerder genoemde vermogende mensen weer terug komen wonen in die prachtwijken, waardoor de zooi beter verdeeld blijft, minder leegstand, minder verpaupering... maar zal wel blijven dromen worden.

[Kitten]

Dit leek me wel een interessante toevoeging aan deze discussie.

[Gatara]

Joostje schreef:

Dat is bijvoorbeeld slecht, maar dat is slecht omdat het de gelijkwaardigheid van de mens aanvalt, niet omdat de nazis dat toevallig ook deden. Volgens mij zitten we op 'e'en lijn.

Volgens mij ook

[Joostje]

arPos schreef:

De meeste vermogende mensen trekken weg uit prachtwijken, hetgeen tegen kenji's punt ingaat.

Och, de meeste allochtonen willen ook wonen in een wijk met weinig allochtonen, maar ze hebben het geld niet.

Ik vond het gegeven dat de politie en woningbouwcooperatie dringend verzoeken om te verhuizen ivm het niet kunnen waarborgen van de veiligheid wel genoeg stelselmatigheid... immers de politie en woningbouw zijn meestal nog te lui om een brief te schrijven.

Zeggen ze dat tegen alle autochtonen?

Semi-toevallig zijn dat zeker net de wijken waarin veel niet-nederlandse nederlanders wonen

De meeste allochtonen in Nederland wonen ook niet in een krachtwijk.

kijk ik wil hier niet schijnheilig doen alsof ik moeders liefste ben maar die chronische ontkenning hier gaat me ook te ver.

Ik ontken het probleem ook zeker niet.

Het is een stelselmatig probleem, het probleem bestaat al zolang we culturen importeren.

Dat is een andere manier van het gebruik van "stelselmatig". Maar zeker kan het importeren van culturen problemen met zich meenemen, als de staat niet goed ingrijpt. Zo helpt het een hoop als de immigranten hoog opgeleid zijn. Zo helpt het als mensen gedwongen worden nederlands te leren. Zo helpt het als immigranten verspreid worden over het land. Zo helpt het als de scholen niet opleiden tot een bepaald geloof. Zo helpt het als vrouwen de mogelijkheid wordt geboden buiten de privesfeer te treden. Zo helpt het als mensen niet automatisch met mensen uit hetzelfde land trouwen. Er valt dus een hoop te doen aan eventuele problemen. Daarnaast brengt immigratie ook een hoop voordelen met zich mee.

de beste oplossing zou overigens zijn als eerder genoemde vermogende mensen weer terug komen wonen in die prachtwijken, waardoor de zooi beter verdeeld blijft, minder leegstand, minder verpaupering... maar zal wel blijven dromen worden.

Zoiets ja.

[arPos]

Joostje schreef:

Och, de meeste allochtonen willen ook wonen in een wijk met weinig allochtonen, maar ze hebben het geld niet.

Daarom stel ik ook voor dat de autochtone vluchters terug komen, nu is het vaak zo dat in prachtwijken best mooie herenhuizen staan die net niet betaalbaar zijn voor het laagste segment en leeg blijven staan.

Zeggen ze dat tegen alle autochtonen?

Tegen elk die bedreigd wordt vast, en hoe doet dat er toe of het tegen alle autochtonen gezegd wordt, bovendien ik weet niet eens of "dat gezin" wel autochtoon is.
Dat niet alle darfurianen? vermoord zijn wil niet zeggen dat de genocide daarom minder een probleem is.

De meeste allochtonen in Nederland wonen ook niet in een krachtwijk.

Wat is een krachtwijk en hoezo wonen de meeste allochtonen daar niet, en waar wonen ze dan?

Ik ontken het probleem ook zeker niet.

Nee je bagataliseert het, das een stuk minder erg.

Laten we gewoon eerlijk even naar de laatste 3 decennia kijken, er waren heus niet alleen specifieke problemen onder marokkanen, ook onder suri's, turken, molukkers etc. het verschil tussen de eerste en de laatste is dat je van de laatste 3 nauwelijks nog stelselmatige problemen hoort en bij de eerste de stelselmatige problematiek een norm begint te worden.

Dat is een andere manier van het gebruik van "stelselmatig". Maar zeker kan het importeren van culturen problemen met zich meenemen, als de staat niet goed ingrijpt

Daar kan je vanuit gaan, bovendien mag de staat veelal niet ingrijpen.

Zo helpt het een hoop als de immigranten hoog opgeleid zijn

Gaat tegen het belang in, hoogopgeleiden hebben we genoeg, de reden waarom in de jaren 60 bv turken of nu polen/roemenen werden/worden geïmporteerd is niet het chronish tekort aan doktoren in nederland maar juist tekorten in andere sectoren.

Zo helpt het als mensen gedwongen worden nederlands te leren.

Dat wel maar dit zie ik niet eens als een probleem, vrijwel alle allochtonen waarvan ik het genoegen heb gehad ze te leren kennen spreekt afdoende nederlands naar mijn zin.

Zo helpt het als immigranten verspreid worden over het land.

Onmogelijk aangezien de arbeidsvraag ligt in de randstad, het is derhalve logisch dat de meeste in of rond de grote steden eindigen.

Zo helpt het als de scholen niet opleiden tot een bepaald geloof.

Seculier onderwijs en een seculiere staat dat is nou zoiets wat we van de ottomanen kunnen leren; helaas is de algemeen joods-christelijke traditie wettelijk op verschillende manieren vastgelegd in nederland; staatshalve en onderwijshalve.

Zo helpt het als vrouwen de mogelijkheid wordt geboden buiten de privesfeer te treden

Wat bedoel je? specifiek.

Zo helpt het als mensen niet automatisch met mensen uit hetzelfde land trouwen.

Mensen clusteren automatisch met mensen waarmee ze verwantschap voelen; nederlanders die in zuid-frankrijk wonen vormen daar ook enclaves, dat is geen specifiek marrokaans probleem, kan je trouwens wettelijk bepalen met wie iemand trouwt?

Er valt dus een hoop te doen aan eventuele problemen. Daarnaast brengt immigratie ook een hoop voordelen met zich mee.

Ehm, zoals, het aanvullen van ons tekort aan mensen vanwege de enorme spreiding van de 17 miljoen inwoners over de 18 miljoen vierkante kilometer die ons land rijk is?

Zoiets ja.

Nouja eigenlijk moeten mensen meer verwantschap met elkander gaan voelen, globaal; daar zijn we alleen nog niet klaar voor; maar komt wel goed.

BendeBen schreef:

http://www.nrc.nl/opinie/article2249...ele_Marokkanen

is alleen amsterdam maar, dus over heel nederland zal het wel meevallen

Opinie...

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Opinie...

Lees een wie die schrijver is in plaats van op de krantenkop al dicht te klappen. In tegenstelling tot jij, heeft hij namelijk het werk gedaan om iets te mogen zeggen over de situatie. Hij schreef een boek over het onderwerp in opdracht van Stichting Politie en Wetenschap van de politieacademie.

Onderzoek, statistiek, rapporten, beleid, het zit er allemaal in.

Gatara schreef:

http://statline.cbs.nl/StatWeb/publi...G2,T,G1&STB=G3

(de kleine daling heeft te maken met de grote daling vermogensdelicten. Geweldsmisdrijven, vernielingen en openbare orde zijn gestegen)

Klopt. Dat kan ook komen doordat mensen vaker aangifte doen of de administratie is verbeterd. Was zijn de cijfers als je daarvoor corrigeert? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat het cijfers is toegenomen deels vanwege een vermindering van het taboe op het melden van huiselijk geweld.

en:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publi...G3,G1,G2&STB=T

Niet-westerse allochtonen zijn ongeveer 3 keer zo crimineel als autochtonen; gecorrigeerd voor sociaaleconomische factoren is dat waarschijnlijk zo'n factor 2. Niet echt dramatisch dus. Daarnaast kun je zien dat ~95% van de niet-westerse allochtonen niet crimineel is. Het gaat dus wel degelijk om een paar rotte appels.

T_ID schreef:

Anekdotes en hollekreten zijn geen bewijs. Cijfers over heel Nederland moeten vermenigvuldigt worden om te compenseren voor waar geen Marokkanen wonen (en dus geen overlast door hen kan zijn).
Dat voorbehoud gemaakt hebbende: En nu dus jouw statistiek die aantoont dat het over het deel van Nederland waar Marrokanen wonen allemaal prima gaat?

Het gaat steeds beter: http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/37812...2008b61pub.pdf

En zoals ik al zei, er is geen burgeroorlog, we leven niet compleet gesegregeerd, en jouw voorbeelden van oa een of andere gek die met een geweer op mensen wilde schieten, zijn niet representatief. Ja allochtonen zijn relatief oververtegenwoordigd in de misdaad, maar om te zeggen dat de "multi culturele samenleving" gefaald heeft is onzin. Je zit hier met meer dan 2 miljoen allochtonen, je moet maar een manier zien hoe je daarmee omgaat.

Ok heb dat opinie stuk gelezen, en kijk wat Marokkanen nu al zelf doen om de problemen op te lossen:

In heel Amsterdam was er een daling van 33 procent [van overlast], maar in Slotervaart waar de straatcoaches en de gezinsbezoekers op aandringen van Marcouch als eerste actief werden, was er sprake van een daling van zelfs bijna vijftig procent.

Je wilt toch zeker deze mensen niet het gevoel geven dat ze niet welkom zijn? Zoals ik al zei Marokkanen zijn heel sociaal betrokken, en oke nu hebben ze wat problemen met hun jongens, maar je kunt ze er niet van betichten dat ze er nu niet mee zitten. Geef ze nog even een paar jaar dus of kun jij met een betere oplossing komen?

[Gatara]

op aandringen van Marcouch :')

Gatara schreef:

op aandringen van Marcouch :')

Hij is Marokkaans of niet?

Gatara schreef:

Ik vind het een rare opmerking. Het zijn geen incidenten, namelijk, omdat het stelselmatig in die buurten gebeurt. Dat het in een andere buurt niet gebeurt, maakt het nog geen incident.

Dat in sommige landen de koning op fluweel ontbijt, maar zijn buren hun buiken moeten vullen met afval, maakt het land nog niet een prima land.

In bepaalde buurten wordt je er als niet-molukker ook weg gepest. In bepaalde buurten is er idd een probleem, maar kijk je naar heel Nederland dan concludeer je dat het allemaal wel meevalt.

[BendeBen]

Volgens een steekproef van wetenschappelijk onderzoeker Junger Tas kwam negentien jaar geleden al 33 procent van de Marokkaanse jongens in aanraking met de politie. Maar volgens een zeer goed ingelichte bron op het Amsterdamse stadshuis heeft nu zelfs zeventig procent van alle Marokkaanse jongens onder de 24 jaar in Amsterdam ‘antecedenten’.

19 jaar geleden (en ongetwijfeld daarvoor) was het dus al hommeles met die gasten. "nu wat problemen" is dan ook wel een sterk staaltje bagatellisatie als je het mij vraagt.

straatcoaches. klinkt wel lekker gezapig weer. leuk die daling, nou maar hopen dat het niet tijdelijk is of een vloereffect kent...

In aanraking met politie is wel heel ruim heh. Ik denk dat die percentages hier ook toch wel 40-50% zijn.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het gaat steeds beter: http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/37812...2008b61pub.pdf

Onder het motto 'ik heb geen argumentatie, dus ik pleur een al achterhaalde willekeurige url op tafel'...

Kenjirro schreef:

En zoals ik al zei, er is geen burgeroorlog, we leven niet compleet gesegregeerd, en jouw voorbeelden van oa een of andere gek die met een geweer op mensen wilde schieten, zijn niet representatief.

Kennelijk wel, want er is een hele trits steden waar dat gebeurd, en er worden hele boeken over geschreven.

Kenjirro schreef:

k heb dat opinie stuk gelezen, en kijk wat Marokkanen nu al zelf doen om de problemen op te lossen:

Wat wel grappig is, is dat Marcouchs aanpak lijnrecht staat tegenover jouw plan van kop in het zand en nietsdoen.

Kenjirro schreef:

Je wilt toch zeker deze mensen niet het gevoel geven dat ze niet welkom zijn?

Draaideurcriminelen die niets doen behalve andere mensen het leven zuur maken zijn voor mijn part helemaal niet welkom.

Waarom ben jij het daarmee oneens?

Kenjirro schreef:

of kun jij met een betere oplossing komen?

Uh, ja: criminaliteit bestraffen.

Daarvoor moet de rechterlijke macht worden aangepakt, zodat zaken sneller doorlopen worden. Ook moet criminaliteit in bendeverband voorrang krijgen, zodat Marokkaanse jeugdbendes niet langer onderop de stapel belangen en vrijuit gaan. Uiteraard moet men in dat geval waar maar mogelijk het racistisch oogmerk toevoegen aan de strafmaat. In geval van ontspoorde allochtone bendes hoort dat oogmerk er namelijk vaak op thuis.

Bovendien moet je medewerking vragen van de ouders, met een stok tussen de deur in de vorm van een forse (drie nullen) boete in geval ze niet meewerken.

Ook kun je in extreme gevallen overgaan tot huisuitzetting wegens overlast. Uiteraard moeten daarbij alle wachtijd en prioriteit bij huisvesting te vervallen komen. Dan is het voor ouders van ontsporende kinderen die nog thuis wonen dus een keuze tussen voor jaren op straat komen te staan, of iets ondernemen. Ik denk denk dat het snel afgelopen zal zijn met niet meewerkende ouders.

BendeBen schreef:

19 jaar geleden (en ongetwijfeld daarvoor) was het dus al hommeles met die gasten. "nu wat problemen" is dan ook wel een sterk staaltje bagatellisatie als je het mij vraagt.

straatcoaches. klinkt wel lekker gezapig weer. leuk die daling, nou maar hopen dat het niet tijdelijk is of een vloereffect kent...

Het ook altijd al hommeles geweest met die blanken. Honderd jaar geleden was bijna 100% van de criminelen blank. Terug naar hun eigen land!

Ik ben geneigd het met T_ID eens te zijn wat betreft zijn oplossingen voor het probleem, maar ik wil hier wel bij zeggen dat dit natuurlijk ook voor autochtonen moet gelden. Aanpakken die handel, ongeacht ras, cultuur of nationaliteit.

En verder, @T_ID:

Natuurlijk ben ik het met je eens wanneer je dit zegt:

Draaideurcriminelen die niets doen behalve andere mensen het leven zuur maken zijn voor mijn part helemaal niet welkom.

Maar wat Kenjirro bedoelt is dat tegenwoordig het probleem zo wordt 'uitgesmeerd' dat het lijkt alsof mensen niet meer kunnen zien dat er ook echt wel 'goede' Marokkanen zijn. En hierdoor verandert de manier waarop iedere Marokkaan wordt behandeld en benaderd.
Zo laat je die groep dus eigenlijk opdraaien voor wat anderen doen, terwijl zij zelf waarschijnlijk ook niet geïdentificeerd willen worden met dat schorem.

Verder, helemaal eens. Hebben ze een dubbel paspoort en trappen ze rotzooi? Enkeltje hiervandaan, imo.

Tara Marie schreef:

Verder, helemaal eens. Hebben ze een dubbel paspoort en trappen ze rotzooi? Enkeltje hiervandaan, imo.

Dat gaat alleen in tegen een paar mensenrechtenverdragen enzo.

T_ID schreef:

Onder het motto 'ik heb geen argumentatie, dus ik pleur een al achterhaalde willekeurige url op tafel'....

Jaarrapport integratie 2008, is de meest authoritaire bron op dit gebied.

T_ID schreef:

Kennelijk wel, want er is een hele trits steden waar dat gebeurd, en er worden hele boeken over geschreven.

Wetenschappelijke boeken zijn vaak genuanceerd gelukkig, vooral over dit onderwerp, aangezien veel "multi culti critici" niet eens de moeite nemen om degelijk onderzoek te doen.

T_ID schreef:

Wat wel grappig is, is dat Marcouchs aanpak lijnrecht staat tegenover jouw plan van kop in het zand en nietsdoen..

Kan me niet herinneren dat ik daar voor heb gepleit.

T_ID schreef:

Draaideurcriminelen die niets doen behalve andere mensen het leven zuur maken zijn voor mijn part helemaal niet welkom.

Waarom ben jij het daarmee oneens?

Omdat Nederland net zo goed hun land is, daarnaast maak ik geen onderscheid.

T_ID schreef:

Uh, ja: criminaliteit bestraffen.

Daarvoor moet de rechterlijke macht worden aangepakt, zodat zaken sneller doorlopen worden. Ook moet criminaliteit in bendeverband voorrang krijgen, zodat Marokkaanse jeugdbendes niet langer onderop de stapel belangen en vrijuit gaan. Uiteraard moet men in dat geval waar maar mogelijk het racistisch oogmerk toevoegen aan de strafmaat. In geval van ontspoorde allochtone bendes hoort dat oogmerk er namelijk vaak op thuis.

Bovendien moet je medewerking vragen van de ouders, met een stok tussen de deur in de vorm van een forse (drie nullen) boete in geval ze niet meewerken.

Ook kun je in extreme gevallen overgaan tot huisuitzetting wegens overlast. Uiteraard moeten daarbij alle wachtijd en prioriteit bij huisvesting te vervallen komen. Dan is het voor ouders van ontsporende kinderen die nog thuis wonen dus een keuze tussen voor jaren op straat komen te staan, of iets ondernemen. Ik denk denk dat het snel afgelopen zal zijn met niet meewerkende ouders .

"Aanpakken die handel, ongeacht ras, cultuur of nationaliteit."

Tara Marie schreef:

Verder, helemaal eens. Hebben ze een dubbel paspoort en trappen ze rotzooi? Enkeltje hiervandaan, imo.

Dat vind ik dan een beetje jammer van je reply. Waarom moeten we andere landen met onze shit opzadelen?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Jaarrapport integratie 2008, is de meest authoritaire bron op dit gebied.

Waarin jouw conclusie dat er helemaal geen probleem bestaat nergens werd onderschreven. Dus citeer je niets, maar plemp je er slechts een url neer.

Kenjirro schreef:

Wetenschappelijke boeken zijn vaak genuanceerd gelukkig, vooral over dit onderwerp, aangezien veel "multi culti critici" niet eens de moeite nemen om degelijk onderzoek te doen.

Och tja, doe maar even alsof de gehele literatuur aan jouw kant staat terwijl je nul onderbouwing hebt, en er tientallen studies bestaan over de problemen, waaronder bijvoorbeeld de door jou eerder neergezette integratie monitor.

Kenjirro schreef:

Kan me niet herinneren dat ik daar voor heb gepleit.

"maar ik zou zeggen wacht nog 10 jaar", jouw woorden. Lees ik dat nu verkeerd of betekend dat niets doen in de veronderstelling dat het zichzelf oplost?

Voor de rest ben je namelijk ook tegen wat voor aanpak dan ook in de discussie, en is iemand die aandringt op een oplossing, Wilders, zelf regelmatig slachtoffer van allerlei beschuldigingen door jou.

T_ID schreef:

Waarin jouw conclusie dat er helemaal geen probleem bestaat nergens werd onderschreven. Dus citeer je niets, maar plemp je er slechts een url neer.

Op sociaal-economisch gebied gaat het steeds beter met allochtonen in Nederland.

T_ID schreef:

Och tja, doe maar even alsof de gehele literatuur aan jouw kant staat terwijl je nul onderbouwing hebt, en er tientallen studies bestaan over de problemen, waaronder bijvoorbeeld de door jou eerder neergezette integratie monitor.

Meeste studies geven inderdaad aan dat er meerdere factoren meespelen waarom deze jongeren zich zo gedragen en niet alleen één namelijk cultuur of blanken-haat.

T_ID schreef:

"maar ik zou zeggen wacht nog 10 jaar", jouw woorden. Lees ik dat nu verkeerd of betekend dat niets doen in de veronderstelling dat het zichzelf oplost?.

Dat wil niet zeggen dat je criminaliteit niet mag bestrijden natuurlijk .

T_ID schreef:

Voor de rest ben je namelijk ook tegen wat voor aanpak dan ook in de discussie, en is iemand die aandringt op een oplossing, Wilders, zelf regelmatig slachtoffer van allerlei beschuldigingen door jou.

Ik beschuldig iemand alleen op basis van ie gezegd heeft, topic zit vol met citaten. En zijn oplossingen die hij aandraagt zijn natuurlijk lachwekkend, want hij gelooft in complottheorieen over de "islamisering van europa".

[BendeBen]

Kazet Nagorra schreef:

Het ook altijd al hommeles geweest met die blanken. Honderd jaar geleden was bijna 100% van de criminelen blank. Terug naar hun eigen land!

leuk, maar niet 1 op de 3 was crimineel. in tegenstelling tot.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Op sociaal-economisch gebied gaat het steeds beter met allochtonen in Nederland.

Okay, zal best. Het is uiteraard niet relevant voor de discussie, maar goed, good for them.

Kenjirro schreef:

Meeste studies geven inderdaad aan dat er meerdere factoren meespelen waarom deze jongeren zich zo gedragen en niet alleen één namelijk cultuur of blanken-haat.

Ik snap niet waarom je dit opmerkt, aangezien dat nergens in de discussie is aangedragen als een punt.

Kenjirro schreef:

Dat wil niet zeggen dat je criminaliteit niet mag bestrijden natuurlijk .

Iedere keer als iemand dat wil ben jij er tegen, en mag men zelfs niet eens het probleem benomen. Kun je die contradictie verklaren?

Kenjirro schreef:

Ik beschuldig iemand alleen op basis van ie gezegd heeft, topic zit vol met citaten.

...die stuk voor stuk werden weerlegd. Je beroepen op een punt dat je verloor is niet versterkend voor een betoog.

T_ID schreef:

Okay, zal best. Het is uiteraard niet relevant voor de discussie, maar goed, good for them.

Jawel, want: het gaat steeds beter met allochtonen en ook niet westerse en ook Marokkanen in Nederland. Zodra de sociaal economische situatie stijgt zal de criminaliteit dalen.

T_ID schreef:

Ik snap niet waarom je dit opmerkt, aangezien dat nergens in de discussie is aangedragen als een punt.

Daar is het enige waar Wilders naar wijst, en wat jij vaak aandraagt.

T_ID schreef:

Iedere keer als iemand dat wil ben jij er tegen, en mag men zelfs niet eens het probleem benomen. Kun je die contradictie verklaren?

Raad ik je aan eens mijn replies te lezen

T_ID schreef:

...die stuk voor stuk werden weerlegd. Je beroepen op een punt dat je verloor is niet versterkend voor een betoog.

Ze zijn helemaal niet weerlegd. Het spijt me.

[Joostje]

arPos schreef:

1.Daarom stel ik ook voor dat de autochtone vluchters terug komen, nu is het vaak zo dat in prachtwijken best mooie herenhuizen staan die net niet betaalbaar zijn voor het laagste segment en leeg blijven staan.

2.Tegen elk die bedreigd wordt vast, en hoe doet dat er toe of het tegen alle autochtonen gezegd wordt, bovendien ik weet niet eens of "dat gezin" wel autochtoon is.
Dat niet alle darfurianen? vermoord zijn wil niet zeggen dat de genocide daarom minder een probleem is.

3.Wat is een krachtwijk en hoezo wonen de meeste allochtonen daar niet, en waar wonen ze dan?

4.Nee je bagataliseert het, das een stuk minder erg.

5.Laten we gewoon eerlijk even naar de laatste 3 decennia kijken, er waren heus niet alleen specifieke problemen onder marokkanen, ook onder suri's, turken, molukkers etc. het verschil tussen de eerste en de laatste is dat je van de laatste 3 nauwelijks nog stelselmatige problemen hoort en bij de eerste de stelselmatige problematiek een norm begint te worden.

6.Daar kan je vanuit gaan, bovendien mag de staat veelal niet ingrijpen.

7.Gaat tegen het belang in, hoogopgeleiden hebben we genoeg, de reden waarom in de jaren 60 bv turken of nu polen/roemenen werden/worden geïmporteerd is niet het chronish tekort aan doktoren in nederland maar juist tekorten in andere sectoren.

8.Dat wel maar dit zie ik niet eens als een probleem, vrijwel alle allochtonen waarvan ik het genoegen heb gehad ze te leren kennen spreekt afdoende nederlands naar mijn zin.

9.Onmogelijk aangezien de arbeidsvraag ligt in de randstad, het is derhalve logisch dat de meeste in of rond de grote steden eindigen.

10.Seculier onderwijs en een seculiere staat dat is nou zoiets wat we van de ottomanen kunnen leren; helaas is de algemeen joods-christelijke traditie wettelijk op verschillende manieren vastgelegd in nederland; staatshalve en onderwijshalve.

11.Wat bedoel je? specifiek.

12.Mensen clusteren automatisch met mensen waarmee ze verwantschap voelen; nederlanders die in zuid-frankrijk wonen vormen daar ook enclaves, dat is geen specifiek marrokaans probleem, kan je trouwens wettelijk bepalen met wie iemand trouwt?

13.Ehm, zoals, het aanvullen van ons tekort aan mensen vanwege de enorme spreiding van de 17 miljoen inwoners over de 18 miljoen vierkante kilometer die ons land rijk is?

14.Nouja eigenlijk moeten mensen meer verwantschap met elkander gaan voelen, globaal; daar zijn we alleen nog niet klaar voor; maar komt wel goed.

1. Mooi, daar zijn we het dan over eens.

2. Doen alle woningcorporaties dat? Dat zou interessant zijn, maar vergt wel meer gevallen dan dit ene. Ik denk dat de grootte van het probleem zeker wel afhangt van het aantal mensen dat erbij betrokken is. Stel dat ik een euro van e steel, en daarna al je geld steel, zou je dat laatste dan niet erger vinden?

3. In een gewone wijk he. Mt een krachtwijk bedoel ik die Vogelaarwijken.

4. Bagatelliseren gaat uit van een bekende waarheid (hier, van de grootte van het probleem). Die grootte proberen we juist hier te bepalen.

5. Gelukkig, de problemen zijn dus niet permanent (of er is iets heel speciaals met die marokkanen aan de hand).

7. Nee. Juist onder laagopgeleiden is juist de hoogste werkeloosheid.

8. Natuurlijk, daarom ken je ze ook. Maar om te kunnen participeren in de maatschappij (politiek, sociaal) moet je ook nederlands kunnen. Als je wilt kunnen overleggen over de vorderingen op school van je kind, bijvoorbeeld. Als je aan een buurtoverleg wilt deelnemen. Maar kijk ook naar de machtsverschillen tussen mannen en hun geimporteerde partner. Hoe kan deze zelf werk vinden, zelf aan clubjes deelnemen, zelf aangifte wilt doen, etcetera, zonder Nederlands te kunnen? Gebrek aan de taal vergroot de afhankelijkheid.

9. Dan zouden alle Nederlanders ook naar de Randstad trekken.

11. Dat is enigzins lastig. Maar bijvoorbeeld kun je integratiecursussen verplicht stellen, taalcursussenaanbod vergroten, deeltijdwerk, creches goedkoper maken, etc.

12. Tja, je kunt de trouwleeftijd verhogen (en daarddoor het verwantschap wat ze met het land waar ze in wonen vergroten, net als de onafhankelijkheid van de familie.

13. Bijvoorbeeld. Of het verkleienn van het arbeidstekort (toendertijd)

14. Waarom zijn we daar niet klaar voor?

[arPos]

Joostje schreef:

1. Mooi, daar zijn we het dan over eens.

Ha gelukkig

2. Doen alle woningcorporaties dat? Dat zou interessant zijn, maar vergt wel meer gevallen dan dit ene. Ik denk dat de grootte van het probleem zeker wel afhangt van het aantal mensen dat erbij betrokken is. Stel dat ik een euro van e steel, en daarna al je geld steel, zou je dat laatste dan niet erger vinden?

Net als daarstraks wat doet het er toe of alle woningcoöperaties het doen het gegeven dat 1 gezin (maar als ik alle artikelen van afgelopen jaar op N&A neem een hoop meer) dringend wordt verzocht door politie en woningbouw om te verhuizen aangezien de veiligheid niet gegarandeerd kan worden is m.i. al afdoende om de stelling van T te verdedigen dat klaarblijkelijk randgroepjongeren de dienst uit maken wbt waar iemand mag wonen, dat het dan vaak ook nog zo is dat dat Marokkanen zijn en niet toevallig andere groepen (gemend of ongemengd) is een correlatie.

3. In een gewone wijk he. Met een krachtwijk bedoel ik die Vogelaarwijken.

Prachtwijken dus even terug naar je opmerking dan:

De meeste allochtonen in Nederland wonen ook niet in een krachtwijk.

De meeste allochtonen in nederland wonen wel in een "prachtwijk"

4. Bagatelliseren gaat uit van een bekende waarheid (hier, van de grootte van het probleem). Die grootte proberen we juist hier te bepalen.

Nee hoor het probleem is zelfs zonder exacte definiëring van grootte al groot genoeg om opgemerkt te worden; gezien de relatief kleine hoeveelheid Marokkanen zegt het genoeg over de stelselmatigheid, niet dat cijfers niet welkom zijn maar een beetje secundair onderzoek omtrent de bron die kitten zojuist aandraagt levert al genoeg data op om een weekendje zoet te zijn

5. Gelukkig, de problemen zijn dus niet permanent (of er is iets heel speciaals met die Marokkanen aan de hand).

De problemen hoeven met een beetje wil van bepaalde mensen niet permanent stelselmatig te zijn.

er is natuurlijk wel iets met marokkanen aan de hand iets waarmee ze veel op "ons" Hollanders lijken; vreselijk arrogant en een aangeboren superioriteitsgevoel

7. Nee. Juist onder laagopgeleiden is juist de hoogste werkeloosheid.

We importeerden geen turken in de jaren 60 omdat we hoogopgeleiden nodig hadden we importeren ze juist omdat we bouwers nodig hadden.
Voornamelijk een behoefte aan loonslaven tijdelijk goedkope arbeid.

Dat er meer werkeloosheid onder laag opgeleiden is is logisch immers daar komt het numerieke verschil om de hoek kijken, bovendien zijn de zaken waarvoor we andere mensen importeren meestal tijdelijk van aard; zoals met de turken in de jaren 60.

Het is dus direct met de intentie al een probleem; natuurlijk moedig ik de huidige Nederlanders met een lage of geen opleiding aan om een opleiding te volgen maar het geeft geen positieve beoordeling wat er überhaupt in eerste instantie al voordelig is aan importwerkers, behalve dat ene tijdelijke voordeel.

8. Natuurlijk, daarom ken je ze ook. Maar om te kunnen participeren in de maatschappij (politiek, sociaal) moet je ook Nederlands kunnen. Als je wilt kunnen overleggen over de vorderingen op school van je kind, bijvoorbeeld. Als je aan een buurtoverleg wilt deelnemen. Maar kijk ook naar de machtsverschillen tussen mannen en hun geïmporteerde partner. Hoe kan deze zelf werk vinden, zelf aan clubjes deelnemen, zelf aangifte wilt doen, et cetera, zonder Nederlands te kunnen? Gebrek aan de taal vergroot de afhankelijkheid.

Ja maar in mijn ervaring is er geen gebrek aan kennis van het Nederlands, het zou best kunnen en verplicht Nederlands leren als je hier mag wonen is ook wel handig, alleen ik zie het niet als een groot probleem.

de traditionele religieuze machtsverhoudingen zijn natuurlijk wel een probleem al zie ik dat dat probleem ook afneemt in onze generatie.

9. Dan zouden alle Nederlanders ook naar de Randstad trekken.

Nee hoor vermogende Hollanders hoeven niet perse naar de randstad te trekken, wel is het uiteraard zo dat de meeste Nederlanders in de lage sociale klasse, zoals ik in de randstad wonen.

11. Dat is enigszins lastig. Maar bijvoorbeeld kun je integratiecursussen verplicht stellen, taalcursussenaanbod vergroten, deeltijdwerk, crèches goedkoper maken, etc.

Hmm ja tot nu toe werken die perfect; je kan beter vragen of ze zich Nederlandse Marokkaan of Marokkaanse Nederlander voelen en ze op basis daarvan een ticket naar rabbat boeken of niet...
hoe je dat laatste wil bolwerken is me onduidelijk.

12. Tja, je kunt de trouwleeftijd verhogen (en daardoor het verwantschap wat ze met het land waar ze in wonen vergroten, net als de onafhankelijkheid van de familie.

En hoe helpt het verhogen van de trouwleeftijd van zeg 18 naar 25 met het verwanter voelen met het land waar je woont en verkleint het de onafhankelijkheid met de familie.

nog los van juridische bezwaren waarom de trouwleeftijd niet hoger dan 21 zou kunnen.

13. Bijvoorbeeld. Of het verkleinen van het arbeidstekort (toentertijd)

O sorry je miste de ironie; we hebben natuurlijk geen 18 miljoen vierkante kilometer maar 43 000 waarmee er zo'n 500 mensen op de vierkante kilometer wonen en waarmee we een der dichter bevolkte landen in de wereld zijn, nee dus...

Verder is er natuurlijk geen arbeidstekort, hoogstens in bepaalde sectoren waar de gemiddelde elitaire "alles voor elkaar" Hollander zijn neus voor ophaalt, of bij grote projecten als de herbouw na de oorlog.

sterker als heel de wereld 1 dag per week zou werken zou er nog zat arbeid zijn.

nog los van het gegeven dat Wouterman B pas nog een 4 daagse werkweek voorstelde om het arbeidsoverschot terug te dringen.

14. Waarom zijn we daar niet klaar voor?

Die is makkelijk; religie en later toen geld kwam kapitalisme maken de dienst uit op de wereld beiden zijn systemen waarin je over lijken moet en waar dus minachting en misbruik inherent zijn.

pas wanneer we Geo's hebben () en we realiseren dat we dingen kunnen bereiken zonder concurrentie (eventueel langzamer) zal het niet meer nodig zijn onze eigen soort aan te vallen om de hiërarchische plek van je volk te verdedigen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Daar is het enige waar Wilders naar wijst, en wat jij vaak aandraagt.

Mij en Wilders woorden in de mond leggen is en blijft een drogreden.

Kenjirro schreef:

Raad ik je aan eens mijn replies te lezen
Ze zijn helemaal niet weerlegd. Het spijt me.

Oftewel, je kunt het niet verklaren en gaat maar drammen bij gebrek aan argumenten. Jammer dat het daar zo vaak op neer komt wanneer de politieke correctheid in de hoek is gedreven.

Kenjirro schreef:

Jawel, want: het gaat steeds beter met allochtonen en ook niet westerse en ook Marokkanen in Nederland. Zodra de sociaal economische situatie stijgt zal de criminaliteit dalen.

Nee, als dat gebeurd is zal in de toekomst het aantal Marokkanen dat mislukt en crimineel wordt dalen. Het biedt geen oplossing voor de huidige problemen.

Wat uit zichzelf goedkomt is totaal niet interessant. Vandaar dat we het hier hebben over hoe we de enorme integratieproblemen en daar aan verwante zaken als criminaliteit, geweld en dergelijke op kunnen lossen.

[T_ID]

Om even te onderstrepen dat wachten geen optie is, er is nu een monitor binnen waaruit blijkt dat zelfs veel inspanningen geen effect hebben.

Bestrijding jeugdoverlast helpt nog niet

UTRECHT - De jongerenoverlast blijft een hardnekkig probleem in de Utrechtse Vogelaarwijken, vooral in Kanaleneiland, Overvecht en Zuilen-Oost. Alle inspanningen zoals jongerenwerk, instelling van straat- en samenscholingsverboden en inzet van straatcoaches, hebben weinig verbetering gebracht. Dat blijkt uit de eerste monitor Krachtwijken, die gisteren is gepresenteerd en is aangeboden aan minister Van der Laan (Wonen, Wijken en Integratie) Hij bracht een bezoek aan Kanaleneiland.

De jongerenoverlast versterkt in Kanaleneiland en in Zuilen-Oost het gevoel van onveiligheid. Daarom willen burgemeester en wethouders het samenscholingsverbod in Kanaleneiland-Noord voor de tweede keer op rij met ingang van 1juni voor een half jaar verlengen.

De bewoners van Zuilen-Oost voelen zich onder meer onveiliger, doordat onlangs een transseksueel door voornamelijk Marokkaanse jeugd is weggepest uit zijn/haar woning.

Overvecht kampt met een groeiend aantal woninginbraken, terwijl in Ondiep (de vierde Vogelaarwijk) het aantal autokraken toeneemt. Bewoners van Ondiep klagen bovendien steeds meer over het slecht schoonhouden van hun wijk.

De monitor schetst hoe het een jaar na dato met de vijf Utrechtse Vogelaar(Kracht)wijken gaat op basis van gemeentelijke cijfers, zoals het aantal inbraken en het aantal werklozen. De vijfde Vogelaarwijk is Hoograven.

http://www.ad.nl/utrecht/3244115/Bes..._nog_niet.html

Kleine fout in het artikel overigens: Hoograven is geen Vogelaarwijk.

Ah, als al dat knuffelen niet helpt, misschien zouden ze eens kunnen overwegen om de immuniteit voor strafvervolging voor Marokkanen op te heffen, en werk te maken van opsporing en berechting?

[Joostje]

Kom op zeg, de politie, dat is zo 2008.

[arPos]

T_ID schreef:

Ah, als al dat knuffelen niet helpt, misschien zouden ze eens kunnen overwegen om de immuniteit voor strafvervolging voor Marokkanen op te heffen, en werk te maken van opsporing en berechting?

Pas nou eens op je superlatieven, echt ik geniet er van maar sommige mensen komen dan weer zeuren dat er geen sprake van immuniteit is maar slechts een bevooroordeelde positie.

Overigens kreeg ik vandaag voor het eerst in tijden weer eens persoonlijk te maken met discriminatie op basis van religie;
Kennelijk waren acht schoonmakers en 8 conciërges niet afdoende en bleek er noodzaak voor een 5-tal overbetaalde 'toezichthouders'.

Een dezer, waarschijnlijk degene die werkelijk dacht dat er verwacht werd dat hij ook werk verrichtte verzocht mij, in m'n pauze nog wel m'n capuchon af te doen, dat stond in de schoolregels zo claimde hij, alleen vanwege religieuze overtuiging mocht ik een deksel op mijn hoofd, echter zelfs na uitgelegd te hebben dat ik een arPotheïst ben stond de beste man erop om me tegen mijn grondrecht in te bevelen mee te werken, hoewel geen enkele nederlandse wet mij tot zoiets verplicht.

heb de schoolregels er nog niet op nagelezen verder maar frappant.

[Gatara]

arPos schreef:

Pas nou eens op je superlatieven, echt ik geniet er van maar sommige mensen komen dan weer zeuren dat er geen sprake van immuniteit is maar slechts een bevooroordeelde positie.

Overigens kreeg ik vandaag voor het eerst in tijden weer eens persoonlijk te maken met discriminatie op basis van religie;
Kennelijk waren acht schoonmakers en 8 conciërges niet afdoende en bleek er noodzaak voor een 5-tal overbetaalde 'toezichthouders'.

Een dezer, waarschijnlijk degene die werkelijk dacht dat er verwacht werd dat hij ook werk verrichtte verzocht mij, in m'n pauze nog wel m'n capuchon af te doen, dat stond in de schoolregels zo claimde hij, alleen vanwege religieuze overtuiging mocht ik een deksel op mijn hoofd, echter zelfs na uitgelegd te hebben dat ik een arPotheïst ben stond de beste man erop om me tegen mijn grondrecht in te bevelen mee te werken, hoewel geen enkele nederlandse wet mij tot zoiets verplicht.

heb de schoolregels er nog niet op nagelezen verder maar frappant.

Heh, had gezegd dat je je alvast wilde voorbereiden op een toekomstig monnikenleven.

[T_ID]

Wat ik me afvraag, is of op hoge toon claimen dat dat deel uitmaakt van [verzin een naam], wat een stroming binnen de islam is, en bij allah echt de rapen gaar zijn als je je daar niet aan houdt, of ze dan nog steeds zo vasthoudend zouden zijn.

Ik vrees van niet, eigenlijk.

[arPos]

Gatara schreef:

Heh, had gezegd dat je je alvast wilde voorbereiden op een toekomstig monnikenleven.

Nouja dat en toen ik al weer onderweg naar huis was bedacht ik me dat op de vraag "waar geloven arPotheïsten dan in?" best aardig dit als antwoord had kunnen geven:

Uice schreef:

...dat de aarde uit het ei van een reuzenstruisvogel komt...

Wat ik me afvraag, is of op hoge toon claimen dat dat deel uitmaakt van [arPotheïsme], wat een stroming binnen de islam is, en bij allah echt de rapen gaar zijn als je je daar niet aan houdt, of ze dan nog steeds zo vasthoudend zouden zijn.
Ik vrees van niet, eigenlijk.

Nou dat claimen dat het een stroming binnen de islam of het christendom is heb ik niet geprobeerd maar wdb. heb ik capuchons zat

maar goed ik begeef me al op dun ijs...

BendeBen schreef:

leuk, maar niet 1 op de 3 was crimineel. in tegenstelling tot.

In dit topic kun je zien dat zo'n 1 op de 20 crimineel is.

[BendeBen]

in dat stuk van de nrc staat toch echt dat 19 jaar geleden 33% van de marokkanen in amsterdam met de politie in aanraking kwam. nu schijnt dit op 70% te liggen volgens een "goed ingelichte bron op het stadhuis".

[Gatara]

Toen ik ooit in aanraking kwam met zo'n k-marokkaan en ik op het politiebureau kwam, zei de agent: ja, we weten precies wie de raddraaiers zijn, maar we kunnen ze niet te pakken krijgen. Uit zijn opmerking bleek dat de politie ook eigenlijk met de handen in het haar zit. Ook bleek uit de opmerking en het feit dat er met mijn verhaal weinig gedaan werd (tsja, slachtofferhulp, maar dat heb ik afgeslagen toen ), dat er veel meer aan de hand is dan politiecijfers laten zien. Helaas.

[Gatara]

‘Islam mede oorzaak delinquent gedrag’

Door Sjors van Beek • 22.05.09 • 9 reacties
Het ministerie van Justitie onderzoekt welke aanpak van jeugdcriminaliteit werkt. Met die kennis wil het kabinet de problematiek van Marokkaanse jongeren te lijf.

De islam is mogelijk een van de oorzaken van delinquent gedrag van Marokkaanse jongeren. Dat oppert Corine de Ruiter, hoogleraar forensische psychologie in Maastricht die - samen met anderen - in opdracht van het ministerie van Justitie de aanpak van criminele Marokkaanse jongeren in kaart heeft gebracht. Volgens De Ruiter hebben Marokkaanse (en Turkse) jongeren een ‘achterstand in hun morele ontwikkeling’.

Zo’n achterstand is één van de factoren die crimineel gedrag kunnen veroorzaken: wetenschappelijk is aangetoond dat delinquenten vaak een verminderde gewetensfunctie, minder empathisch vermogen en minder agressiecontrole hebben. Dit minder goed ontwikkelde ‘moreel redeneren’ van Marokkaanse en Turkse jongeren is volgens De Ruiter en haar medewerkster Kim van Oorsouw te verklaren uit de islamitische achtergrond van deze minderheidsgroepen.

‘Binnen de islam ligt de nadruk op gehoorzaamheid aan en respect voor de ouders. Individualisme en onafhankelijkheid worden minder belangrijk gevonden - en dit zijn juist de eigenschappen die de morele ontwikkeling tot een hoger niveau kunnen brengen’, aldus de co-auteurs van het Kennisfundament ten behoeve van de aanpak van criminele Marokkaanse jongeren.

Kinderen in Nederlandse gezinnen groeien op met een ‘democratische onderhandelingsstijl’ en veel overleg met de ouders, waardoor ze leren meebeslissen. Islamitische kinderen groeien vaak op in een gezinsstructuur waarin ze ‘alleen maar bevelen moeten opvolgen’. Het empirische bewijs dat dit antisociaal of crimineel gedrag in de hand werkt, is er nog niet, maar de auteurs achten het ‘plausibel’ dat het zo werkt.

Achtergrond
Marokkaanse jongeren hebben te maken met andere achtergrondfactoren dan Turkse jongeren. Marokko is minder geïndustrialiseerd en minder democratisch dan Turkije en in Marokko hebben vrouwen minder politieke rechten, wat analfabetisme in de hand werkt, zo worden wat verschillen opgesomd.

Al met al zijn programma’s als de Glenn Mills school volgens de onderzoekers bij Marokkaanse jeugdigen dan ook ‘niet effectief om de morele rijping te vergroten, omdat repressie vaak al de dominante opvoedingsstijl is’. Veel meer heil zien ze in het aanleren van een andere denkstijl. Studies in het buitenland tonen aan dat die aanpak daadwerkelijk leidt tot minder recidive. Bekend is ook dat Marokkanen vaker dan gemiddeld lijden aan schizofrenie. Dat zou weleens te maken kunnen hebben met de veelvoorkomende neef-nichthuwelijken, aldus onderzoekster Trees Pels, die ook meewerkte aan het rapport.

Het Kennisfundament ligt ten grondslag aan het ‘Marokkanenbeleid’ dat het kabinet op dit moment ontwikkelt. Het WODC (Wetenschappelijk Onderzoeksen Documentatiecentrum) van het ministerie van Justitie heeft meerdere wetenschappers gevraagd op een rijtje te zetten wat er al bekend en bewezen is over de aanpak van jeugdcriminaliteit en antisociaal gedrag in het algemeen, en van allochtone/Marokkaanse jongeren in het bijzonder.

Uitgezocht is van welke interventies en maatregelen vaststaat dat ze echt werken. Dat zijn er maar weinig, concluderen de onderzoekers. Wat er voorhanden is aan wetenschappelijk bewijs stoelt vooral op Amerikaanse studies; onderzoek naar de werking van (buitenlandse) interventies in de Nederlandse context is dan ook hoognodig, betogen de auteurs. Zo is niet bekend of jongeren die in een justitiële jeugdinrichting geen probleemgedrag meer vertonen, die lijn na vrijlating ook vasthouden. Waarschijnlijk niet, denken de onderzoekers.

Aanbevelingen
Een belangrijke aanbeveling uit het rapport is verder dat scholen een veel grotere rol moeten krijgen bij het bestrijden van de overlast en criminaliteit van Marokkaanse jongeren. Allochtone ouders stappen minder snel dan autochtone ouders naar de (psychische) hulpverlening, mede vanwege een cultureel taboe. Voorlichting aan die ouders is daarom van groot belang, stellen de auteurs van het Kennisfundament.

‘In het signaleren is het aan te bevelen dat scholen (schoolartsen, jeugdgezondheidszorg, leerkrachten) een belangrijkere rol gaan spelen. Leerkrachten zouden bijvoorbeeld gestimuleerd kunnen worden om in hun klas te screenen op gedragsproblemen’. Er bestaat een test met eenvoudige vragen (‘Kan het kind stilzitten? Liegt het vaak?’) die probleemgedrag en gedragsstoornissen heel vroeg kan signaleren.

Wanneer allochtone ouders via de school verwezen worden naar de hulpverlening, werkt dit drempelverlagend, betogen de onderzoekers. ‘Nog beter zou het zijn wanneer de hulpverlening op of via de school aangeboden wordt. Dat zullen allochtone ouders, maar ook ouders met een lage sociaal-economische status, als drempelverlagend en minder stigmatiserend ervaren dan wanneer ze uit eigen beweging hun weg moeten vinden naar bijvoorbeeld de jeugd-GGZ’, aldus de schrijvers van het Kennisfundament.

Als ouders makkelijker de weg vinden naar de vrijwillige hulpverlening, zal de allochtone oververtegenwoordiging in de niet-vrijwillige, zwaardere hulp (Jeugdzorg, tbs) ook afnemen, is de verwachting.

Buffer
Het vergroten van de ‘sociale binding’ onder etnische minderheden kan werken als ‘buffer tegen crimineel gedrag’, denken de onderzoekers die voor het WODC hebben gewerkt. Die sociale binding kan weer worden versterkt door de sociale cohesie binnen (Marokkaanse) gezinnen te verstevigen.

‘Oudertraining kan al in de basisschoolperiode. Marokkaanse ouders blijken er moeite mee te hebben om te erkennen dat hun kind moeilijk hanteerbaar gedrag vertoont.’ Leerkrachten signaleren dit gedrag wel, reden te meer om al op school ‘preventieve interventies’ aan te bieden.

Andere bevindingen van de wetenschappers: het creëren van hangplekken voor risicojongeren werkt vaak averechts; bij het tegengaan van criminaliteit is het instellen van een avondklok niet effectief, het verbeteren van straatverlichting daarentegen wel. Lukraak meer ‘blauw’ op straat heeft geen nut, gericht extra patrouilleren op bepaalde tijden en plaatsen werkt aantoonbaar wél.
http://www.binnenlandsbestuur.nl/nie...9.116582.lynkx

Ik heb de titel even weggestreept, omdat ik het wel erg kort door de bocht vind en het de rest van het stuk bijna teniet doet.

Anyway, het haalt een interessant punt aan: het ja en amen zeggen en geen eigen mening kunnen vormen binnen het gezin als jongere leidt mogelijk tot schoppen tegen de maatschappij. Eens of oneens?

[BendeBen]

Gatara schreef:

Toen ik ooit in aanraking kwam met zo'n k-marokkaan en ik op het politiebureau kwam, zei de agent: ja, we weten precies wie de raddraaiers zijn, maar we kunnen ze niet te pakken krijgen. Uit zijn opmerking bleek dat de politie ook eigenlijk met de handen in het haar zit. Ook bleek uit de opmerking en het feit dat er met mijn verhaal weinig gedaan werd (tsja, slachtofferhulp, maar dat heb ik afgeslagen toen ), dat er veel meer aan de hand is dan politiecijfers laten zien. Helaas.

ja ik had de wijkagent gewezen op de bijzonder onprettige sfeer bij een grote bushalte hier in het centrum van maastricht. de halte waar ik regelmatig mijn meisje op de bus zet. zegt ie doodleuk dat ie bewust is van de problemen met marokkanen en dat ik er gewoon niet op in moet gaan als ze mn vriendin voor allerlei shit uitmaken.

wel grappig ook dat ik zelf helemaal niet de marokkanen heb genoemd, ik had het net zo goed over junks kunnen hebben

[Gatara]

BendeBen schreef:

ja ik had de wijkagent gewezen op de bijzonder onprettige sfeer bij een grote bushalte hier in het centrum van maastricht. de halte waar ik regelmatig mijn meisje op de bus zet. zegt ie doodleuk dat ie bewust is van de problemen met marokkanen en dat ik er gewoon niet op in moet gaan als ze mn vriendin voor allerlei shit uitmaken.

Het trieste is eigenlijk dat de politie dat tegen je zegt. Ik vond het al erg toen ik hoorde dat oudere mannelijke buurtbewoners tegen mijn buurvrouw hoorde zeggen dat ze niet tegen die kutkinderen moest gaan schelden, maar gewoon negeren.

wtf?

Toen dat kutjoch mij schopte (ander geval dan bovenstaand overigens) heb ik er mooi wel wat van gezegd. Ik laat me niet schoppen, hoor.

Gatara schreef:

Het trieste is eigenlijk dat de politie dat tegen je zegt. Ik vond het al erg toen ik hoorde dat oudere mannelijke buurtbewoners tegen mijn buurvrouw hoorde zeggen dat ze niet tegen die kutkinderen moest gaan schelden, maar gewoon negeren.

wtf?

Toen dat kutjoch mij schopte (ander geval dan bovenstaand overigens) heb ik er mooi wel wat van gezegd. Ik laat me niet schoppen, hoor.

Err, dat horen ouwe wijven tegen hun man te zeggen

Maar voor de rest ben ik het wel met je eens.