PVV stelt kamervragen over KvK liedje

Kenjirro schreef:

Hoezo is generalisatie een drogreden?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Overhaaste_generalisatie

Daarnaast, het feit dat je al groepen maakt, rechtvaardigt nog niets, omdat indicatoren die je gebruikt puur arbitrair gekozen zijn.

Een groep is een groep, hoe die groep is samengesteld is niet relevant.

Daarnaast kun je niet een bepaalde mening aan een groep toeschrijven om ze vervolgens debiel te kunnen noemen.

Jawel. Ik kan namelijk iedereen die vind dat je seks met kinderen van 10 moet hebben in een groep stoppen en ik kan vervolgens deze groep de mening toeschrijven dat ze vinden dat je seks met kinderen van 10 moet hebben en daarna kan ik ze daarom ook nog debiel noemen.

Niemand schrijft Wilders een bepaalde mening toe, dat doet ie zelf, en op basis daarvan noem ik hem een debiel (of eerder een eng mannetje).

Dat kan, maar dat kan dus net zo goed voor groepen.

Lucky Luciano schreef:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Overhaaste_generalisatie

En hoezo is iemand betichten van generalisatie een drogreden?

Lucky Luciano schreef:

Een groep is een groep, hoe die groep is samengesteld is niet relevant.

Waarom is dat niet relevant?

Lucky Luciano schreef:

Jawel. Ik kan namelijk iedereen die vind dat je seks met kinderen van 10 moet hebben in een groep stoppen en ik kan vervolgens deze groep de mening toeschrijven dat ze vinden dat je seks met kinderen van 10 moet hebben en daarna kan ik ze daarom ook nog debiel noemen.

Dat is een heel extreem voorbeeld. Waarom mag Wilders moslims op iets afrekenen?

Lucky Luciano schreef:

Dat kan, maar dat kan dus net zo goed voor groepen.

Neen, ligt aan de groep. Anderhalf miljard mensen in een groep willen proppen, maakt het nog geen groep, alleen in jouw belevingswereld.

Kenjirro schreef:

En hoezo is iemand betichten van generalisatie een drogreden?

Dat heb ik net uitgelegd....

Waarom is dat niet relevant?

Omdat een groep een groep is afhankelijk van bepaalde grenzen. Hoe die grenzen zijn opgeworpen maakt compleet niet uit, het blijft een groep.

Dat is een heel extreem voorbeeld. Waarom mag Wilders moslims op iets afrekenen?

Nou als blijkt dat de meerderheid van de moslims een in zijn ogen verwerpbare handeling verricht, mag hij ze daarop afrekenen.

Neen, ligt aan de groep. Anderhalf miljard mensen in een groep willen proppen, maakt het nog geen groep, alleen in jouw belevingswereld.

Tuurlijk is het wel een groep. Kennelijk weet jij dat er 1,5 miljard mensen in zitten, dat geeft toch al voldoende aan dat het een groep is. Prachtige contradictio in terminis.

Lucky Luciano schreef:

Dat heb ik net uitgelegd....

Jij noemt het plaatsen van een wikipedia-link een uitleg?

Lucky Luciano schreef:

Omdat een groep een groep is afhankelijk van bepaalde grenzen. Hoe die grenzen zijn opgeworpen maakt compleet niet uit, het blijft een groep.

Voor diegene die de groep gemaakt heeft ja.

Lucky Luciano schreef:

Nou als blijkt dat de meerderheid van de moslims een in zijn ogen verwerpbare handeling verricht, mag hij ze daarop afrekenen..

Waaruit blijkt dat?

Lucky Luciano schreef:

Tuurlijk is het wel een groep. Kennelijk weet jij dat er 1,5 miljard mensen in zitten, dat geeft toch al voldoende aan dat het een groep is. Prachtige contradictio in terminis.

Ik leg dus net uit, dat een groep een groep is voor diegene die de groep gemaakt heeft in zn hoofd. Stap 2 is dat je deze groep bepaalde karaktereigenschappen gaat toekennen, en ze daarop gaat veroordelen. Iets wat ik verwerpelijk vind, in het geval van Wilders, maar jij hebt daar dus blijkbaar een andere mening over.

Kenjirro schreef:

Jij noemt het plaatsen van een wikipedia-link een uitleg?

Gast, dat was weer een reactie omdat jij kennelijk niet snapte dat generalisatie een drogreden was. Waarom stel je de vraag nog een keer? Op 23-11 om 23-04 stel je dezelfde vraag, daar heb ik al op gereageerd.

Voor diegene die de groep gemaakt heeft ja.

Nee hoor voor iedereen. Als ik zeg ik heb een groep met uitsluitend inwoners uit de VS, dan kan weet jij precies om wie het gaat.

Waaruit blijkt dat?

Uit statistiek bijvoorbeeld.

Ik leg dus net uit, dat een groep een groep is voor diegene die de groep gemaakt heeft in zn hoofd. Stap 2 is dat je deze groep bepaalde karaktereigenschappen gaat toekennen, en ze daarop gaat veroordelen. Iets wat ik verwerpelijk vind, in het geval van Wilders, maar jij hebt daar dus blijkbaar een andere mening over.

Nee hoor een groep is namelijk definieerbaar. Als ik het over moslims heb, dan weet iedereen welke groep ik bedoel.

Lucky Luciano schreef:

Gast, dat was weer een reactie omdat jij kennelijk niet snapte dat generalisatie een drogreden was. Waarom stel je de vraag nog een keer? Op 23-11 om 23-04 stel je dezelfde vraag, daar heb ik al op gereageerd.

Mwa, ik vind het maar een vreemde uitleg.

Lucky Luciano schreef:

Uit statistiek bijvoorbeeld.

Uit de statistiek blijkt dat de meeste moslims in NL keurige burgers zijn, mag ik nu Wilders daar op afrekenen?

Lucky Luciano schreef:

Nee hoor een groep is namelijk definieerbaar. Als ik het over moslims heb, dan weet iedereen welke groep ik bedoel.

Dan raad ik je aan je definitie van "groep" te herzien.

Kenjirro schreef:

Mwa, ik vind het maar een vreemde uitleg.

Waarom?

Uit de statistiek blijkt dat de meeste moslims in NL keurige burgers zijn, mag ik nu Wilders daar op afrekenen?

Dat mag natuurlijk altijd. Wat ik probeer aan te geven is dat het om het groepsgedrag gaat en niet om het gedrag van individuen uit die groep.

Dan raad ik je aan je definitie van "groep" te herzien.

Waarom, omdat hij niet strookt met jouw definitie? Mijn definitie van groep is namelijk prima naar de Nederlandse en eveneens wetenschappelijke maatstaven. Dus ik denk dat als jij een groep anders definieert jij eerder je definitie moet herzien. Een groep is namelijk niets anders een een verzameling uit het geheel die aan bepaalde criteria voldoet.

Lucky Luciano schreef:

Waarom?.

Omdat, je hem in mijn ogen niet duidelijk geeft.

Lucky Luciano schreef:

Dat mag natuurlijk altijd. Wat ik probeer aan te geven is dat het om het groepsgedrag gaat en niet om het gedrag van individuen uit die groep.

Wat is groepsgedrag en hoe bepaal je dat?

Lucky Luciano schreef:

Waarom, omdat hij niet strookt met jouw definitie? Mijn definitie van groep is namelijk prima naar de Nederlandse en eveneens wetenschappelijke maatstaven. Dus ik denk dat als jij een groep anders definieert jij eerder je definitie moet herzien. Een groep is namelijk niets anders een een verzameling uit het geheel die aan bepaalde criteria voldoet.

Ach kom nou jongen, een zelfgemaakte groep is geen groep, als je het baseert op een of twee arbitrair gekozen kenmerken. Je hebt mensen die een eigenschap met elkaar delen (zoals moslim zijn) en mensen die meerdere eigenschappen met elkaar delen, dat ook erkennen en dat in stand proberen te houden (zoals bv een kerkgemeenschap) en dát laatste is een groep.

Kenjirro schreef:

Omdat, je hem in mijn ogen niet duidelijk geeft.

Dat begrijp ik ook uit het stukje dat je het niet begrijpt. Ik vroeg al wat je er niet aan snapte.

Wat is groepsgedrag en hoe bepaal je dat?

Eenvoudig je test of een meerderheid van een bepaalde groep iets doet. Of je bepaalt of een bepaalde groep iets vaker doet dan andere groepen. Dat bepaal je door statistische testen.

Ach kom nou jongen, een zelfgemaakte groep is geen groep, als je het baseert op een of twee arbitrair gekozen kenmerken. Je hebt mensen die een eigenschap met elkaar delen (zoals moslim zijn) en mensen die meerdere eigenschappen met elkaar delen, dat ook erkennen en dat in stand proberen te houden (zoals bv een kerkgemeenschap) en dát laatste is een groep.

Dat eerste is ook een groep. Alles is een groep zodra je criteria gebruikt om bepaalde objecten van andere te scheiden. Hoeveel criteria je daarvoor gebruikt is compleet niet relevant. Of vind je chinezen en negers ook geen verschillende groepen?

Lucky Luciano schreef:

Dat begrijp ik ook uit het stukje dat je het niet begrijpt. Ik vroeg al wat je er niet aan snapte.

Je vertikt het hem te geven, waarom is het een drogreden als je iemand beticht van over-generaliseren?

Lucky Luciano schreef:

Eenvoudig je test of een meerderheid van een bepaalde groep iets doet of je bepaald of een bepaalde groep iets vaker doet dan andere groepen. Dat bepaal je door statistische testen.

En hoe rechtvaardig je de groep? Welke kenmerken ga je kiezen? Welke indicatoren ga je gebruiken en welke laat je weg? Hoe ga je jezelf verklaren? Nu je het woord wetenschappen in je mond genomen hebt, laten we het dan ook echt goed gaan doen

Lucky Luciano schreef:

Dat eerste is ook een groep. Alles is een groep zodra je criteria gebruikt om bepaalde objecten van andere te scheiden. Hoeveel criteria je daarvoor gebruikt is compleet niet relevant.

Zie je daarom vraag ik je je definitie van groep te herzien. Met jouw definitie kunnen we niets, behalve dat we allemaal in honderdduizenden/miljoenen groepen vallen. Omdat we altijd wel minstens één kenmerk met een ander delen.

Kenjirro schreef:

Je vertikt het hem te geven, waarom is het een drogreden als je iemand beticht van over-generaliseren?

Wil je nu dat ik mezelf quote of ben je werkelijk te beroerd om te kijken wat ik al eerder postte? Waarom probeer je nu opzettelijk de discussie te ontsporen. Als je het niet snapt, leg dan uit wat je niet snapt. Maar gewoon 3x dezelfde vraag stellen terwijl het antwoord al gegevens is, riekt naar trollen.

En hoe rechtvaardig je de groep? Welke kenmerken ga je kiezen? Welke indicatoren ga je gebruiken en welke laat je weg? Hoe ga je jezelf verklaren? Nu je het woord wetenschappen in je mond genomen hebt, laten we het dan ook echt goed gaan doen

Rechtvaardiging van een groep is niet van belang als je effecten van die groep wil aantonen. Het feit dat een bepaalde groep iets vaker doet dan een andere groep heeft geen rechtvaardiging van de groep meer nodig. Enkel als je wetenschappelijk wil gaan toetsen moet je zorgen dat de groepen wat betreft andere kenmerken ook aan elkaar gelijk is. Maar als je groepen voldoende groot zijn, is dat geen probleem en kunnen we dat in principe verwaarlozen. Het punt is dat je altijd het effect van een bepaalde groep aantoont tov een andere groep, er is geen rechtvaardiging nodig. Dat is enkel nodig als je dingen inductief wil bewijzen.

Zie je daarom vraag ik je je definitie van groep te herzien. Met jouw definitie kunnen we niets, behalve dat we allemaal in honderdduizenden/miljoenen groepen vallen. Omdat we altijd wel minstens één kenmerk met een ander delen.

Wat is het bezwaar? Als ik zeg dat borstkanker bij vrouwen meer voor komt dan bij mannen en aids vaker bij mensen in afrika dan bij mensen in west-europa. Dan kan dat prima op beide groepen betrekking hebben. Je kan afhankelijk van de criteria in elke groep vallen. Kennelijk ben jij iemand die van mening is dat elk mens uniek is en dát is een waardeloze definitie omdat we dan nooit effecten kunnen onderzoeken. Maar gelukkig snappen de meeste mensen wat de juiste definitie is.

Natuurlijk is de rechtvaardiging wel belangrijk. Omdat je anders nietszeggende correlaties hebt, als je niet voor de indicatoren gekozen hebt, die een oorzaak-gevolg relatie kunnen rechtvaardigen. En dat is kunst van onderzoek doen.

Kenjirro schreef:

Natuurlijk is de rechtvaardiging wel belangrijk. Omdat je anders nietszeggende correlaties hebt, als je niet voor de indicatoren gekozen hebt, die een oorzaak-gevolg relatie kunnen rechtvaardigen. En dat is kunst van onderzoek doen.

Onjuist, je correlaties zijn altijd aanwezig. Het probleem is dat je alleen geen inductief bewijs kan leveren, maar de correlatie die je gevonden hebt bestaat gewoon.

Lucky Luciano schreef:

Onjuist, je correlaties zijn altijd aanwezig. Het probleem is dat je alleen geen inductief bewijs kan leveren, maar de correlatie die je gevonden hebt bestaat gewoon.

Een correlatie op basis van foutief gekozen indicatoren, zegt niets. En daarom is rechtvaardiging belangrijk.

Kenjirro schreef:

Een correlatie op basis van foutief gekozen indicatoren, zegt niets. En daarom is rechtvaardiging belangrijk.

Jawel hoor, de correlatie bestaat toch? Rechtvaardiging is enkel van belang als je inductie wil toepassen, als je dat niet wil is rechtvaardiging niet van belang.

Lucky Luciano schreef:

Jawel hoor, de correlatie bestaat toch? Rechtvaardiging is enkel van belang als je inductie wil toepassen, als je dat niet wil is rechtvaardiging niet van belang.

Wat heb je aan een correlatie die niets zegt? Leg dat eens uit.

Kenjirro schreef:

Wat heb je aan een correlatie die niets zegt? Leg dat eens uit.

De correlatie zegt wel degelijk iets, namelijk dat de 2 groepen op een bepaald gebied verschillen.

Lucky Luciano schreef:

De correlatie zegt wel degelijk iets, namelijk dat de 2 groepen op een bepaald gebied verschillen.

Verander je de indicatoren en je krijgt een heel ander beeld, en je vraagt je dan af of de 2 groepen die je eerst gevormd hebt, wel 2 groepen zijn.

Kenjirro schreef:

Verander je de indicatoren en je krijgt een heel ander beeld,

Ja en dus? Dat ligt toch ook in de lijn der verwachtingen.

en je vraagt je dan af of de 2 groepen die je eerst gevormd hebt, wel 2 groepen zijn.

Jawel, want kennelijk was er een verschil tussen beide groepen.

Lucky Luciano schreef:

Ja en dus? Dat ligt toch ook in de lijn der verwachtingen.


Jawel, want kennelijk was er een verschil tussen beide groepen.

Dan kun je alles en iedereen in volstrekt willekeurige groepen scharen en daar foutieve correlaties voor berekenen. Nou wat wetenschappelijk zeg!

Kenjirro schreef:

Dan kun je alles en iedereen in volstrekt willekeurige groepen scharen en daar foutieve correlaties voor berekenen. Nou wat wetenschappelijk zeg!

Een correlaties is nooit foutief, je meet namelijk de correlatie.

Het is heel eenvoudig hoor. Ik kan een groep atheistische mannen en moslimvrouwen nemen en de kans op borstkanker onderzoeken. Daaruit komt de correlatie dat moslimvrouwen veel meer kans hebben op borstkanker dan atheistische mannen. Deze correlatie bestaat gewoon.

Lucky Luciano schreef:

Een correlaties is nooit foutief, je meet namelijk de correlatie.

Het is foutief, als je volstrekt willekeurige componenten neemt. Ik kan niet alle mensen met schoenmaat 41 erop afrekenen dat zij gemiddeld hun partner vaker schoppen dan mensen met schoenmaat 40.

Kenjirro schreef:

Het is foutief, als je volstrekt willekeurige componenten neemt.

Nee, dat leg ik toch net uit.

Ik kan niet alle mensen met schoenmaat 41 erop afrekenen dat zij gemiddeld hun partner vaker schoppen dan mensen met schoenmaat 40.

Nee maar wel de groep met mensen met schoenmaat 41

Lucky Luciano schreef:

Waarom niet, als nou blijkt dat dat zo is?

Omdat, dat onzin is. Je schoenmaat bepaalt niet of je je partner wel of niet schopt.

Kenjirro schreef:

Omdat, dat onzin is. Je schoenmaat bepaalt niet of je je partner wel of niet schopt.

Kennelijk wel, anders vind je die relatie niet.

Lucky Luciano schreef:

Kennelijk wel, anders vind je die relatie niet.

Ik leg je dus net uit, dat het een valse relatie is, omdat de 2 gekozen componenten elkaar niet verklaren, en daarom elke correlatie toeval is.

Kenjirro schreef:

Ik leg je dus net uit, dat het een valse relatie is, omdat de 2 gekozen componenten elkaar niet verklaren, en daarom elke correlatie toeval is.

Daarvoor dient je significantie al, die geeft dus aan dat het geen toeval is.

Lucky Luciano schreef:

Daarvoor dient je significantie al, die geeft dus aan dat het geen toeval is.

Neen, want je kunt niet verklaren waarom een grotere schoenmaat zou leiden tot meer geweld. Als je eens kiest voor socio-economische achtergrond als indicator, ipv schoenmaat, kom je veel dichterbij een mogelijke verklaring, en dan zie je dat de groepen die je dan gevormd hebt, allerlei verschillende schoenmaten hebben.

Ik geef je eens een mooie quote:
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."

Kenjirro schreef:

Neen, want je kunt niet verklaren waarom een grotere schoenmaat zou leiden tot meer geweld. Als je eens kiest voor socio-economische achtergrond als indicator, ipv schoenmaat, kom je veel dichterbij een mogelijke verklaring, en dan zie je dat de groepen die je dan gevormd hebt, allerlei verschillende schoenmaten hebben.

Er kunnen meerdere verbanden zijn hoor. Er is nooit 1 verband dat het beste is. Zo neemt de kans op borstkanker toe als je veel rookt, echter de kans is ook afhankelijk van of je vrouw of man bent.
Zo ook hier, er is al aangetoond dat een groter hoofd leidt tot meer geweld, dus dat zou ook prima kunnen gelden voor een voet.

Ik geef je eens een mooie quote:
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."

Ik geef je ook een mooie quote:
Mensen die niets te zeggen hebben, zeggen vaak dingen die niets zeggen.


Waar je keer op keer op stuk loopt is dat je wil uitgaan van inductie, maar dat is niet relevant voor significante correlatie tussen 2 groepen die je aanvankelijk meet. Misschien is een van de criteria van de groepen compleet niet relevant en kan je die uitsluiten, maar dat betekent niet dat de correlatie die je vindt tussen deze 2 groepen foutief is.

Lucky Luciano schreef:

Er kunnen meerdere verbanden zijn hoor. Er is nooit 1 verband dat het beste is. Zo neemt de kans op borstkanker toe als je veel rookt, echter de kans is ook afhankelijk van of je vrouw of man bent.

Natuurlijk zijn er meer verbanden, dat leg ik je nou juist uit: het is de kunst van goed sociaal onderzoek, om zoveel mogelijk indicatoren te vinden die een bepaald verschijnsel verklaren.

Lucky Luciano schreef:

Ik geef je ook een mooie quote:
Mensen die niets te zeggen hebben, zeggen vaak dingen die niets zeggen.


Waar je keer op keer op stuk loopt is dat je wil uitgaan van inductie, maar dat is niet relevant voor significante correlatie tussen 2 groepen die je aanvankelijk meet.

We hebben het over een "groep" afrekenen op haar "gedrag" . Als de eigenschappen van de "groep" en het "gedrag" niet elkaar verklaren, dan mag er natuurlijk geen sprake zijn van "afrekenen".

Kenjirro schreef:

Natuurlijk zijn er meer verbanden, dat leg ik je nou juist uit: het is de kunst van goed sociaal onderzoek, om zoveel mogelijk indicatoren te vinden die een bepaald verschijnsel verklaren.

Een verschijnsel hoeft in beginsel niet verklaard te kunnen worden om vast te stellen dat het er is.

We hebben het over een "groep" afrekenen op haar "gedrag" . Als de eigenschappen van de "groep" en het "gedrag" niet elkaar verklaren, dan mag er natuurlijk geen sprake zijn van "afrekenen".

Tuurlijk wel. Als de groep moslims in Nederlands crimineler is dan de groep autochtonen dan mogen ze daar op worden afgerekend. Ongeacht dat ik niet weet hoe het komt, uiteraard is het voor het vinden van een oplossing wel handig dat je weet hoe het komt. Maar in beginsel is de constatering gewoon waar en hoeft deze waarneming niet verklaard te worden.

De groep Nederlanders met bruine ogen is crimineler dan de groep Nederlanders met blauwe ogen. Mag ik daar nu op worden afgerekend?

De groep Nederlanders van 18-25 jaar is crimineler dan de groep Nederlanders van 65-90 jaar. Mag ik daar nu op worden afgerekend?

etc.

Lucky, het is onterecht om moslims af te rekenen op het feit dat ze crimineler zijn dan niet-moslims, omdat de meeste moslims niet crimineel zijn.

Kazet Nagorra schreef:

De groep Nederlanders met bruine ogen is crimineler dan de groep Nederlanders met blauwe ogen. Mag ik daar nu op worden afgerekend?

De groep Nederlanders van 18-25 jaar is crimineler dan de groep Nederlanders van 65-90 jaar. Mag ik daar nu op worden afgerekend?

etc.

Ik heb toch al een paar keer gezegd dat het om het groepsgedrag gaat en niet om het gedrag van individuen in die groep.

Lucky Luciano schreef:

Ik heb toch al een paar keer gezegd dat het om het groepsgedrag gaat en niet om het gedrag van individuen in die groep.

Het "groepsgedrag" van mensen met bruine ogen is dat ze crimineel zijn...?

Kazet Nagorra schreef:

Lucky, het is onterecht om moslims af te rekenen op het feit dat ze crimineler zijn dan niet-moslims, omdat de meeste moslims niet crimineel zijn.

Dat maakt niet uit, het feit dat er meer vrouwen borstkanker krijgen dan mannen, maar minder dan de helft van de vrouwen borstkanker krijgt is volgens jou geen reden om er iets aan te doen?

Kazet Nagorra schreef:

Het "groepsgedrag" van mensen met bruine ogen is dat ze crimineler zijn...?

Als dit uit onderzoek blijkt, dan is dat kennelijk zo. Ik snap niet wat je hier raar aan vindt. Het is een pure waarneming.

Lucky Luciano schreef:

Dat maakt niet uit, het feit dat er meer vrouwen borstkanker krijgen dan mannen, maar minder dan de helft van de vrouwen borstkanker krijgt is volgens jou geen reden om er iets aan te doen?

Ik zeg niet dat er niks aan criminaliteit gedaan moet worden, wat heeft dat er mee te maken?

Is het zinvol om mensen met bruine ogen aan te spreken op hun "criminele gedrag"? Daalt daardoor de criminaliteit onder mensen met bruine ogen? Of moet je gewoon de criminaliteit onder criminelen aanpakken?

Kazet Nagorra schreef:

Ik zeg niet dat er niks aan criminaliteit gedaan moet worden, wat heeft dat er mee te maken?

Dus mogen we toch best onderzoeken waarom een bepaalde groep crimineler is dan een andere groep.

Is het zinvol om mensen met bruine ogen aan te spreken op hun "criminele gedrag"? Daalt daardoor de criminaliteit onder mensen met bruine ogen?

Nee waarschijnlijk niet, aangezien het hebben van bruine ogen genetisch bepaald is en dus het crimineler gedrag ook zijn oorsprong in de genetica zal hebben.

Of moet je gewoon de criminaliteit onder criminelen aanpakken?

Als je concludeert dat moslims inderdaad crimineler zijn, dan zou je vervolgens kunnen onderzoeken hoe dat komt en dat probleem aanpakken. Bijvoorbeeld door betere integratie.

Lucky Luciano schreef:

Dus mogen we toch best onderzoeken waarom een bepaalde groep crimineler is dan een andere groep.

Nee waarschijnlijk niet, aangezien het hebben van bruine ogen genetisch bepaald is en dus het crimineler gedrag ook zijn oorsprong in de genetica zal hebben.

Als je concludeert dat moslims inderdaad crimineler zijn, dan zou je vervolgens kunnen onderzoeken hoe dat komt en dat probleem aanpakken. Bijvoorbeeld door betere integratie.

De criminaliteit onder moslims is inderdaad hoger dan onder niet-moslims. Daar zijn een aantal simpele oorzaken voor: de belangrijkste is natuurlijk het feit dat moslims i.h.a. minder geld hebben, daarnaast is er minder identificatie met de Nederlandse samenleving en speelt discriminatie ook een rol. Als het je doel is om criminaliteit aan te pakken kun je het al fors terugbrengen door meer te nivelleren, omdat daarmee de belangrijkste oorzaak van criminaliteit, namelijk sociaal-maatschappelijke ongelijkheid, aangepakt wordt. Betere integratie zal ook helpen, maar is een stuk moeilijker af te dwingen en veel minder effectief dan nivelleren. Bovendien is dit een proces dat natuurlijk en automatisch verloopt.

Kazet Nagorra schreef:

De criminaliteit onder moslims is inderdaad hoger dan onder niet-moslims. Daar zijn een aantal simpele oorzaken voor: de belangrijkste is natuurlijk het feit dat moslims i.h.a. minder geld hebben, daarnaast is er minder identificatie met de Nederlandse samenleving en speelt discriminatie ook een rol. Als het je doel is om criminaliteit aan te pakken kun je het al fors terugbrengen door meer te nivelleren, omdat daarmee de belangrijkste oorzaak van criminaliteit, namelijk sociaal-maatschappelijke ongelijkheid, aangepakt wordt. Betere integratie zal ook helpen, maar is een stuk moeilijker af te dwingen en veel minder effectief dan nivelleren. Bovendien is dit een proces dat natuurlijk en automatisch verloopt.

Dat zouden inderdaad een aantal mogelijkheden kunnen zijn, maar dat was niet het punt ter discussie. Overigens leidt betere integratie uiteindelijk tot nivellering. Maar mijn punt was dus dat je prima kan zeggen dat de moslims crimineler zijn dan andere bevolkingsgroepen en dat het daarvoor niet uitmaakt dat er meer niet-criminele moslims zijn dan criminele moslims.

Lucky Luciano schreef:

Dat zouden inderdaad een aantal mogelijkheden kunnen zijn, maar dat was niet het punt ter discussie. Overigens leidt betere integratie uiteindelijk tot nivellering. Maar mijn punt was dus dat je prima kan zeggen dat de moslims crimineler zijn dan andere bevolkingsgroepen en dat het daarvoor niet uitmaakt dat er meer niet-criminele moslims zijn dan criminele moslims.

Dat punt heb ik dan ook nooit tegengesproken, het gaat er mij om dat het zinloos is om niet-criminele moslims aan te spreken op het gedrag van criminele moslims, net zoals het zinloos is om niet-criminele mensen met bruine ogen aan te spreken op het gedrag van criminele mensen met bruine ogen.

Kazet Nagorra schreef:

Dat punt heb ik dan ook nooit tegengesproken, het gaat er mij om dat het zinloos is om niet-criminele moslims aan te spreken op het gedrag van criminele moslims, net zoals het zinloos is om niet-criminele mensen met bruine ogen aan te spreken op het gedrag van criminele mensen met bruine ogen.

Ik beweer dan ook nergens dat dat moet. Ik beweer enkel dat de groep als geheel als bovengemiddeld crimineel kan worden beschouwd.

Lucky Luciano schreef:

Een verschijnsel hoeft in beginsel niet verklaard te kunnen worden om vast te stellen dat het er is.

Waarom niet?

Lucky Luciano schreef:

Tuurlijk wel. Als de groep moslims in Nederlands crimineler is dan de groep autochtonen dan mogen ze daar op worden afgerekend. Ongeacht dat ik niet weet hoe het komt, uiteraard is het voor het vinden van een oplossing wel handig dat je weet hoe het komt. Maar in beginsel is de constatering gewoon waar en hoeft deze waarneming niet verklaard te worden.

Nee natuurlijk niet, want dat betekent dat je ervan uitgaat dat moslimzijn te maken heeft met crimineel-gedrag vertonen. Ik leg je dus net uit dat je pas eerst de juiste indicatoren moet zoeken, voordat je er een groep op "afrekent". Of ga je nu zeggen dat het terecht is dat mensen mij op afrekenen vanwege het feit dat ik moslim ben en moslims vaker crimineel zijn?

Lucky Luciano schreef:

Ik heb toch al een paar keer gezegd dat het om het groepsgedrag gaat en niet om het gedrag van individuen in die groep.

Wat een bullshit, alsof mensen met bruin-ogen hetzelfde gedragen.

Lucky Luciano schreef:

Dat maakt niet uit, het feit dat er meer vrouwen borstkanker krijgen dan mannen, maar minder dan de helft van de vrouwen borstkanker krijgt is volgens jou geen reden om er iets aan te doen?

In dit geval is er een duidelijke link tussen vrouw-zijn en borst-kanker hebben.

Kenjirro schreef:

Waarom niet?

Waarom wel? Als je die boom buiten eens bekijkt, dan zie je dat die er is. Dan hoef je toch ook niet te verklaren hoe die er is gekomen.

Nee natuurlijk niet, want dat betekent dat je ervan uitgaat dat moslimzijn te maken heeft met crimineel-gedrag vertonen. Ik leg je dus net uit dat je pas eerst de juiste indicatoren moet zoeken, voordat je er een groep op "afrekent". Of ga je nu zeggen dat het terecht is dat mensen mij op afrekenen vanwege het feit dat ik moslim ben en moslims vaker crimineel zijn?

Waarom blijf je nu continue de generalisatiedrogreden-drogreden opwerpen? Ik heb je toch al 10x verteld dat het om het gedrag als groep gaat en dat je daarbij geen uitspraken kan doen over unieke individuen binnen die groep.

Lucky Luciano schreef:

Ik beweer dan ook nergens dat dat moet. Ik beweer enkel dat de groep als geheel als bovengemiddeld crimineel kan worden beschouwd.

En je dus in feite nog niets zegt, behalve valse vermoedens opwekken. Immers als je een groep maakt, ga je ervanuit dat de gekozen indicatoren te maken hebben met een bepaald phenomeen, zoals bv crimineel gedrag, anders zou je het niet onderzoeken.

Kenjirro schreef:

En je dus in feite nog niets zegt, behalve valse vermoedens opwekken. Immers als je een groep maakt, ga je ervanuit dat de gekozen indicatoren te maken hebben met een bepaald phenomeen, zoals bv crimineel gedrag, anders zou je het niet onderzoeken.

Ja en dus? Kennelijk zijn moslims in Nederland crimineler dan niet-moslims. Aangezien de groepen behoorlijk groot zijn, kunnen we dit inderdaad koppelen aan het culturele verschil.

Lucky Luciano schreef:

Waarom wel? Als je die boom buiten eens bekijkt, dan zie je dat die er is. Dan hoef je toch ook niet te verklaren hoe die er is gekomen..

Wat een pracht-argument zeg.

Lucky Luciano schreef:

Waarom blijf je nu continue de generalisatiedrogreden-drogreden opwerpen? Ik heb je toch al 10x verteld dat het om het gedrag als groep gaat en dat je daarbij geen uitspraken kan doen over unieke individuen binnen die groep.

Hoe kun je nou een groep afrekenen (die uit individuen bestaat en die jij gevormd hebt), zonder het over de individuen hebben? Nu lijk je Wilders wel: Ja ik heb iets tegen de Islam en niet tegen moslims, maar ik wil wel moslims uit Nederland weren. Yeah right.

Lucky Luciano schreef:

Ja en dus? Kennelijk zijn moslims in Nederland crimineler dan niet-moslims. Aangezien de groepen behoorlijk groot zijn, kunnen we dit inderdaad koppelen aan het culturele verschil.

Sinds wanneer hebben Turken, Marokkanen, Surinamers, Pakistanen, een zelfde cultuur? Kijk daar ga je dus al de mist in, door ervan uit te gaan dat moslim zijn met crimineel zijn te maken heeft. Kijk eens naar hoeveel autochtone moslims crimineler zijn dan autochtone niet-moslims.

Kenjirro schreef:

Wat een pracht-argument zeg.

Ja feiten zijn feiten. Je kan ook wel vragen waarom is de aarde rond? Feit blijft dat hij rond is. Een waarneming is een waarneming, daarvoor is geen verklaring nodig.

Hoe kun je nou een groep afrekenen (die uit individuen bestaat en die jij gevormd hebt), zonder het over de individuen hebben? Nu lijk je Wilders wel: Ja ik heb iets tegen de Islam en niet tegen moslims, maar ik wil wel moslims uit Nederland weren. Yeah right.

Omdat een groep iets zegt over het complete gedrag van alle individuen. Maar het kan dus prima zijn dat er een hoop outlyers zijn. Normale verdeling heet dat.

Kenjirro schreef:

Sinds wanneer hebben Turken, Marokkanen, Surinamers, Pakistanen, een zelfde cultuur? Kijk daar ga je dus al de mist in, door ervan uit te gaan dat moslim zijn met crimineel zijn te maken heeft. Kijk eens naar hoeveel autochtone moslims crimineler zijn dan autochtone niet-moslims.

Als ze moslim zijn is dat toch een cultuur, dat ze binnen de moslimgroep weer subgroepen te maken zijn doet daar niets aan af. Tenzij je kan aantonen dat bijvoorbeeld surinaamse moslims extreem crimineel zijn en er in de andere groep geen surinamers voorkomen, dan zou je verklaring voor de waarneming anders kunnen zijn. Het is heel simpel. Als ik een groep van 1000 willekeurige moslims heb en 1000 willekeurige autochtonen, dan zullen er in die groep van 1000 moslims meer mensen crimineel zijn. Maar dat betekent ook dat er bijvoorbeeld 50 autochtonen crimineel kunnen zijn en 100 moslims.