PVV, Wilders, extreem rechts en de vrijheid van meningsuiting

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Uiteraard.

Zouden we de discussie wellicht iets kunnen verheffen boven het blèren van vooroordelen?
Je kunt namelijk op geen enkele manier hardmaken dat de PVV extreem-rechts is. Sterker nog, de PVV is wat standpunt over Europa betreft extreem-links, aangezien ze anti-Europa zijn en geen drol verstand hebben van hoe de zaken liggen.

D66 is meer een streng christelijke partij dan dat de PVV extreem-rechts is.

Het is maar hoe je extreem rechts definieert. Janmaat, vlaamsblok, le pen zijn allemaal extreems rechts, en zij hebben een soortgelijke mening als Wilders. Dus als je Wilders niet onder extreem rechts schaart, moet je dat bij vorig genoemden ook niet doen. Het hypocriete is wel dat Wilders niets van vlaamsblok (of wat het nou vlaams belang?) wil weten. Verder is Wilders op dat punt niet extreem-links, maar gaat hier gewoon het hoefijzermodel op. D66 heeft trouwens niets met het christendom te maken, dus je vergelijking is een beetje onzinnig.

Spoiler

II. Keiharde aanpak criminaliteit en terrorisme

* Hogere straffen voor crimineel gedrag en invoering minimumstraffen voor misdrijven en overtredingen
* Na drie zware geweldsmisdrijven levenslange gevangenisstraf
* Afschaffen van de korting op de maximumstraf in geval van poging tot misdrijf
* Wettelijke verplichting OM tot voordeelsontneming daders bij misdrijven
* Minder taakstraffen
* Afschaffen verjaring gewelds- en zedenmisdrijven
* Geen kwijtschelding deel gevangenisstraf bij goed gedrag
* Introductie heropvoedingskampen
* Preventief fouilleren in het hele land
* Herinvoering jeugd- en zedenpolitie
* Wettelijk verbod op pedofielenpartij
* Professionelere hulp voor slachtoffers
* Einde gedoogbeleid: sluiten coffeeshops, krachtige aanpak thuisteelt en drugsoverlast, geen vrije heroïneverstrekking
* Denaturalisatie en uitzetting recidiverende (Marokkaanse) straatterroristen met dubbele nationaliteit
* Introductie van administratieve detentie bij terrorisme
* 10 jaar geen recht op uitkering bij uitkeringsfraude
* Niet-Nederlanders die een misdrijf plegen worden direct uit Nederland verwijderd
* Agressie tegen politiefunctionarissen en andere hulpverleners: 1/3 hogere minimumstraf en 1/3 hogere maximumstraf
* Kraakverbod
* Reorganisatie politie: terug van 26 naar 4 politieregio's, plus KLPD

Dat laatste punt moeten ze me nog eens uitleggen.

* Immigratiestop niet-westerse allochtonen (Marokkanen en Turken) voor 5 jaar
* Invoering quotum asielzoekers van maximaal 5.000 per jaar, opvang in eigen regio
* Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven
* Moratorium van 5 jaar op bouw nieuwe moskeeën en islamitische scholen
* Sluiten radicale moskeeën, uitzetten radicale imams
* Verbod op buitenlandse financiering of buitenlandse bestuurlijke invloed moskeeën
* Preekverbod buitenlandse imams, verplichting tot spreken van Nederlandse taal in gebedshuizen
* Afschaffen stemrecht gemeenteraden voor niet-Nederlanders
* Teksten vanwege de overheid op (voorlichtings- en informatie-)folders uitsluitend in de Nederlandse taal
* Afschaffen dubbele nationaliteit
* Geen medische zorg voor illegalen behoudens spoedeisende hulp
* Naturalisatie pas na 10 jaar rechtmatig verblijf in Nederland gedurende welke periode men volledig moet hebben gewerkt en geen misdrijf mag hebben gepleegd
* Eerste tien jaar verblijf vreemdelingen in Nederland: geen recht op uitkering
* Geen verblijfsvergunning voor immigranten die tien jaar voor aanvraag verblijfsvergunning waar ook ter wereld zijn veroordeeld voor een misdrijf
* Geen export van uitkeringen buiten de EU
* Uitvoering motie-Wilders inzake burqaverbod in openbare ruimte
* Verbod hoofddoekjes in publieke functies
* Bevorderen vrijwillige remigratie

Bron: pvv.nl

Daarom, bijvoorbeeld?

[Uice]

Kenjirro schreef:

D66 heeft trouwens niets met het christendom te maken, dus je vergelijking is een beetje onzinnig.

Dat D66 geen christelijke partij is, is nu juist een belangrijk punt in die vergelijking. Retoriek.

Verder inderdaad wat Barabas zei en, niet onbelangrijk, de verheerlijking van geweld door Wilders; als de PVV niet extreemrechts is, wat is dan wel extreemrechts?

Uice schreef:

Dat D66 geen christelijke partij is, is nu juist een belangrijk punt in die vergelijking. Retoriek.

Dan beweer je dat PVV minder met extreem rechts te maken heeft dan D66 met het christendom, en ik geloof niet dat iemand dat kan denken. Maar bedankt voor je uitleg hoor, verhelderend .

[Uice]

Kenjirro schreef:

Dan beweer je dat PVV minder met extreem rechts te maken heeft dan D66 met het christendom, en ik geloof niet dat iemand dat kan denken. Maar bedankt voor je uitleg hoor, verhelderend .

Hij gebruikt overdrijving als stijlmiddel. Als iemand zegt 'als jij slaagt voor je eindexamen, is mijn oma kickbokskampioen', dan zeg je toch ook niet 'maar jouw oma heeft helemaal niets met kickboksen!'

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het is maar hoe je extreem rechts definieert. Janmaat, vlaamsblok, le pen zijn allemaal extreems rechts, en zij hebben een soortgelijke mening als Wilders.

Oh? Ik denk dat je gebakken lucht verkoopt als je dat beweerd. Noem eens voorbeelden? En dan dus concrete vergelijkbare voorbeelden, bij de PVV onderbouwt met een link naar een citaat of standpunt, en geen holle leuzen.

Want als je de kenmerken van extreem-rechts langs de PVV legt kun je ze stuk voor stuk afstrepen:

Even van wikipedia:

-Extreem nationalisme
Niet aanwezig bij de PVV

-mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig
Niet aanwezig bij de PVV

-culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen
Zwak aanwezig op een enkel puntje bij de PVV

-mensenrechten zijn niet universeel geldig
Niet aanwezig bij de PVV

-eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld
Niet aanwezig bij de PVV

-democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem
Niet aanwezig bij de PVV

-sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.
Niet aanwezig bij de PVV

Extreem nationalisme

- Jawel, want:

"Ik wil een nieuw artikel 1, waarin de Leitkultur van het Westen wordt verwoord. Er mogen van mij in Nederland best joodse en christelijke scholen bestaan, maar geen islamitische scholen. In het leger best joodse en christelijke geestelijk verzorgers, maar geen islamitische. Enzovoorts."

http://www.elsevier.nl/web/politiek/...lielanduit.htm

"De Nederlandse cultuur is duizend keer beter dan de islam."

http://spitsnet.nl/nieuws.php/1/83574/cci

"Niet uit haat, maar uit trots en zelfbehoud van onze Nederlandse identiteit en onze westerse waarden, verdedig ik een immigratiestop uit islamitische landen."

http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=B11NPCFS

"Onze cultuur een betere is dan die van veel immigranten."

http://pvv.nl/index.php?option=com_d...=100&Itemid=22

“Waarom durven wij niet te zeggen dat moslims zich aan ons moeten aanpassen, omdat onze normen en waarden nu eenmaal van een hoger, beter, prettiger en humaner beschavingsniveau zijn? Niks integratie, assimilatie! En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw.”

Geert Wilders, Volkskrant, 1 februari 2004

mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig

- Jawel "We laten iets gebeuren waardoor dit een totaal andere samenleving wordt. Ik weet ook wel dat er over een paar decennia nog geen islamitische meerderheid is. Maar het groeit wel. Met agressieve elementen, imperialisme. Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft. Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!’

http://www.katholieknederland.nl/act...FJaar2009.html

‘Als moslims hier willen blijven, moeten ze de helft uit de Koran scheuren en weggooien. Ze moeten niet luisteren naar de imam. Ik heb de Koran gelezen. Niet in één keer, maar wel helemaal. En ik weet dat er genoeg verschrikkelijke dingen in staan. Als moslims wel assimileren, dan zijn het ook volwaardige burgers, geen millimeter minder waard dan jij of ik.’ "

http://www.geertwilders.nl/index.php...d=682&Itemid=1

" Zeker, we hebben een groot demografisch probleem. Dat komt door de immigratie, en ook omdat moslims zich sneller voortplanten. Maar ik zeg dan: Stuur de moslims die problemen veroorzaken het land uit, met familie en al.”

http://www.geertwilders.nl/index.php...d=682&Itemid=1

U staat een eigenstandig Nederlands immigratiebeleid voor. Wilt u de Nederlandse grenzen weer sluiten?

“Ja, voor immigranten uit moslimlanden."

http://www.geertwilders.nl/index.php...d=682&Itemid=1

"Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.
Ik vind de ideologie van de islam abject, fascistisch en fout."

http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=B11NPCFS

"Autochtonen planten zich minder snel voort dan allochtonen. Nu zitten allochtonen, overwegend moslims, voornamelijk in de grote steden. Over twintig jaar zitten ze overal, van Apeldoorn tot Emmen en van Weert tot Middelburg".

http://www.depers.nl/binnenland/1270...aan-islam.html

"Natuurlijk is het niet acceptabel als de grote steden in Nederland in meerderheid niet-blanke steden zijn."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programme...lk/4833890.stm

"Het is volstrekt onwenselijk dat Amsterdam maar liefst 177 nationaliteiten telt".

http://frontpage.fok.nl/nieuws/80643

culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen
Jawel want, PVV's grootste doel is om islamisering tegen te houden en wijst alleen op culturele kenmerken om sociale problemen te verklaren.

"De islam is een gewelddadige religie. (…) Het zit in die gemeenschap zelf."

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article577161.ece/

"Een op de vijf Marokkaanse jongeren staat als verdachte bij de politie geregistreerd. Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur."

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article577161.ece/

"Ultimately many fundamental problems in the Netherlands are directly related to migrants, like infrastructure, traffic jams, housing problems, the welfare state."

http://pvv.nl/index.php?option=com_d...=687&Itemid=19

"While referring to problems Wilders says migrants have caused
the Dutch welfare state, he also argues the welfare state often
destroys people‘s personal drive to succeed, applauding the US for
"not pampering" its citizens, particularly its migrants. "

http://pvv.nl/index.php?option=com_d...=687&Itemid=19

sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.

Wilders is de enige die lid is van de PVV. Zijn partij wordt geregeerd zoals hij dat wil, daar kunnen anderen niets over zeggen.

Ohja, hier moet jij ook tegen zijn:

"Ik wil discrimineren."
Geert Wilders, radiointerview, NIO

http://www.nioweb.nl/2007/03/30/het-...rd-op-wilders/ (druk even op: Bekijk hier het jongeren videoverslag)

Uice schreef:

Hij gebruikt overdrijving als stijlmiddel. Als iemand zegt 'als jij slaagt voor je eindexamen, is mijn oma kickbokskampioen', dan zeg je toch ook niet 'maar jouw oma heeft helemaal niets met kickboksen!'

Een betere vergelijking was geweest: PVDA is eerder extreem links dan dat PVV extreem rechts is. T_ID's vergelijking slaat nergens op, omdat zelfs Wilders zal moeten toegeven dat zijn partij meer gemeen heeft met extreem rechts dan D66 met het christendom.

[Uice]

Kenjirro schreef:

Een betere vergelijking was geweest: PVDA is eerder extreem links dan dat PVV extreem rechts is. T_ID's vergelijking slaat nergens op, omdat zelfs Wilders zal moeten toegeven dat zijn partij meer gemeen heeft met extreem rechts dan D66 met het christendom.

Daarom was het ook overdrijving. Hij had net zo goed kunnen zeggen 'de PVV is net zo extreemrechts als Frans Bauer een quantummechanicus is'. Die overdrijving is nu juist de kracht van de retoriek.

T_ID schreef:

Want als je de kenmerken van extreem-rechts langs de PVV legt kun je ze stuk voor stuk afstrepen:

Dat zijn niet 'de kenmerken', dat zijn kenmerken die (volgens de Nederlandse Wikipedia) vaak voorkomen bij extreemrechtse partijen. Dat moet je allemaal niet zo letterlijk en exact nemen.

Verder, naast wat Kenjirro hierover zei:

-eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld
Niet aanwezig bij de PVV

De PVV maakt zich wel hard voor het toepassen van geweld door politie.

En hoort het inperken van de vrijheid van meningsuiting niet ook bij extreemrechts? Want daar houdt de PVV zich ook mee bezig.

[Mobius]

Een extreemrechtse partijleider die geweld nergens promoot? Not possible.

[Kitten]

Of die partij nou extreem rechts is of niet, het enorme repressieve van hun voorgestelde beleid maakt het in ieder geval een heel enge partij.

[Gatara]

rechts en links zijn voorlopig alleen terug te vinden in het verkeer en niet meer in de politiek.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Extreem nationalisme

- Jawel, want:

"Ik wil een nieuw artikel 1, waarin de Leitkultur van het Westen wordt verwoord. Er mogen van mij in Nederland best joodse en christelijke scholen bestaan, maar geen islamitische scholen. In het leger best joodse en christelijke geestelijk verzorgers, maar geen islamitische. Enzovoorts."

"De Nederlandse cultuur is duizend keer beter dan de islam."

"Niet uit haat, maar uit trots en zelfbehoud van onze Nederlandse identiteit en onze westerse waarden, verdedig ik een immigratiestop uit islamitische landen."

"Onze cultuur een betere is dan die van veel immigranten."

“Waarom durven wij niet te zeggen dat moslims zich aan ons moeten aanpassen, omdat onze normen en waarden nu eenmaal van een hoger, beter, prettiger en humaner beschavingsniveau zijn? Niks integratie, assimilatie! En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw.”

mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig

- Jawel "We laten iets gebeuren waardoor dit een totaal andere samenleving wordt. Ik weet ook wel dat er over een paar decennia nog geen islamitische meerderheid is. Maar het groeit wel. Met agressieve elementen, imperialisme. Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft. Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!’

‘Als moslims hier willen blijven, moeten ze de helft uit de Koran scheuren en weggooien. Ze moeten niet luisteren naar de imam. Ik heb de Koran gelezen. Niet in één keer, maar wel helemaal. En ik weet dat er genoeg verschrikkelijke dingen in staan. Als moslims wel assimileren, dan zijn het ook volwaardige burgers, geen millimeter minder waard dan jij of ik.’ "

" Zeker, we hebben een groot demografisch probleem. Dat komt door de immigratie, en ook omdat moslims zich sneller voortplanten. Maar ik zeg dan: Stuur de moslims die problemen veroorzaken het land uit, met familie en al.”

U staat een eigenstandig Nederlands immigratiebeleid voor. Wilt u de Nederlandse grenzen weer sluiten?

“Ja, voor immigranten uit moslimlanden."

"Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.
Ik vind de ideologie van de islam abject, fascistisch en fout."

"Autochtonen planten zich minder snel voort dan allochtonen. Nu zitten allochtonen, overwegend moslims, voornamelijk in de grote steden. Over twintig jaar zitten ze overal, van Apeldoorn tot Emmen en van Weert tot Middelburg".

"Natuurlijk is het niet acceptabel als de grote steden in Nederland in meerderheid niet-blanke steden zijn."

"Het is volstrekt onwenselijk dat Amsterdam maar liefst 177 nationaliteiten telt".

culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen
Jawel want, PVV's grootste doel is om islamisering tegen te houden en wijst alleen op culturele kenmerken om sociale problemen te verklaren.

"De islam is een gewelddadige religie. (…) Het zit in die gemeenschap zelf."

"Een op de vijf Marokkaanse jongeren staat als verdachte bij de politie geregistreerd. Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur."

"Ultimately many fundamental problems in the Netherlands are directly related to migrants, like infrastructure, traffic jams, housing problems, the welfare state."

"While referring to problems Wilders says migrants have caused
the Dutch welfare state, he also argues the welfare state often
destroys people‘s personal drive to succeed, applauding the US for
"not pampering" its citizens, particularly its migrants. "

sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.

Wilders is de enige die lid is van de PVV. Zijn partij wordt geregeerd zoals hij dat wil, daar kunnen anderen niets over zeggen.



Ohja, hier moet jij ook tegen zijn:

"Ik wil discrimineren."
Geert Wilders, radiointerview, NIO

http://www.nioweb.nl/2007/03/30/het-...rd-op-wilders/ (druk even op: Bekijk hier het jongeren videoverslag)

Bekijk het eens op een andere manier: denk je dat Wilders enig voet had om op te staan als er geen gewelddadige aanslagen in de naam van Islam gepleegd waren?
denk je dat Wilders enig voet had om op te staan als er geen gewelddadige uitspraken door imams gedaan werden naar homoseksuelen toe (gooi van het gebouw af)?
Als joden en christenen in de koran niet vergeleken werden met apen en varkens?
Als "kut-Marokkanen" meisjes zonder hoofddoek niet gingen naroepen met slet en hoer en weet ik veel wat nog meer?
Als diezelfde "kut-Marokkanen" niet hele buurten terroriseerden? (Gouda is een mooi voorbeeld van hoe erg het achteruit kan gaan in een prachtige stad)

[BendeBen]

ja maar dat zijn incidenten dus het is dom om daar je oordeel op te baseren~!!1

[Joostje]

Gatara schreef:

Als diezelfde "kut-Marokkanen" niet hele buurten terroriseerden? (Gouda is een mooi voorbeeld van hoe erg het achteruit kan gaan in een prachtige stad)

Muh, Gouda is een deprimerend zwartekousendorp.

Wilders is helemaal niet voor vrijheid van meningsuiting. Ja, alleen als het in zijn straatje past.

Maar als jij een boek wil verbieden, omdat wat er in staat, jou niet bevalt, is het met dat recht snel gedaan. Wat zou er volgen....

[BendeBen]

hopelijk de bijbel en de torah.

one can always dream...

T_ID schreef:

Even van wikipedia:

-Extreem nationalisme
Niet aanwezig bij de PVV

-mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig
Niet aanwezig bij de PVV

-culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen
Zwak aanwezig op een enkel puntje bij de PVV

-mensenrechten zijn niet universeel geldig
Niet aanwezig bij de PVV

-eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld
Niet aanwezig bij de PVV

-democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem
Niet aanwezig bij de PVV

-sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.
Niet aanwezig bij de PVV

Grappig dat je allemaal punten noemt die juist wél op Wilders van toepassing zijn;

- Extreem nationalisme
Uiteraard wel aanwezig, verheerlijking van "eigen" cultuur, sterk isolationisme t.o.v. Europa.

-mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig
Wilders wil onderscheid maken tussen mensen met een westerse en niet-westerse achtergrond zonder a priori verdere verschillen.

-culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen
Wederom, verheerlijking van de eigen cultuur, totale inhoudsloosheid van het programma op punten die niets met nationalisme te maken hebben; "de files moeten korter!!11" "belastingen moeten lager!111"

-mensenrechten zijn niet universeel geldig
Wel aanwezig, wederom onderscheid tussen westers en niet-westers; verbieden van de koran maar niet de bijbel, etc.

-eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld
Wel aanwezig, met geweld mensen uitzetten als ze tot een bepaalde etnische minderheid behoren.

-democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem
Misschien je enige goede halve punt, al is Wilders de enige die iets te vertellen heeft in zijn partij en bestaat het voor de rest uit jaknikkers. Verder heeft de PVV geen leden en geen inspraak.

-sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.
Zie punt hierboven.

Gatara schreef:

Bekijk het eens op een andere manier: denk je dat Wilders enig voet had om op te staan als er geen gewelddadige aanslagen in de naam van Islam gepleegd waren?
denk je dat Wilders enig voet had om op te staan als er geen gewelddadige uitspraken door imams gedaan werden naar homoseksuelen toe (gooi van het gebouw af)?
Als joden en christenen in de koran niet vergeleken werden met apen en varkens?
Als "kut-Marokkanen" meisjes zonder hoofddoek niet gingen naroepen met slet en hoer en weet ik veel wat nog meer?
Als diezelfde "kut-Marokkanen" niet hele buurten terroriseerden? (Gouda is een mooi voorbeeld van hoe erg het achteruit kan gaan in een prachtige stad)

Beste Gatara dat doet er niet toe. Want dezelfde argumentatie kun je toepassen op bv de ku klux klan. En Bendeben is wellicht sarcastisch, maar dat is natuurlijk wel zo. Als de overruime meerderheid van de moslims "normale" burgers zijn en niets met criminaliteit, religieuze intolerantie, asociaal gedrag etc te maken heeft, dan verdienen ze het natuurlijk niet om het mikpunt te worden van Wilders.

[De Veroorzaker]

Maakt het wat uit dan? Tegenstanders van Wilders zullen, zoals Kenjirro mooi demonstreert in dit topic, de definitie van extreem rechts blijven aanpassen zodat hij eronder blijft vallen. Zo kunnen ze hem blijven wegzetten als een enge nare man die op hitler lijkt. Je moet iets zonder argumenten.

De Veroorzaker schreef:

Maakt het wat uit dan? Tegenstanders van Wilders zullen, zoals Kenjirro mooi demonstreert in dit topic, de definitie van extreem rechts blijven aanpassen zodat hij eronder blijft vallen. Zo kunnen ze hem blijven wegzetten als een enge nare man die op hitler lijkt. Je moet iets zonder argumenten.

Dit hele topic zit vol met argumentatie en citaten man. Ga daar eens op in of definieer extreem rechts. Nu heb je de kans, grijp die ook ipv gaan lopen whinen dat Wilders altijd door zijn tegenstanders wordt gedemoniseerd!!!1

Hitler is trouwens even goed extreem links als extreem rechts.

[Mobius]

Definieer extreem.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

- Extreem nationalisme
Uiteraard wel aanwezig, verheerlijking van "eigen" cultuur, sterk isolationisme t.o.v. Europa.

Extreem nationalisme slaat op dingen als Deutschland über alles, en dat ontbreekt bij de PVV volledig.

Kazet Nagorra schreef:

-mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig
Wilders wil onderscheid maken tussen mensen met een westerse en niet-westerse achtergrond zonder a priori verdere verschillen.

Op basis van pragmatische gronden. Het stuk 'in beginsel' ontbreekt dus.

Kazet Nagorra schreef:

-culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen
Wederom, verheerlijking van de eigen cultuur, totale inhoudsloosheid van het programma op punten die niets met nationalisme te maken hebben; "de files moeten korter!!11" "belastingen moeten lager!111"

Dit slaat nergens op. Wilders verheerlijkt nergens de eigen cultuur. Hij heeft zelfs aan een groot deel van de Nederlandse cultuur geen boodschap doordat hij wijst op de 'joods-christelijke cultuur', die al een jaar of vierhonderd het onderspit delft tegenover rationele, seculiere en verlichte cultuurelementen.

Kazet Nagorra schreef:

-mensenrechten zijn niet universeel geldig
Wel aanwezig, wederom onderscheid tussen westers en niet-westers; verbieden van de koran maar niet de bijbel, etc.

ctrl + f door de verklaring van de mensenrechten op het woord 'koran' leverde geen hits op. Conclusie, de link die je probeert te leggen bestaat niet.

Verder is het prima te verdedigen dat de koran en de mensenrechten qua achterliggende gedachte wederzijds uitsluitende zaken zijn. Dus niet alleen is je link tussen de twee onwaar, maar het tegenovergestelde is zelfs plausibel.

Kazet Nagorra schreef:

-eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld
Wel aanwezig, met geweld mensen uitzetten als ze tot een bepaalde etnische minderheid behoren.

Allejezus... Geweld. Geweld.

Geweld is iets als op mensen schieten omdat ze het met je oneens zijn. Bovendien heeft Wilders nergens beweerd dat mensen omdat ze deel uitmaken van een minderheid uitgezet moeten worden. Wat je daar schrijft is niet waar.

Kazet Nagorra schreef:

-democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem
Misschien je enige goede halve punt, al is Wilders de enige die iets te vertellen heeft in zijn partij en bestaat het voor de rest uit jaknikkers. Verder heeft de PVV geen leden en geen inspraak.

Democratie vereist geen inspraak binnen een partij. Bovendien bestaat die inspraak wel degelijk, hij is alleen niet formeel vastgelegd in de statuten.

Kazet Nagorra schreef:

-sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.
Zie punt hierboven.

Wederom een onzinnige relatie die je probeert te leggen. Dit punt slaat op het fascistische denkbeeld omtrent bestuur dat geweld en dwang goed is.

Needless to say, ontbreekt dat denkbeeld bij de PVV volledig.


Conclusie wederom: de PVV vertoond geen enkel kenmerk van extreem-rechts.

Kenjirro schreef:

Dit hele topic zit vol met argumentatie en citaten man. Ga daar eens op in of definieer extreem rechts.

Pardon? Er is niets geleverd behalve lege kreten dat de PVV extreem-rechts zou zijn. Zelfs de minste onderbouwing ontbreekt.

Dan daarna verwijzen kan weinig anders zijn dan een poging om de discussie te ontvluchten.

Hoe typisch voor dit soort onderwerpen... Telkens van allerlei leugens over de PVV of Wilders van allerlei figuren die groepen in de samenleving tegen elkaar op willen zetten, en iedere keer vallen ze allen stil als het aankomt op concrete onderbouwing.

Ja, of je krijgt van die volstrekt lege kreten zonder enige relatie met elkaar. Zoals hierboven de meest wanhopige verbanden om maar vooral het labeltje extreem-rechts op de PVV te kunnen plakken.

T_ID, je wordt afgefikt. Take your loss.

T_ID schreef:

Pardon? Er is niets geleverd behalve lege kreten dat de PVV extreem-rechts zou zijn. Zelfs de minste onderbouwing ontbreekt.

Dan daarna verwijzen kan weinig anders zijn dan een poging om de discussie te ontvluchten.

Hoe typisch voor dit soort onderwerpen... Telkens van allerlei leugens over de PVV of Wilders van allerlei figuren die groepen in de samenleving tegen elkaar op willen zetten, en iedere keer vallen ze allen stil als het aankomt op concrete onderbouwing.

Ja, of je krijgt van die volstrekt lege kreten zonder enige relatie met elkaar. Zoals hierboven de meest wanhopige verbanden om maar vooral het labeltje extreem-rechts op de PVV te kunnen plakken.

Jeetje T_ID, jij vraagt om citaten, per kenmerk geef ik je er een aantal en die negeer je voor het gemak maar?

[ganralph]

ik ga me deze keer geen moeite nemen om in deze gelopen race in te stappen, maar deze vond ik te mooi om te laten liggen:

T_ID schreef:

ctrl + f door de verklaring van de mensenrechten op het woord 'koran' leverde geen hits op. Conclusie, de link die je probeert te leggen bestaat niet.

geweldig
vrijheid van religie is een universeel recht, net als vrijheid van meningsuiting. zou wat zijn als die verklaring alle boeken ooit geschreven moest opsommen om te zeggen dat je het recht hebt om te lezen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Jeetje T_ID, jij vraagt om citaten, per kenmerk geef ik je er een aantal en die negeer je voor het gemak maar?

Ik had het toch al gehad over wanhopige links leggen en hoe dat op geen enkele manier onderbouwing is? De enige link is onbetrouwbaar vanwege een motief om te liegen. Als dat geen leugen is, en echt gezegd, in de juiste context, zal dat vast ergens in een echte bron terug te vinden zijn.

Ik bedoel als jij het racisme noemt om te zeggen dat het slechts is dat er zoveel nationaliteiten in Amsterdam zijn, terwijl het objectief vast te stellen is dat er daardoor problemen ontstaan....

Zelfs de rendiertrek in Siberië is een relevanter argument.


Oh, ik was trouwens van wikipedia nog een essentieel deel van extreem-rechts vergeten. Extreem-rechts kenmerkt zich door anti-semitisme. Nou, als iemand in het politieke centrum veel opheeft met Israël en Joden dan is het wel Wilders. Sterker nog, alle anti-semieten in Nederland zijn publiekelijk tegen Wilders.

T_ID schreef:

Ik had het toch al gehad over wanhopige links leggen en hoe dat op geen enkele manier onderbouwing is? De enige link is onbetrouwbaar vanwege een motief om te liegen. Als dat geen leugen is, en echt gezegd, in de juiste context, zal dat vast ergens in een echte bron terug te vinden zijn.

Ik bedoel als jij het racisme noemt om te zeggen dat het slechts is dat er zoveel nationaliteiten in Amsterdam zijn, terwijl het objectief vast te stellen is dat er daardoor problemen ontstaan....

Je negeert alle citaten, terwijl je er zelf om vroeg. Vervolgens schreeuw je dat er in dit topic geen argumenten en onderbouwing is. Als iets op holle kreten is gebaseerd....

T_ID schreef:

Oh, ik was trouwens van wikipedia nog een essentieel deel van extreem-rechts vergeten. Extreem-rechts kenmerkt zich door anti-semitisme. Nou, als iemand in het politieke centrum veel opheeft met Israël en Joden dan is het wel Wilders. Sterker nog, alle anti-semieten in Nederland zijn publiekelijk tegen Wilders.

Dat is geen essentieel deel van extreem rechts hoor. Je hebt ook extreem rechtse joden. Trouwens, Wilders loopt zo te zeiken op Arabieren. Toevallig zijn Arabieren ook semieten .

[Uice]

T_ID schreef:

Oh, ik was trouwens van wikipedia nog een essentieel deel van extreem-rechts vergeten. Extreem-rechts kenmerkt zich door anti-semitisme.

Heb je daar ook een echte bron voor?

Extreem rechts kenmerkt zich door antisemitisme :')

[T_ID]

Uice schreef:

Heb je daar ook een echte bron voor?

Nou... vreemd genoeg staat dat bijvoorbeeld in dat politieke pamflet tegen de PVV, Monitor Racisme en Extremisme, van de Anne Frank Stichting. Zelfs die pseudo-wetenschappers moesten toegeven dat dat kenmerk van extreem-rechts niet bij de PVV voorkwam.

Maar meer algemene links:
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Ext.../internet.html

Men associeert extreem-rechts met anti-semitisme. Dat komt natuurlijk doordat extreem-rechts niet zozeer een politieke stroming is. In termen van politiek bestaat extreem-rechts eigenlijk niet, maar het is een term die is uitgevonden voor het gedachtengoed van groepen als de neonazi's.

Hoewel natuurlijk linkse radicalen vaak ook in meer of mindere mate anti-semiet zijn. De linkse site Indymedia staat bijvoorbeeld vol met anti-semitische uitspraken. Dat het ook in de politiek vaak voorkomt op extreem-links, ditto. Waarvan akte in de SP.

Zoals hier trouwens al over wordt gesproken:
http://www.verzet.org/content/view/1511/38/

Kenjirro schreef:

Je negeert alle citaten, terwijl je er zelf om vroeg. Vervolgens schreeuw je dat er in dit topic geen argumenten en onderbouwing is. Als iets op holle kreten is gebaseerd....

Ik vind dat het beter is voor de leesbaarheid van de discussie om aan te geven dat je onzinnige verbanden legt op basis van niet-bewezen citaten. Voor zover ik weet lieg je erover, of ben je in de val gestonken van iemand die liegt over Wilders.

Ik licht er dus eentje uit, en geef aan waarom dat onzin is, om mijn conclusie te begeleiden.

Voor de rest ga ik er niet op in, om te voorkomen dat ik de discussie verlies doordat de overkant me begraaft onder kansloze onzin die ik stuk voor stuk serieus moet weerleggen.

Als je het niet eens bent met mijn conclusie staat het je vrij om die citaten te onderbouwen, en er een of twee uit te halen om die ter discussie te stellen. Maar de hit&run begraaf-tactiek ga ik niet in mee.
Iets moet kloppen voordat je mee kan doen aan de discussie. Je doet niet standaard mee, waarna de tegenpartij in gebreke blijft als ze niet alles alles beantwoorden.

[Joostje]

T_ID schreef:

http://www.verzet.org/content/view/1511/38/

"Sharon slacht de Palestijnen en de vampiers van zijn volk drinken hun heilige bloed."

Man, dat klinkt als het uitgangspunt van een fantastische horrorfilm ^^

Ik lieg over de citaten van Wilders? Moet ik bij elke citaat ook een bron plaatsen (en dat kan ik hoor, maak je daar maar geen zorgen om), zodat je deze vervolgens ook kunt negeren en door kunt gaan met beweren dat niemand onderbouwing heeft en alleen jouw conclusie juist is, omdat het jouw conclusie is?

[Twanos]

T_ID schreef:

Zouden we de discussie wellicht iets kunnen verheffen boven het blèren van vooroordelen?
Je kunt namelijk op geen enkele manier hardmaken dat de PVV extreem-rechts is. Sterker nog, de PVV is wat standpunt over Europa betreft extreem-links, aangezien ze anti-Europa zijn en geen drol verstand hebben van hoe de zaken liggen.

D66 is meer een streng christelijke partij dan dat de PVV extreem-rechts is.

anti Europa = extreem links?!

[Joostje]

Lieve mensen, laten we gewoon een schaal gebruiken waar links-rechts gaat over ingrijpen van de staat bij de economie en nationalistisch/ universalistisch gaat over het ingrijpen van de staat in de culturele identiteit van haar burgers.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik lieg over de citaten van Wilders? Moet ik bij elke citaat ook een bron plaatsen

Uiteraard. Anders loop je het risico om niet vertrouwd te worden, of onbedoeld slachtoffer te worden van leugenachtige bronnen. Er wordt namelijk nogal wat afgelogen en verzonnen over Wilders.

Twanos schreef:

anti Europa = extreem links?!

Niet noodzakelijk, maar wel:
extreem links = anti Europa

T_ID schreef:

Uiteraard. Anders loop je het risico om niet vertrouwd te worden, of onbedoeld slachtoffer te worden van leugenachtige bronnen. Er wordt namelijk nogal wat afgelogen en verzonnen over Wilders.

Wil je me in het vervolg niet meer uitmaken voor leugenaar? Ik wist dat je het erop zou gooien, maar ik heb nu alle bronnen erbij geplaatst, en kunnen we concluderen dat PVV voldoet aan jouw definitie van extreem-rechts.

Wilders is libertariër, dus ook als je links/rechts in economische zin bedoelt is hij extreem rechts.

[Gatara]

Joostje schreef:

Muh, Gouda is een deprimerend zwartekousendorp.

Zwartekousen heb ik niet zien rondhangen en "hoerrrrrrrrrrrr" zien roepen in Gouda.

[Gatara]

Louis Armstrong schreef:

Wilders is helemaal niet voor vrijheid van meningsuiting. Ja, alleen als het in zijn straatje past.

Maar als jij een boek wil verbieden, omdat wat er in staat, jou niet bevalt, is het met dat recht snel gedaan. Wat zou er volgen....

Dat is dan ook een domme uitspraak geweest en het zou een achterlijke daad zijn als ie dat ook zou gaan doen, mocht ie de mogelijkheid hebben.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Beste Gatara dat doet er niet toe. Want dezelfde argumentatie kun je toepassen op bv de ku klux klan. En Bendeben is wellicht sarcastisch, maar dat is natuurlijk wel zo. Als de overruime meerderheid van de moslims "normale" burgers zijn en niets met criminaliteit, religieuze intolerantie, asociaal gedrag etc te maken heeft, dan verdienen ze het natuurlijk niet om het mikpunt te worden van Wilders.

Aantal KKK-leden in Nederland?
Aantal moslims in Nederland?

Stigmatisering keur ik ook sterk af. Om het tegen te gaan zou een mooi tegengeluid vanuit deze overruime meerderheid van moslims als normale burgers tegen de malefide praktijken van mede-moslims in eigen land, al flink ten goede komen. Een Marcouch of Aboutaleb die daar wat van zegt is niet voldoende, helaas.

Gatara schreef:

Aantal KKK-leden in Nederland?
Aantal moslims in Nederland?

Stigmatisering keur ik ook sterk af. Om het tegen te gaan zou een mooi tegengeluid vanuit deze overruime meerderheid van moslims als normale burgers tegen de malefide praktijken van mede-moslims in eigen land, al flink ten goede komen. Een Marcouch of Aboutaleb die daar wat van zegt is niet voldoende, helaas.

Over afro-amerikanen/christenen/welke groep dan ook kun je ook een lijstje maken, maar dat rechtvaardigt discriminatie of racisme niet. Verder doen genoeg moslims dat, maar je snapt ook wel dat dat hun verantwoordelijkheid niet is.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Over afro-amerikanen/christenen/welke groep dan ook kun je ook een lijstje maken, maar dat rechtvaardigt discriminatie of racisme niet. Verder doen genoeg moslims dat, maar je snapt ook wel dat dat hun verantwoordelijkheid niet is.

Is het niet hun verantwoordelijkheid? Als hun imam zegt dat homoseksuelen van de gebouwen moeten gegooid worden, kan je daar zeker wat van gaan zeggen - of op zijn minst oproepen om niet meer naar zijn moskee te gaan en een andere moskee kiezen.

Als je je kinderen rotzooi laat trappen in de buurt dan is dat ook jouw verantwoordelijkheid. Het is niet aan de maatschappij om kinderen op te voeden. Dat idee lijkt bij sommige medelanders behoorlijk te leven, als ik kinderen van een jaar of 5 rond zie hangen om 10 uur 's avonds.

en zo zijn er nog wel meer verantwoordelijkheden of in ieder geval initiatieven te noemen.

Gatara schreef:

Is het niet hun verantwoordelijkheid? Als hun imam zegt dat homoseksuelen van de gebouwen moeten gegooid worden, kan je daar zeker wat van gaan zeggen - of op zijn minst oproepen om niet meer naar zijn moskee te gaan en een andere moskee kiezen.

Als je je kinderen rotzooi laat trappen in de buurt dan is dat ook jouw verantwoordelijkheid. Het is niet aan de maatschappij om kinderen op te voeden. Dat idee lijkt bij sommige medelanders behoorlijk te leven, als ik kinderen van een jaar of 5 rond zie hangen om 10 uur 's avonds.

en zo zijn er nog wel meer verantwoordelijkheden of in ieder geval initiatieven te noemen.

Dan ben je er direkt bij betrokken, dat is natuurlijk een ander verhaal. Maar de meeste moslims zijn dat niet.

[BendeBen]

ze laten anders ook bar weinig van zich horen dan.
ipv collectief de slachtofferrol aan te nemen kunnen ze natuurlijk ook wat aan hun geloofsgenoten doen of daar iig blijk van geven.

bedreig de rotte appels in je mand eens, ipv een wilders.

[Gatara]

BendeBen schreef:

ze laten anders ook bar weinig van zich horen dan.
ipv collectief de slachtofferrol aan te nemen kunnen ze natuurlijk ook wat aan hun geloofsgenoten doen of daar iig blijk van geven.

bedreig de rotte appels in je mand eens, ipv een wilders.

Inderdaad. Marcouch heeft het ook niet over de de niet-rotte appels in de mand als ie het tuig wilt aanpakken. Hij is zelf ook een mooie appel.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wil je me in het vervolg niet meer uitmaken voor leugenaar? Ik wist dat je het erop zou gooien, maar ik heb nu alle bronnen erbij geplaatst, en kunnen we concluderen dat PVV voldoet aan jouw definitie van extreem-rechts.

Als jij bewust dingen beweert waarvan je zelf weet dat je onwaar zijn, wie ben ik dan om het beestje niet bij zijn naam te noemen. Het is duizend maal normaler dan mensen onterecht beschuldigen van discriminatie, lijkt me zo.

Verder blijkt uit je post nergens dat de PVV extreem-rechts is. Het blijven dezelfde volstrekt willekeurige dingen die geen enkel verband houden met het kenmerk dat er boven staat.


Dat Wilders vind dat het een goede zaak zou zijn als Moslims de helft van de pagina's uit de koran zouden scheuren (volstrekt logische en verdedigbare religieuze kritiek) dan heeft dat op geen enkele manier verband met vinden dat mensenrassen in beginsel ongelijk zijn.

Nota bene: het woord ras komt er niet eens in voor.

Verwacht je serieus dat ik inga op zo'n non-logica? Je ziet toch zelf ook wel dat die uitspraken en de punten in niets op elkaar slaan?


Verder is dat NIO natuurlijk een onbetrouwbare bron. Ik ken hun reputatie niet, ze hebben sektarische motieven om te liegen, en van hun televisiecollega's is bekend dat ze liegen over dit onderwerp.


Überhaupt vraag ik me af waar die zucht tot demoniseren van Wilders en het opzetten van bevolkingsgroepen tegen elkaar vandaan komt. Hoezo kun je niet gewoon tolerant zijn? Een beetje respect hebben voor andermans opvattingen?

BendeBen schreef:

ze laten anders ook bar weinig van zich horen dan.
ipv collectief de slachtofferrol aan te nemen kunnen ze natuurlijk ook wat aan hun geloofsgenoten doen of daar iig blijk van geven.

bedreig de rotte appels in je mand eens, ipv een wilders.

Het zijn de rotte appels die wilders bedreigen. Moslims zijn net zoals alle andere Nederlanders bezig met het dagelijks leven. Ik zie niet in waarom ik bij elke misdaad van een moslim, naar de media zou moeten gaan om deze af te keuren. Dat doe jij toch zelf ook niet?

Daarnaast zijn er genoeg moslims die zich er over uitlaten. Je wordt er mee doodgegooid.

T_ID schreef:

Als jij bewust dingen beweert waarvan je zelf weet dat je onwaar zijn, wie ben ik dan om het beestje niet bij zijn naam te noemen. Het is duizend maal normaler dan mensen onterecht beschuldigen van discriminatie, lijkt me zo.

Zie de citaten. Jij reageerde heel gepikeerd toen je alleen al dacht dat ik je uitmaakte voor leugenaar, maar kennelijk kan en mag jij dat wel bij andere forummers doen. Wilders zegt letterlijk dat hij wil discrimineren en dat doet hij ook. Kun je wel net doen alsof je neus bloedt, maar dat zijn de feiten

T_ID schreef:

Dat Wilders vind dat het een goede zaak zou zijn als Moslims de helft van de pagina's uit de koran zouden scheuren (volstrekt logische en verdedigbare religieuze kritiek) dan heeft dat op geen enkele manier verband met vinden dat mensenrassen in beginsel ongelijk zijn.

Moslims zijn pas volwaardige burgers als ze assimileren. De meeste zijn dat niet, dus ze zijn niet volwaardig,

T_ID schreef:

Nota bene: het woord ras komt er niet eens in voor.

Het is onwenselijk dat de grote steden niet overwegend blank zijn? En de mensen met inferieure culturen zijn toch niet gelijkwaardig?

T_ID schreef:

Verder is dat NIO natuurlijk een onbetrouwbare bron. Ik ken hun reputatie niet, ze hebben sektarische motieven om te liegen, en van hun televisiecollega's is bekend dat ze liegen over dit onderwerp.

Ze hebben Wilders zn stem natuurlijk verdraaid. Die vervloekte NIO ook! Maargoed het is ook in de andere bronnen na te lezen/horen hoor.

T_ID schreef:

Überhaupt vraag ik me af waar die zucht tot demoniseren van Wilders en het opzetten van bevolkingsgroepen tegen elkaar vandaan komt. Hoezo kun je niet gewoon tolerant zijn? Een beetje respect hebben voor andermans opvattingen?

Ik laat slechts zijn citaten zien, hoe schaar je dat onder demoniseren? Ik ben verder tolerant hoor. Wilders tolereert moslims echter niet, zie ook de citaten hierboven. Wat een zwaktebod weer. Ik vraag jou toch ook niet de "mening" van imam elmoumni te respecteren?

Maargoed je hoeft hier niet over op in te gaan hoor. Ik heb met citaten onderbouwd waarom Wilders aan jouw definitie van extreem rechts voldoet. Je kunt nu of de hele tijd op de man willen spelen, of onderbouwen waarom ie dat niet is.