Donor krijgt eerder een orgaan dan een niet-donor

[almighty]

Minister Hoogervorst van Volksgezondheid wil mensen die zich hebben opgegeven als orgaandonor, voorrang geven als ze zelf een orgaan nodig hebben.

Hij zal dat vanmiddag voorstellen in een debat over een nieuw systeem voor orgaandonatie. Dat systeem houdt in dat iedere Nederlander automatisch orgaandonor is, tenzij hij zelf laat vastleggen dat niet te willen.

Nu is het andersom: mensen moeten zelf duidelijk maken of zij na hun dood hun organen willen afstaan. Dat hebben 2,5 miljoen mensen gedaan.

Er staan 1400 mensen op een wachtlijst voor transplantatie. De gemiddelde wachttijd bedraagt vier tot vijf jaar. Er overlijden jaarlijks zeker tweehonderd mensen in afwachting van een orgaan.

Naastenliefde
Gisteren werd duidelijk dat het nieuwe systeem van "ja, tenzij" er mogelijk komt, omdat de ChristenUnie overweegt voor te stemmen.

"Orgaandonatie blijft met de voorgestelde waarborgen bij het systeem van ADR een bewuste keuze, een daad van naastenliefde'', aldus ChristenUnie-Kamerlid Huizinga.

Het Kamerlid doelt op de voorwaarde dat gemeenten verplicht zijn om bij elke aanvraag van een officieel document, zoals een paspoort of rijbewijs, de ADR ter sprake te brengen.

Tot nu was een kleine Kamermeerderheid tegen het Actief Donor Registratiesysteem (ADR). De fracties van CDA, VVD en SGP zien er nog altijd niets in.

Het is nog niet duidelijk of er in het debat van vanmiddag fractiediscipline wordt opgelegd. Mogelijk dat Kamerleden naar geweten mogen stemmen. Daardoor is onduidelijk of het voorstel het dan wel haalt.


Ik vind eigenlijk dat iedereen evenveel recht heeft op een orgaan. Een grote groep mensen heeft waarschijnlijk een -goede- reden om geen donor te worden, dat hoeft er toch niet tot te leiden dat ze zelf langer moeten wachten op een orgaan (mochten ze het ooit nodig hebben)?
Met het systeem van "ja, tenzij" is volgens mij niks mis, maar donoren voorrang geven is niet eerlijk.

[Smobbo]

Ben ik helemaal voor!
Natuurlijk zijn er mensen die om een goede reden geen donor worden, maar de grote massa moet het gewoon zijn, je hebt toch niets meer aan je lichaam als je dood bent!
Het is simpel gezegt 'geven en nemen'. Je kan niet verwachten dat als je niets geeft je wel wat krijgt...


(ik ben dus ook voorstander van het 'je bent donor, behalve als je opgeeft dat je het niet wilt'-systeem)

[Thee]

Ik vind dat je zo gewoon onder druk word gezet om donor te worden. Ik vind ook dat iedereen donor zou moeten zijn, omdat zo uiteraard een hoop levens gered kunnen worden, maar je kunt mensen neit zo onder druk gaan zetten door te zeggen als je niet geeft krijg je ook niet.

Dit is onzin. Het idee dat iemand voorrang zou moeten krijgen als hij zelf een orgaan doneert is verwerpelijk.

Ten eerste omdat mensen die geen donor willen zijn dat doen vanwege hen moverende redenen, met name de belijdenis van hun geloof. Zou iemand die om die reden geen donor is zelf ook achtergesteld worden wanneer hij een donororgaan nodig heeft, dan zou sprake zijn van ernstige schending van het grondrecht op vrije geloofsbelijdenis en het gelijkheidsbeginsel. Ook medisch-ethisch acht ik het onverdedigbaar.
Bovendien kun je slechts een momentopname nemen van het donorbestand. Een donor die met voorrang een orgaan toegewezen krijgt, zou over drie maanden misschien zijn toestemming hebben ingetrokken. Een niet-donor die een orgaan geweigerd wordt, zou misschien over drie maanden wel hebben verklaard donor te willen worden.

Ten tweede is het tekort aan donororganen al voor een groot gedeelte op te lossen door invoering van een zogenaamd opt out-systeem, dat wil zeggen dat iedereen donor is tenzij een verklaring is afgelegd waaruit het tegendeel blijkt. Die verklaring moet worden ingeschreven in een centraal donorregister. Is zo'n systeem werkzaam dan is het niet meer nodig onderscheid te maken tussen donoren en niet-donoren omdat er naar alle waarschijnlijkheid al voldoende organen beschikbaar zijn voor transplantatie.

Voorts ben ik voorstander van het schrappen van de mogelijkheid van nabestaanden om orgaanuitname te blokkeren wanneer de persoon zelf een expliciete verklaring heeft afgelegd dat hij zijn organen en weefsels voor uitname ter beschikking stelt. Daarvoor is dan wel nodig dat een tweede soort verklaring ingevoerd wordt in het registersysteem: namelijk de verklaring waarmee een donor verklaart dat hij zijn nabestaanden de bevoegdheid wil ontzettend de uitname te blokkeren.

[Levitating Nun]

Tegen.

[Smobbo]

nare man schreef op 03-03-2005 @ 12:58 :
Dit is onzin. Het idee dat iemand voorrang zou moeten krijgen als hij zelf een orgaan doneert is verwerpelijk.

Ten eerste omdat mensen die geen donor willen zijn dat doen vanwege hen moverende redenen, met name de belijdenis van hun geloof. Zou iemand die om die reden geen donor is zelf ook achtergesteld worden wanneer hij een donororgaan nodig heeft, dan zou sprake zijn van ernstige schending van het grondrecht op vrije geloofsbelijdenis en het gelijkheidsbeginsel. Ook medisch-ethisch acht ik het onverdedigbaar.
Bovendien kun je slechts een momentopname nemen van het donorbestand. Een donor die met voorrang een orgaan toegewezen krijgt, zou over drie maanden misschien zijn toestemming hebben ingetrokken. Een niet-donor die een orgaan geweigerd wordt, zou misschien over drie maanden wel hebben verklaard donor te willen worden.

Ten tweede is het tekort aan donororganen al voor een groot gedeelte op te lossen door invoering van een zogenaamd opt out-systeem, dat wil zeggen dat iedereen donor is tenzij een verklaring is afgelegd waaruit het tegendeel blijkt. Die verklaring moet worden ingeschreven in een centraal donorregister. Is zo'n systeem werkzaam dan is het niet meer nodig onderscheid te maken tussen donoren en niet-donoren omdat er naar alle waarschijnlijkheid al voldoende organen beschikbaar zijn voor transplantatie.

Voorts ben ik voorstander van het schrappen van de mogelijkheid van nabestaanden om orgaanuitname te blokkeren wanneer de persoon zelf een expliciete verklaring heeft afgelegd dat hij zijn organen en weefsels voor uitname ter beschikking stelt. Daarvoor is dan wel nodig dat een tweede soort verklaring ingevoerd wordt in het registersysteem: namelijk de verklaring waarmee een donor verklaart dat hij zijn nabestaanden de bevoegdheid wil ontzettend de uitname te blokkeren.

Ik begrijp wel dat mensen geen donor zijn vanwege hun geloof, maar het systeem wat jij wilt 'opt out' is toch net afgewezen? Dan lijkt mij dit de beste oplossing na het opt out systeem... En ja het is lullig voor sommige mensen, maar het gaat mij deze x ff om de meerderheid (cant please em all right?)

[Love & Peace]

Sorry hoor, maar als je van je geloof geen orgaan mag weggeven, mag je hem ook vast niet ontvangen.

Ik vind het een supergoed idee

De berichtgeving hieromtrent is bijzonder vaag. Er wordt gesproken over ADR maar dat kan meerdere betekenissen hebben en het wordt mij niet duidelijk welke wordt bedoeld. Automatische Donor Registratie betekent dat iedereen auomatisch donor is tenzij het tegendeel wordt verklaard (opt out). Actieve Donor Registratie betekent dat niemand donor is tenzij expliciet wordt verklaard dat men het wel wil zijn (opt in). Waarover tot nu toe is gestemd is mij niet duidelijk.

En overigens hoef ik me ook niet te houden aan het idee van de meerderheid van het parlement. Wat ik net betoogde is mijn eigen idee van een rechtvaardig donorstelsel, niet noodzakelijkerwijs dat van het kabinet.

L&P:
Sorry hoor, maar als je van je geloof geen orgaan mag weggeven, mag je hem ook vast niet ontvangen.

Dat is nog weer een andere kwestie, waarover iemand eigenlijk ook een verklaring zou moeten afleggen. Stel je de situatie voor dat iemand zonder donororgaan niet kan overleven maar zelf niet meer de geestesvermogens heeft om te verklaren of hij het orgaan wel of niet wil ontvangen. Daarover moeten ook regels worden opgesteld

[Bloedpropje]

Ik ben voor. Deze mensen willen hun eigen organen aan niemand afstaan dus moeten ze er maar begrip voor hebben dat ook niemand zijn of haar organen aan hun afstaat. Overigens vind ik het punt van geloof onzin, als je denkt dat je zonder al je organen niet in de hemel komt, waarom zou je de organen van een ander dan aannemen en die ander daardoor uitsluiten van de hemel?

Bloedpropje schreef op 03-03-2005 @ 13:19 :
Ik ben voor. Deze mensen willen hun eigen organen aan niemand afstaan dus moeten ze er maar begrip voor hebben dat ook niemand zijn of haar organen aan hun afstaat.

Je zou met evenveel recht kunnen betogen dat iemand die geen orgaan afstaat dat met een zeer goede reden doet en dat degene die daardoor geen orgaan ontvangt daar begrip voor zou moeten hebben.

Overigens vind ik het punt van geloof onzin, als je denkt dat je zonder al je organen niet in de hemel komt, waarom zou je de organen van een ander dan aannemen en die ander daardoor uitsluiten van de hemel?

Het is niet aan jou om in de geldigheid van iemands beweegredenen te treden wanneer die beweegredenen beschermd worden door een grondrecht. Als je de redenaties van gelovigen gaat doortrekken kom je natuurlijk altijd in een cirkel of op een dood punt uit, want geloof is zo inconsistent als de pest. Maar daar gaat het nu niet om.

[Bloedpropje]

nare man schreef op 03-03-2005 @ 13:25 :
Je zou met evenveel recht kunnen betogen dat iemand die geen orgaan afstaat dat met een zeer goede reden doet en dat degene die daardoor geen orgaan ontvangt daar begrip voor zou moeten hebben.

Begrip kunnen ze krijgen, als zij geen organen af willen staan zal niemand ze daartoe dwingen. Maar als ze zelf niet bereid zijn anderen te helpen kunnen wij met alle recht de hulp aan hen ook een lagere prioriteit geven.

[DEADLOCKED]

nare man schreef op 03-03-2005 @ 12:58 :
Dit is onzin. Het idee dat iemand voorrang zou moeten krijgen als hij zelf een orgaan doneert is verwerpelijk.

Ten eerste omdat mensen die geen donor willen zijn dat doen vanwege hen moverende redenen, met name de belijdenis van hun geloof. Zou iemand die om die reden geen donor is zelf ook achtergesteld worden wanneer hij een donororgaan nodig heeft, dan zou sprake zijn van ernstige schending van het grondrecht op vrije geloofsbelijdenis en het gelijkheidsbeginsel. Ook medisch-ethisch acht ik het onverdedigbaar.
Bovendien kun je slechts een momentopname nemen van het donorbestand. Een donor die met voorrang een orgaan toegewezen krijgt, zou over drie maanden misschien zijn toestemming hebben ingetrokken. Een niet-donor die een orgaan geweigerd wordt, zou misschien over drie maanden wel hebben verklaard donor te willen worden.

Ten tweede is het tekort aan donororganen al voor een groot gedeelte op te lossen door invoering van een zogenaamd opt out-systeem, dat wil zeggen dat iedereen donor is tenzij een verklaring is afgelegd waaruit het tegendeel blijkt. Die verklaring moet worden ingeschreven in een centraal donorregister. Is zo'n systeem werkzaam dan is het niet meer nodig onderscheid te maken tussen donoren en niet-donoren omdat er naar alle waarschijnlijkheid al voldoende organen beschikbaar zijn voor transplantatie.

Voorts ben ik voorstander van het schrappen van de mogelijkheid van nabestaanden om orgaanuitname te blokkeren wanneer de persoon zelf een expliciete verklaring heeft afgelegd dat hij zijn organen en weefsels voor uitname ter beschikking stelt. Daarvoor is dan wel nodig dat een tweede soort verklaring ingevoerd wordt in het registersysteem: namelijk de verklaring waarmee een donor verklaart dat hij zijn nabestaanden de bevoegdheid wil ontzettend de uitname te blokkeren.

Ben het met je verhaal eens behalve dan omtrent het systeem dat jij opt out noemt, dat vind ik te ver gaan. Dat systeem gaat ervan uit dat je lichaam aan de staat toebehoort tenzij je daar bezwaar tegen maakt, en dat vind ik verwerpelijk.

Het systeem wat het CDA vandaag ook weer zal voorstellen vind ik beter, zij willen het huidige systeem behouden maar meer beslissingsmomenten invoegen. Dat willen ze doen door bijvoorbeeld bij het ophalen van een nieuw paspoort of rijbewijs de vraag of je donor wilt worden opnieuw te stellen, zo word je er meerdere malen gedurende je leven mee geconfronteerd.

[RanC]

Belachelijk.

[T_ID]

Goed plan, dit is een soort beloning voor het tonen van solidariteit door je als donor op te geven, niet meer dan terecht dat mensen daar iets voor terug krijgen.

[professor2]

Nare man

DEADLOCKED schreef op 03-03-2005 @ 14:15 :
Ben het met je verhaal eens behalve dan omtrent het systeem dat jij opt out noemt, dat vind ik te ver gaan. Dat systeem gaat ervan uit dat je lichaam aan de staat toebehoort tenzij je daar bezwaar tegen maakt, en dat vind ik verwerpelijk.

Ik ben voor het geen bezwaar systeem, maar vind het idd ook verwerpelijk als er mensen bevoorrecht worden.

Bloedpropje schreef op 03-03-2005 @ 13:35 :
Begrip kunnen ze krijgen, als zij geen organen af willen staan zal niemand ze daartoe dwingen. Maar als ze zelf niet bereid zijn anderen te helpen kunnen wij met alle recht de hulp aan hen ook een lagere prioriteit geven.

Absoluut niet. Geneeskundige behandeling mag niemand worden onthouden, althans niet op grond van het feit dat iemand in de ogen van de meerderheid niet solidair is of whatever. Dan kun je ook wel hulp weigeren aan mensen die een ander eerst letsel hebben toegebracht, zodat het weigeren van geneeskundige behandeling aan verkrachters ineens in beeld komt. Lijkt me een prettig vooruitzicht. Wel eens van Hippocrates gehoord?

DEADLOCKED schreef:
Ben het met je verhaal eens behalve dan omtrent het systeem dat jij opt out noemt, dat vind ik te ver gaan. Dat systeem gaat ervan uit dat je lichaam aan de staat toebehoort tenzij je daar bezwaar tegen maakt, en dat vind ik verwerpelijk.

Nee, daar ga ik helemaal niet vanuit. De staat mag absoluut niet met jouw lichaam doen wat zij wil. De staat kan echter onder omstandigheden wel gerechtigd zijn om inbreuk te maken op de lichamelijke integriteit van (nota bene) lijken, omdat de overheid ook andere belangen moet dienen. In casu de (in de Grondwet verankerde) plicht van de overheid zich de gezondheid en het welzijn van het volk aan te trekken.

Wanneer je dus concludeert dat er jaarlijks honderden mensen overlijden doordat er een gebrek is aan voor transplantatie beschikbare organen, vind ik het gerechtvaardigd dat de overheid inbreuk maakt op de lichamelijke integriteit van dode mensen om daar een ander aspect van het algemeen belang mee te dienen. Dat wil absoluut niet zeggen dat ik vind dat iemands lichaam aan de staat toebehoort, dat is gewoon onzin.

Bovendien zit er nog een extra waarborg in dat systeem die heel goed past in de huidige opvatting over de 'mondige burger' - mensen die pertinent tegen orgaandonatie zijn kunnen dat prima aangeven met een verklaring. Als mensen hun levensovertuiging of geloof zo zwaar vinden wegen dat ze geen donor willen worden, dan moeten ze dat aangeven. Het is een kleine moeite om even naar het gemeentehuis te gaan en die opt out-verklaring in te vullen.

Zijn mensen daar niet toe bereid, dan weegt hun belang bij blokkeren van uitname blijkbaar ook niet zo zwaar. Mensen worden niet gedwongen organen af te staan en mensen worden voldoende mogelijkheden geboden om orgaanuitname tegen te houden. Het is in mijn optiek onaanvaardbaar dat mensen overlijden vanwege een gebrek aan organen, simpelweg omdat de overgrote meerderheid van burgers te lui is om een donorverklaring in te vullen. Met een opt out-systeem los je dat op.

[T_ID]

nare man schreef op 03-03-2005 @ 14:25 :
Absoluut niet. Geneeskundige behandeling mag niemand worden onthouden, althans niet op grond van het feit dat iemand in de ogen van de meerderheid niet solidair is of whatever. Dan kun je ook wel hulp weigeren aan mensen die een ander eerst letsel hebben toegebracht, zodat het weigeren van geneeskundige behandeling aan verkrachters ineens in beeld komt. Lijkt me een prettig vooruitzicht. Wel eens van Hippocrates gehoord?

Dit is juist een argument voor.

Wie weigert zijn organen te doneren frustreerd daarmee indirect de behandeling van anderen, het recht op medische behandeling is juist een argument voor orgaandonatie, en alle maatregelen om dit tot stand te brengen.


Hopelijk komt ook het actieve registratiesysteem erdoor, zodat iedereen die nu door luiheid geen donor is, dat wel wordt.

T_ID schreef op 03-03-2005 @ 14:28 :
Dit is juist een argument voor.

Wie weigert zijn organen te doneren frustreerd daarmee indirect de behandeling van anderen, het recht op medische behandeling is juist een argument voor orgaandonatie, en alle maatregelen om dit tot stand te brengen.

Het recht op medische behandeling is onvervreemdbaar en niet afhankelijk van gedrag van de patiënt.

[T_ID]

nare man schreef op 03-03-2005 @ 14:31 :
Het recht op medische behandeling is onvervreemdbaar en niet afhankelijk van gedrag van de patiënt.

Ow, maar daarom krijgen niet-donateurs ook alle mogelijke behandeling...

...maar dan wel bij nierfalen dialyse in plaats van een transplantatie, eens kijken of ze na een maandje of twee aan de dialyse nog steeds tegen orgaandonatie zijn...

Juist ja.

[kalinho]

geniaal idee...

Dus: allemaal donor worden! . Ik snap niet waarom je tegen zou zijn, tenminste, ik snap niet waarom je geen donor zou willen worden. Als je eenmaal dood bent, heb je toch geen donder meer aan dat lichaam, en vanuit het geloof gezien, vind ik het juist dat je voor orgaandonatie moet zijn, want het lichaam is volgens de bijbel toch maar tijdelijk, en als je iemand kan helpen, moet je dat toch doen?

Meeste mensen hebben geen zin in papierwerk denk k. Beetje dingen invullen, dan een envelop zoeken. Ding dicht lijmen en ook nog eens LOPEN naar een brievenbus. Wat denk je zelf...

Voorgestelde systeem is verwerpelijk vanwege de door Nare gedeponeerde argumenten. Opt out-systeem heeft mijn voorkeur.

kalinho schreef op 03-03-2005 @ 14:41 :
geniaal idee...

Dus: allemaal donor worden! . Ik snap niet waarom je tegen zou zijn, tenminste, ik snap niet waarom je geen donor zou willen worden. Als je eenmaal dood bent, heb je toch geen donder meer aan dat lichaam, en vanuit het geloof gezien, vind ik het juist dat je voor orgaandonatie moet zijn, want het lichaam is volgens de bijbel toch maar tijdelijk, en als je iemand kan helpen, moet je dat toch doen?

Het is een persoonlijke keuze, en ik móet niets.

[DEADLOCKED]

nare man schreef op 03-03-2005 @ 14:25 :




Nee, daar ga ik helemaal niet vanuit. De staat mag absoluut niet met jouw lichaam doen wat zij wil. De staat kan echter onder omstandigheden wel gerechtigd zijn om inbreuk te maken op de lichamelijke integriteit van (nota bene) lijken, omdat de overheid ook andere belangen moet dienen. In casu de (in de Grondwet verankerde) plicht van de overheid zich de gezondheid en het welzijn van het volk aan te trekken.

Wanneer je dus concludeert dat er jaarlijks honderden mensen overlijden doordat er een gebrek is aan voor transplantatie beschikbare organen, vind ik het gerechtvaardigd dat de overheid inbreuk maakt op de lichamelijke integriteit van dode mensen om daar een ander aspect van het algemeen belang mee te dienen. Dat wil absoluut niet zeggen dat ik vind dat iemands lichaam aan de staat toebehoort, dat is gewoon onzin.

Bovendien zit er nog een extra waarborg in dat systeem die heel goed past in de huidige opvatting over de 'mondige burger' - mensen die pertinent tegen orgaandonatie zijn kunnen dat prima aangeven met een verklaring. Als mensen hun levensovertuiging of geloof zo zwaar vinden wegen dat ze geen donor willen worden, dan moeten ze dat aangeven. Het is een kleine moeite om even naar het gemeentehuis te gaan en die opt out-verklaring in te vullen.

Zijn mensen daar niet toe bereid, dan weegt hun belang bij blokkeren van uitname blijkbaar ook niet zo zwaar. Mensen worden niet gedwongen organen af te staan en mensen worden voldoende mogelijkheden geboden om orgaanuitname tegen te houden. Het is in mijn optiek onaanvaardbaar dat mensen overlijden vanwege een gebrek aan organen, simpelweg omdat de overgrote meerderheid van burgers te lui is om een donorverklaring in te vullen. Met een opt out-systeem los je dat op.

Jij voert aan dat het geen probleem is dat de staat over ons lichaam beschikt omdat het per slot maar om lijken gaat, maar dat is juist bij donororganen niet het geval, het gaat vaak om gevallen waarin iemand hersendood is en dus nog niet overleden is. Feitelijk gezien worden er organen uit levende mensen gehaald en ik vind dit daarom een zwaarwegende factor tegen de bevoegdheid van de staat om over iemand lichaam te beschikken en ik vind dat hier de integriteit van je lichaam boven het het sociale grondrecht van art. 22 Grondwet gaat.

Wat voor mij ook meeweegt is de vergelijking met andere landen waar ze het systeem hebben waar jij voor bent. In Belgie overleven er niet meer mensen dankzij dat systeem dan hier in Nederland.

DEADLOCKED schreef op 03-03-2005 @ 16:06 :
Jij voert aan dat het geen probleem is dat de staat over ons lichaam beschikt omdat het per slot maar om lijken gaat, maar dat is juist bij donororganen niet het geval, het gaat vaak om gevallen waarin iemand hersendood is en dus nog niet overleden is.

Daar gaat het niet 'vaak' om - waar baseer je je op bij die uitspraak? Er zijn ook onderdelen die uitgenomen kunnen worden bij mensen die wel reeds op alle mogelijke manieren dood zijn verklaard, zoals huid- en spierweefsel en bepaalde onderdelen van het oog. Overigens moet je je maar eens verdiepen in wat er precies wordt verstaan onder hersendood (ook wel klinisch dood). Dat is een term die wordt gebruikt om de situatie aan te geven waarin iemand door een tekort aan zuurstoftoevoer naar de hersenen gedurende enkele minuten daar geen zuurstof heeft ontvangen, waardoor de hersenen onherstelbaar en totaal beschadigd zijn. Er is dan ook geen sprake meer van hersenactiviteit. In die toestand is iemand gewoon overleden, tenzij jij wilt treden in een (naar mijn idee uitzichtloze) discussie over de scheiding tussen lichaam, geest en hersenen.

Feitelijk gezien worden er organen uit levende mensen gehaald en ik vind dit daarom een zwaarwegende factor tegen de bevoegdheid van de staat om over iemand lichaam te beschikken en ik vind dat hier de integriteit van je lichaam boven het het sociale grondrecht van art. 22 Grondwet gaat.

Zie redenatie boven, nog los van de juridische argumentatie dat een lijk geen drager kan zijn van rechten en verplichtingen. Bovendien geldt deze problematiek niet alleen bij orgaanuitname, maar ook bij euthanasie. Ik zie deze discussie juist als een opstapje om de discussie over actieve levensbeëindiging ook meer richting te geven.

Wat voor mij ook meeweegt is de vergelijking met andere landen waar ze het systeem hebben waar jij voor bent. In Belgie overleven er niet meer mensen dankzij dat systeem dan hier in Nederland.

Bron s.v.p.

[DEADLOCKED]

nare man schreef op 03-03-2005 @ 16:10 :
Daar gaat het niet 'vaak' om - waar baseer je je op bij die uitspraak? Er zijn ook onderdelen die uitgenomen kunnen worden bij mensen die wel reeds op alle mogelijke manieren dood zijn verklaard, zoals huid- en spierweefsel en bepaalde onderdelen van het oog. Overigens moet je je maar eens verdiepen in wat er precies wordt verstaan onder hersendood (ook wel klinisch dood). Dat is een term die wordt gebruikt om de situatie aan te geven waarin iemand door een tekort aan zuurstoftoevoer naar de hersenen gedurende enkele minuten daar geen zuurstof heeft ontvangen, waardoor de hersenen onherstelbaar en totaal beschadigd zijn. Er is dan ook geen sprake meer van hersenactiviteit. In die toestand is iemand gewoon overleden, tenzij jij wilt treden in een (naar mijn idee uitzichtloze) discussie over de scheiding tussen lichaam, geest en hersenen.

"huid- en spierweefsel en bepaalde onderdelen van het oog."
Dit zijn nou niet echt de meeste essentieele organen, de echt belangrijke donororganen worden uit het lichaam gehaald terwijl het nog leeft ook al is het dan hersendood (en ik weet precies wat dat inhoud..).

Ook al ben ik atheist, ik heb er toch moeite mee om iemand die nog ademt als overleden te bestempelen, ook al is hij hersendood.

Moet je je de nabestaanden eens voorstellen die aan het bed zitten van een hersendode vader/echtgenoot/opa die dan wordt weggereden naar een operatiekamer om te worden leeggehaald terwijl hij er uitziet alsof hij gewoon slaapt.

...dat een lijk geen drager kan zijn van rechten en verplichtingen.

Iemand die hersendood is, draagt volgens mij nog steeds rechten en plichten.

Wat betreft die bron, als je erop staat zal ik het opzoeken.

[the secret]

helemaal voor!!
Onderscheid word er in de medische wereld al gemaakt met het voorang geven aan niet rokers bij bepaalde ingrepen.

[DEADLOCKED]

the secret schreef op 03-03-2005 @ 16:34 :
helemaal voor!!
Onderscheid word er in de medische wereld al gemaakt met het voorang geven aan niet rokers bij bepaalde ingrepen.

Dat heeft denk ik meer met overlevingskansen na een transplantatie te maken.

[=zwart wit=]

als we nou gewoon grote campagnes gaan houden, of mensen orgaandonatie net zo lang door de strot duwen tot ze als makke schaapies zich allen laten inschrijven, als we nou...

verder sluit ik me aan bij de eerste post van nare man.

daarnaast ben ik het eens met de eerste post van ranc, nml belachelijk.

wat verder ook nog te vermelden valt, dat deze maatregel er natuurlijk ook vanaf hangt hoe de zaken er dan voor staan -automatisch inschrijven tenzij of automatisch niet-inschrijven tenzij-. dat kan nog wel wat uithalen over de rechtvaardigheid hiervan.

en als we toch bezig zijn, wie zijn wij om mss op deze manier over menselevens te kunnen beschikken. als het echt totaal voorrang inhoud (dwz niet voortrekken op lijsten bijv., maar een toevallige -we hebben 1 nier, wie zullen we hem geven), oke.

[DEADLOCKED]

Het CDA zei het volgende in een AO eind februari:

Het toestemmingssysteem wordt gehandhaafd, maar binnen het
systeem zal worden getracht zoveel mogelijk mensen bereid te vinden om zich op te geven als orgaandonor. De donatievraag zal meerdere malen gesteld worden, bijvoorbeeld bij het verlengen van een identiteitsbewijs. Het ADR-systeem gaat uit van een groot potentieel aan donoren, een potentieel dat er niet is vanwege de goede verkeersveiligheid en de betere behandeling van hersenbloedingen. De opbrengsten van een systeemwijziging zullen tegenvallen en de kosten zijn hoog.


En de SGP zegt.

De heer Van der Vlies (SGP) meent dat het doneren of krijgen van een orgaan nauw samenhangt met fundamentele vragen over leven en dood. Het krijgen van een orgaan kan levensverlengend werken, hetgeen voor de betrokkene op dat moment alles is. De vraag of iemand organen wil, mag of moet doneren is voor veel mensen niet eenvoudig te beantwoorden. Bij de invoering van de Wet op de orgaandonatie heeft de SGP-fractie zich tegenstander verklaard van een geen-bezwaarsysteem, juist met het oog op de ethische kwesties die hierbij spelen. Het lichaam van een overledene valt niet toe aan de Staat of de samenleving. Orgaandonatie
kan niet anders dan met uitdrukkelijke toestemming van de overledene plaatsvinden.

[almighty]

DEADLOCKED schreef op 03-03-2005 @ 16:50 :
Het CDA zei het volgende in een AO eind februari:

Het toestemmingssysteem wordt gehandhaafd, maar binnen het
systeem zal worden getracht zoveel mogelijk mensen bereid te vinden om zich op te geven als orgaandonor. De donatievraag zal meerdere malen gesteld worden, bijvoorbeeld bij het verlengen van een identiteitsbewijs. Het ADR-systeem gaat uit van een groot potentieel aan donoren, een potentieel dat er niet is vanwege de goede verkeersveiligheid en de betere behandeling van hersenbloedingen. De opbrengsten van een systeemwijziging zullen tegenvallen en de kosten zijn hoog.


En de SGP zegt.

De heer Van der Vlies (SGP) meent dat het doneren of krijgen van een orgaan nauw samenhangt met fundamentele vragen over leven en dood. Het krijgen van een orgaan kan levensverlengend werken, hetgeen voor de betrokkene op dat moment alles is. De vraag of iemand organen wil, mag of moet doneren is voor veel mensen niet eenvoudig te beantwoorden. Bij de invoering van de Wet op de orgaandonatie heeft de SGP-fractie zich tegenstander verklaard van een geen-bezwaarsysteem, juist met het oog op de ethische kwesties die hierbij spelen. Het lichaam van een overledene valt niet toe aan de Staat of de samenleving. Orgaandonatie
kan niet anders dan met uitdrukkelijke toestemming van de overledene plaatsvinden.

Hij zal dat vanmiddag voorstellen in een debat over een nieuw systeem voor orgaandonatie. Dat systeem houdt in dat iedere Nederlander automatisch orgaandonor is, tenzij hij zelf laat vastleggen dat niet te willen.

Vandaag wordt daar dus opnieuw over onderhandeld (Als je bedoelde dat dit de standpunten van de partijen zullen zijn tijdens het debat, dan heb ik niks gezegd )

DEADLOCKED schreef op 03-03-2005 @ 16:24 :
"huid- en spierweefsel en bepaalde onderdelen van het oog."
Dit zijn nou niet echt de meeste essentieele organen, de echt belangrijke donororganen worden uit het lichaam gehaald terwijl het nog leeft ook al is het dan hersendood (en ik weet precies wat dat inhoud..).

Gaat het nu ineens over de functie die het uit te nemen orgaan vervult in het lichaam van de klinisch dode persoon? Is het minder gruwelijk om in iemands ogen te snijden dan om een nier uit te nemen, ervan uitgaande dat hij in beide gevallen niet dan wel alles nog voelt? Of doel je soms op een eventuele kans dat iemand het nog 'merkt' dat er in hem gesneden wordt, dat hij bijkomt en ontdekt dat er een vitaal orgaan mist?

Bovendien is het juist een pré om mensen die klinisch dood zijn als donor te gebruiken, omdat die lichamen zo dicht mogelijk de conditie bij leven benaderen.

Ook al ben ik atheist, ik heb er toch moeite mee om iemand die nog ademt als overleden te bestempelen, ook al is hij hersendood.

Goed, dat is jouw persoonlijke overtuiging. Persoonlijk heb ik daar geen enkel probleem mee. Wanneer de hersenen door gebrek aan zuurstof zijn beschadigd is er absoluut geen sprake van enige kansen op overleven. Er is zelfs niet eens sprake van de mogelijkheid dat iemand als vegeterend kasplantje weer bij kennis komt. Hersendood is evenals het overlijden ten gevolge van ernstig trauma aan het lichaam het einde van iemands leven, alleen bij hersendood werken bepaalde zelfstandige spieren nog. Maar dat is niet verwonderlijk, het menselijk lichaam is ook een machine die voor een groot deel volledig autonoom werkt.

Moet je je de nabestaanden eens voorstellen die aan het bed zitten van een hersendode vader/echtgenoot/opa die dan wordt weggereden naar een operatiekamer om te worden leeggehaald terwijl hij er uitziet alsof hij gewoon slaapt.

Emotioneel argument, daar kan ik niks mee. Dit soort materie is moeilijk en emotioneel, maar als jij als argument gaat gebruiken dat het zo vreselijk zielig is voor de nabestaanden moet je maar eens aan de andere kant kijken. Een familielid verliezen omdat er geen orgaan beschikbaar is voor transplantatie terwijl dat wel mogelijk was geweest is ook niet bepaald een pretje.

Iemand die hersendood is, draagt volgens mij nog steeds rechten en plichten.

Nope Dood is dood.

[McCaine]

Het is nog niet duidelijk of er in het debat van vanmiddag fractiediscipline wordt opgelegd. Mogelijk dat Kamerleden naar geweten mogen stemmen.

Deze ene zin geeft, zonder het te bedoelen, aan wat er zo verdomd achterlijk is aan ons huidige Kamersysteem.

[DEADLOCKED]

nare man schreef op 03-03-2005 @ 16:58 :
Gaat het nu ineens over de functie die het uit te nemen orgaan vervult in het lichaam van de klinisch dode persoon? Is het minder gruwelijk om in iemands ogen te snijden dan om een nier uit te nemen, ervan uitgaande dat hij in beide gevallen niet dan wel alles nog voelt? Of doel je soms op een eventuele kans dat iemand het nog 'merkt' dat er in hem gesneden wordt, dat hij bijkomt en ontdekt dat er een vitaal orgaan mist?

Bovendien is het juist een pré om mensen die klinisch dood zijn als donor te gebruiken, omdat die lichamen zo dicht mogelijk de conditie bij leven benaderen.

Daar gaat het mij niet om, het ging mij erom dat de meeste essentieele donororganen uit het lichaam moeten worden gehaald als het lichaam nog leeft, en slechts de minder belangrijke delen zoals huid/spier weefsel en hoornvlies kan ook worden verwijderd nadat de donor is overleden.

Ik ben geneigd om hier voor te zijn, want voor mij zijn geven en nemen onlosmakelijk met elkaar verbonden begrippen. Wie niet geeft hoeft ook niets te krijgen en vice versa.

Ik vind echter het al eerder door Nare Man aangehaalde argument dat iemand die nu geen orgaandonor is dat misschien over 3 maanden wel zou kunnen zijn dermate overtuigend om het toch niet helemaal met het idee eens te zijn.

Wat mij betreft mogen ze echter wel een systeem invoeren waarbij iemand die een orgaan nodig heeft alsnog verplicht donor moet worden om dat orgaan te mogen ontvangen. Het is immers niet consistent vol te houden dat je op principiele gronden wel een orgaan mag ontvangen, maar niet mag afstaan. Dit idee zal probably niet veel extra organen opleveren, maar op principiele gronden vind ik het wel correct.

[MightyMarcel]

ik ben hiertegen. Orgaandonatie is alleen maar symptoombestrijding. Er zijn ook andere mogelijkheden om aan organen te komen, maar het hart uit een varken halen vinden wij beschaafde mensen onethisch, terwijl het hart van een mens wel uit een lijk gehaald wordt. Door orgaandonatie aan te moedigen worden andere alternatieven niet serieus genoeg genomen.Zo is het redelijkerwijs mogelijk specifieke organen te kweken uit stamcellen, eventueel zelfs door gebruik te maken van dna-materiaal van diegene die het orgaan nodig heeft, maar dat vind ons landje 'onethisch'.

Daarnaast vraag ik me af hoe dit geregeld zou zijn bij minderjarige kinderen. Zijn die dan altijd donor ? of krijgen ze juist nooit een donor-orgaan ? Illegalen, asielzoekers, dementerende bejaarden; allemaal mensen die geen donor zijn of die beslissing niet zelf kunnen nemen.

[MB]

voor wat hoort wat

Als je niet wilt geven, dan hoef je ook niet te ontvangen.

Dus als je om wat voor reden dan ook geen organen af wilt staan, dan moet je maar genoegen nemen met een varkenshart oid.

[Floris_22]

Ik ben er tegen. Want dat zou betekenen dat als ik ervoor kies om geen donor te worden, dat ik geen orgaan zou krijgen?
Erg belachelijk, al vind ik het plan om automatisch donor te zijn tenzij je expliciet nee zegt, wel uitstekend.

[kalinho]

MightyMarcel schreef op 03-03-2005 @ 18:17 :
Daarnaast vraag ik me af hoe dit geregeld zou zijn bij minderjarige kinderen. Zijn die dan altijd donor ? of krijgen ze juist nooit een donor-orgaan ? Illegalen, asielzoekers, dementerende bejaarden; allemaal mensen die geen donor zijn of die beslissing niet zelf kunnen nemen.

Kinderen zijn niet automatisch donor.

Hoewel het argument van nare man wel wat heeft van gelijk, blijf ik toch voor. Ik vind nl., dat als je zelf nu al weet dat je iemand anders na je dood wil helpenm door organen af te staan, dat je dan als jij zelf een orgaan nodig heb, je voorrang hebt op iemand die het niet nodig vind om zn organen af te staan na z'n dood. Voor wat hoort wat

[professor2]

DarkSide schreef op 03-03-2005 @ 18:12 :
Ik ben geneigd om hier voor te zijn, want voor mij zijn geven en nemen onlosmakelijk met elkaar verbonden begrippen. Wie niet geeft hoeft ook niets te krijgen en vice versa.

Ik vind echter het al eerder door Nare Man aangehaalde argument dat iemand die nu geen orgaandonor is dat misschien over 3 maanden wel zou kunnen zijn dermate overtuigend om het toch niet helemaal met het idee eens te zijn.

Wat mij betreft mogen ze echter wel een systeem invoeren waarbij iemand die een orgaan nodig heeft alsnog verplicht donor moet worden om dat orgaan te mogen ontvangen. Het is immers niet consistent vol te houden dat je op principiele gronden wel een orgaan mag ontvangen, maar niet mag afstaan. Dit idee zal probably niet veel extra organen opleveren, maar op principiele gronden vind ik het wel correct.

beetje achterlijk als je namelijk ooit eenorgaan heb gekregen mag je volgens geen donor meer worden

[DEADLOCKED]

MightyMarcel schreef op 03-03-2005 @ 18:17 :
Er zijn ook andere mogelijkheden om aan organen te komen, maar het hart uit een varken halen vinden wij beschaafde mensen onethisch, terwijl het hart van een mens wel uit een lijk gehaald wordt.

Naat mogelijk onethisch kleven er ook vele gevaren aan orgaantransplantatie van bv. varkensorganen. Denk bv. aan varkensziekten die zo in een menselichaam gaan muteren en er nieuwe ziektes ontstaat, allemaal problemen waar nog veel onderzoek naar moet worden gedaan.

Natuurlijk moeten we altijd open blijven staan om te kijken naar nieuwe vormen van orgaantransplantatie.

Goed plan, maar eigenlijk ben ik voor verplichte orgaandonatie voor iedereen.

[Shitonya]

Onzin. Ieder mens hoort evenveel recht te hebben op een orgaan. Dit is een vorm van discriminatie plus dat iedereen nu onder druk wordt gezet om donor te worden. "Wordt donor, of je krijgt geen voorang op een donor" belachelijk

Shitonya schreef op 03-03-2005 @ 23:16 :
Onzin. Ieder mens hoort evenveel recht te hebben op een orgaan. Dit is een vorm van discriminatie plus dat iedereen nu onder druk wordt gezet om donor te worden. "Wordt donor, of je krijgt geen voorang op een donor" belachelijk

Ze verliezen ook hun recht op een donororgaan nietr. Ze moeten alleen wachten als iemand die wel donor is hetzelfde orgaan nodig heeft. Dat is de prijs die je betaald als je geen donor wilt zijn.

Ik zie er verder geen problemen in, ben zelf ook donor en ze mogen mij helemaal leeghalen als ik dood ben.

Mephostophilis schreef op 03-03-2005 @ 22:38 :
Goed plan, maar eigenlijk ben ik voor verplichte orgaandonatie voor iedereen.

Dat is belachelijk, en dat weet je vast zelf ook wel.

[Shitonya]

Blackwater_park schreef op 03-03-2005 @ 23:29 :
Ze verliezen ook hun recht op een donororgaan nietr. Ze moeten alleen wachten als iemand die wel donor is hetzelfde orgaan nodig heeft. Dat is de prijs die je betaald als je geen donor wilt zijn.

Ik zie er verder geen problemen in, ben zelf ook donor en ze mogen mij helemaal leeghalen als ik dood ben.

Ik zei ook niet dat ze hun recht verloren, maar geen "voorrang" kregen, wat degene die wel orgaandonor zijn, wel krijgen. De "prijs" die je betaald? God, het spreekwoord "niets krijg je gratis" of iets in die trant wordt wel erg letterlijk genomen

[professor2]

Shitonya schreef op 03-03-2005 @ 23:38 :
Ik zei ook niet dat ze hun recht verloren, maar geen "voorrang" kregen, wat degene die wel orgaandonor zijn, wel krijgen. De "prijs" die je betaald? God, het spreekwoord "niets krijg je gratis" of iets in die trant wordt wel erg letterlijk genomen

als je ''voor niets komt de zon op '' nog niet eens weet ben je wel heeel erg

[Shitonya]

professor2 schreef op 03-03-2005 @ 23:45 :
als je ''voor niets komt de zon op '' nog niet eens weet ben je wel heeel erg

Ik ben niet 24 uur per dag zo helder -_- Maar bedankt voor de aanvulling

[T_ID]

Sylph schreef op 03-03-2005 @ 23:32 :
Dat is belachelijk, en dat weet je vast zelf ook wel.

Want?

We verwachten anders wel voor een dubbeltje op de eerste rang, of in dit geval gratis voor andermans organen, te zitten?