De effecten van belasting en migratie-politiek

[Joostje]

Kunnen we niet een hoop geld besparen door alle trouwambtenaren te ontslaan en het instituut van het huwelijk af te schaffen?

[Kitten]

Joostje schreef:

Kunnen we niet een hoop geld besparen door alle trouwambtenaren te ontslaan en het instituut van het huwelijk af te schaffen?

Volgens mij kost dat klauwen met geld als je wil gaan regelen dat in het buitenland het partnerschap als huwelijk wordt erkend.

[T_ID]

Archont schreef:

T_ID vs Kazet

Discussie der Titanen?

Kazet Nagorra schreef:

Ik zal het eens vragen aan mijn collega's op het werk, waarvan er velen in het buitenland zijn geweest en die gewoon teruggekomen zijn naar Finland om lekker 60% belasting te betalen.

Ik heb hier nog nooit iemand horen beweren dat die schijf omlaag moet, terwijl de postdocs en professoren toch aardig verdienen. Idem dito toen ik in Zweden was en met postdocs en een professor sprak. Sterker nog, mijn begeleider hier, (assistent-professor die jaren in de VS gewerkt heeft), zei dat hij in de VS ongeveer even veel over hield omdat hij zo veel aan ziektekosten kwijt was.

De remmende werking van inkomstenbelasting op hoogopgeleiden is pure fantasie, en hoogstens een marginaal verschijnsel.

Het is toch in elk economieboek terug te vinden dat hogere belastingen leiden tot een vermindering van de arbeidsparticipatie. Daarnaast heeft het ook als gevolg dat hogere belastingen zullen leiden, uiteindelijk, tot de eis voor hogere brutolonen. Wat weer als gevolg zou hebben dat bedrijven uitwijken naar het buitenland.

Eveneens jouw vermeende daling van de criminaliteit als gevolg van nivellering is niet bewezen. Je gaat er automatisch vanuit dat dit het gevolg is van de belastingdruk. Maar als we kijken naar de demografische gegevens dan zien we dat er in Noorwegen weinig steden zijn met veel inwoners en mensen dus niet dicht op elkaar wonen. Dit is ook relevant voor de criminaliteitcijfers. Als we bijvoorbeeld kijken naar een grote stad in scandinavie, zoals Oslo, dan zien we dat de criminaliteit daar 4x zo hoog is als bijvoorbeeld in New York. bron

[Gatara]

Joostje schreef:

Kunnen we niet een hoop geld besparen door alle trouwambtenaren te ontslaan en het instituut van het huwelijk af te schaffen?

Je betaalt er ook veel voor en de hele huwelijksbusiness is een business an sich.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Als we bijvoorbeeld kijken naar een grote stad in scandinavie, zoals Oslo, dan zien we dat de criminaliteit daar 4x zo hoog is als bijvoorbeeld in New York. bron

Klopt. En daar komen dan nog geografische en sociale factoren bij. De VS heeft een lager welvaartspeil van nature, en dus zou de criminaliteit er hoger moeten liggen.

Als we de oorzaken van criminaliteit zouden verrekenen op een manier dat ze in beide gevallen vergelijkbaar zijn, dan zou de relatieve criminaliteit in Scandinavië nog hoger uitvallen.

Tevens hebben ze daar fenomenen als bendeoorlogen en no-go areas terwijl hun intake van de oorzaken daarvan relatief klein is. Malmo en Kopenhangen kennen geweld op een manier dat het zelfs in Amerikaanse achterstandswijken al niet meer voorkomt.

Voorbeeld:
http://www.volkskrant.nl/buitenland/...urt_Kopenhagen

Malmo richtte men een studie op:
http://www.sociologi.lu.se/krim/vi_krigar.pdf
In krantvorm:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/inv...d-ran-1.730573

Kort gezegd komt het erop neer dat alles totaal ontspoord is, en hele wijken onder controle zijn gevallen van criminele bendes die hun leven zien als 'oorlog tegen de Zweden'.

Lucky Luciano schreef:

Het is toch in elk economieboek terug te vinden dat hogere belastingen leiden tot een vermindering van de arbeidsparticipatie. Daarnaast heeft het ook als gevolg dat hogere belastingen zullen leiden, uiteindelijk, tot de eis voor hogere brutolonen. Wat weer als gevolg zou hebben dat bedrijven uitwijken naar het buitenland.

Eveneens jouw vermeende daling van de criminaliteit als gevolg van nivellering is niet bewezen. Je gaat er automatisch vanuit dat dit het gevolg is van de belastingdruk. Maar als we kijken naar de demografische gegevens dan zien we dat er in Noorwegen weinig steden zijn met veel inwoners en mensen dus niet dicht op elkaar wonen. Dit is ook relevant voor de criminaliteitcijfers. Als we bijvoorbeeld kijken naar een grote stad in scandinavie, zoals Oslo, dan zien we dat de criminaliteit daar 4x zo hoog is als bijvoorbeeld in New York. bron

Err, ja. Wat voor soort criminaliteit? En door wie gepleegd. En in de rest van Noorwegen ging het juist naar beneden. Er staat ook in dat het grootste gedeelte van de stijging aan Oost Europeanen te wijten is. Dus niet om de Noren zelf.

T_ID schreef:

Tevens hebben ze daar fenomenen als bendeoorlogen en no-go areas terwijl hun intake van de oorzaken daarvan relatief klein is. Malmo en Kopenhangen kennen geweld op een manier dat het zelfs in Amerikaanse achterstandswijken al niet meer voorkomt.

Mijn vrienden in Kopenhagen vertellen me dat het om een kleine wijk gaat. Nørrebro ken ik zelf goed en ik kan je verzekeren dat het er een keer of 100 prettiger rondlopen is dan in A'dam Zuid-Oost.

deadlock schreef:

Err, ja. Wat voor soort criminaliteit? En door wie gepleegd. En in de rest van Noorwegen ging het juist naar beneden. Er staat ook in dat het grootste gedeelte van de stijging aan Oost Europeanen te wijten is. Dus niet om de Noren zelf.

Ja maar zoals ik al aangaf is criminaliteit in dichtbevolkte gebieden hoger dan in zeer dun bevolkte gebieden. Daarnaast gaat het over het land Noorwegen. Wie de inwoners zijn doet er niet toe.

[arPos]

De VS heeft een lager welvaartspeil van nature, en dus zou de criminaliteit er hoger moeten liggen.

Ben ik niet geheel met je eens, logisch is m.i. wanneer er sprake is van een hoger algemeen welvaartspeil maar er tevens sprake is van een grote scheiding tussen arm en rijk dat de criminaliteit er hoger uitvalt.

er is niet per definitie meer criminaliteit in armere landen, tevens omdat er ook minder te halen valt.

T_ID schreef:

Vandaar dus dat je die levert via een zo klein mogelijke overheid en de rest overlaat aan een efficiënter mechanisme.

Nee, ze klein mogelijk is geen overheid. De overheid moet dus niet zo klein mogelijk maar zo optimaal mogelijk. De apocalyptische tsunami aan feiten en argumenten die ik je de afgelopen jaren heb gegeven tonen aan dat het optimum ligt bij een grotere overheid dan we nu hebben in Nederland.

Waarom reageer je overigens daarmee? Dat je een collectief goed als dijkbewaking of een leger niet door een individuele consument kan laten kopen doet toch niets af aan mijn constatering?

Jawel.

Lucky Luciano schreef:

Het is toch in elk economieboek terug te vinden dat hogere belastingen leiden tot een vermindering van de arbeidsparticipatie. Daarnaast heeft het ook als gevolg dat hogere belastingen zullen leiden, uiteindelijk, tot de eis voor hogere brutolonen. Wat weer als gevolg zou hebben dat bedrijven uitwijken naar het buitenland.

Zoals je in mijn link, nota bene in dit topic geplaatst, hebt kunnen lezen is de arbeidsparticipatie juist hoger in landen waar meer belasting geheven wordt.

Eveneens jouw vermeende daling van de criminaliteit als gevolg van nivellering is niet bewezen. Je gaat er automatisch vanuit dat dit het gevolg is van de belastingdruk. Maar als we kijken naar de demografische gegevens dan zien we dat er in Noorwegen weinig steden zijn met veel inwoners en mensen dus niet dicht op elkaar wonen. Dit is ook relevant voor de criminaliteitcijfers. Als we bijvoorbeeld kijken naar een grote stad in scandinavie, zoals Oslo, dan zien we dat de criminaliteit daar 4x zo hoog is als bijvoorbeeld in New York. bron

Criminaliteitscijfers vergelijken an sich zegt niet zo veel. In de VS is het vertrouwen in de overheid en politie veel lager dan in Noorwegen en wordt er dus veel minder aangifte gedaan dan in Noorwegen, waar het vertrouwen in de overheid - door de lage criminaliteit en corruptie - juist hoog is.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, ze klein mogelijk is geen overheid. De overheid moet dus niet zo klein mogelijk maar zo optimaal mogelijk. De apocalyptische tsunami aan feiten en argumenten die ik je de afgelopen jaren heb gegeven tonen aan dat het optimum ligt bij een grotere overheid dan we nu hebben in Nederland.Jawel.

Ok, aan jou dezelfde vraag dan, waar ligt volgens jou het optimum aan nominale belastings afdracht en eventueel in welke configuratie?

arPos schreef:

Ok, aan jou dezelfde vraag dan, waar ligt volgens jou het optimum aan nominale belastings afdracht en eventueel in welke configuratie?

Dat is een lastige vraag, omdat de Scandinaviërs het meest welvarend zijn, maar er geen experiment gedaan is met nóg hogere belastingen en nóg hogere mate van inkomensgelijkheid. Het is dus best mogelijk dat het optimum bij nog hogere belastingen ligt.

http://www.nytimes.com/2009/05/14/bu...l.html?_r=1&em

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Dat is een lastige vraag, omdat de Scandinaviërs het meest welvarend zijn, maar er geen experiment gedaan is met nóg hogere belastingen en nóg hogere mate van inkomensgelijkheid. Het is dus best mogelijk dat het optimum bij nog hogere belastingen ligt.

Daar staat dan wel tegenover dat ik regelmatig klaagzangen hoor over het vergelijken van het scandinavische model en bv. een land als nederland, waarom kan die vergelijking wel of niet goed?

Norway is a relatively small country with a largely homogeneous population of 4.6 million and the advantages of being a major oil exporter. It counted $68 billion in oil revenue last year as prices soared to record levels. Even though prices have sharply declined, the government is not particularly worried. That is because Norway avoided the usual trap that plagues many energy-rich countries.

arPos schreef:

Daar staat dan wel tegenover dat ik regelmatig klaagzangen hoor over het vergelijken van het scandinavische model en bv. een land als nederland, waarom kan die vergelijking wel of niet goed?

Ik hoor die klaagzangen ook, maar tot nu toe ontbreekt de onderbouwing. Noorwegen heeft inderdaad veel olie. Zweden, Denemarken en Finland hebben nauwelijks natuurlijke hulpbronnen. Daar gaat het ook goed.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Jawel.

Die discussie heb je al een keer verloren. Dat kwam erop uit dat meer collectieve goederen niet leiden tot meer welvaart. Als de dijken al hoog genoeg zijn, worden mensen niet extra gelukkig of welvarend van nog hogere dijken.

Marktgoederen daarentegen, daarbij werkt dat wel zo. De behoefte daaraan is per slot van rekening in principe onbeperkt.

[arPos]

T_ID schreef:

Die discussie heb je al een keer verloren. Dat kwam erop uit dat meer collectieve goederen niet leiden tot meer welvaart. Als de dijken al hoog genoeg zijn, worden mensen niet extra gelukkig of welvarend van nog hogere dijken.

Mwoa, misschien zijn de dijken hoog genoeg maar er zijn nog afdoende collectieve goederen te bedenken waar noodzaak aan is, of onderhoud.

specifiek wbt dijken zou ik naar het debacel langs de thames willen wijzen.

Marktgoederen daarentegen, daarbij werkt dat wel zo. De behoefte daaraan is per slot van rekening in principe onbeperkt.

Onzin dat is geen behoefte.

Kazet schreef:

Denemarken en Finland hebben nauwelijks natuurlijke hulpbronnen.

Hout en ertsen.

arPos schreef:

Hout en ertsen.

Niet genoeg om de economie op te laten draaien

[T_ID]

deadlock schreef:

Niet genoeg om de economie op te laten draaien

Waaruit leid je dat af dan? Hout uit Zweden is een spreekwoord net zo veel als het een product is.

[arPos]

deadlock schreef:

Niet genoeg om de economie op te laten draaien

Nee maar als ze een soortgelijk systeem hanteren als noorwegen is het wel afdoende om een investeringsbron te hebben.

overigens is hout en erts niet goedkoop

T_ID schreef:

Die discussie heb je al een keer verloren. Dat kwam erop uit dat meer collectieve goederen niet leiden tot meer welvaart. Als de dijken al hoog genoeg zijn, worden mensen niet extra gelukkig of welvarend van nog hogere dijken.

Marktgoederen daarentegen, daarbij werkt dat wel zo. De behoefte daaraan is per slot van rekening in principe onbeperkt.

Het enige dat je met dit argument aantoont is dat er een optimum bestaat voor de hoogte van de overheidsuitgaven en dat dit optimum onder de 100% belastingen ligt. Dat lijkt me nogal voor de hand liggend.

arPos schreef:

Hout en ertsen.

Vergelijkbaar met Nederlands gas qua economische omvang. Denemarken heeft trouwens helemaal niks, voor zover ik weet.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Vergelijkbaar met Nederlands gas qua economische omvang. Denemarken heeft trouwens helemaal niks, voor zover ik weet.

Economie
Lange tijd was Denemarken hoofdzakelijk een landbouwland, maar na 1945 breidde het land zijn industriële sector drastisch uit, zodat deze tegenwoordig meer dan 25% en de landbouw minder dan 5% aan het bruto binnenlands product bijdraagt. Andere traditionele industrieën van Denemarken zijn de visserij en scheepsbouw, maar deze zijn ook afgenomen. Toch heeft Denemarken zijn landelijk karakter grotendeels behouden. Financiële en andere diensten, de handel en de vervoerssector zijn ook belangrijk voor de economie van het land.

De belangrijkste landbouwproducten van het land zijn wortelgewassen (bieten, koolraap en aardappels) en graangewassen (gerst, haver en tarwe). Er is veeteelt (varkens, rund- en pluimvee) en een grote visindustrie. Denemarken bezit een commerciële vloot van aanzienlijke grootte. De belangrijkste vervaardigde producten omvatten voedingsmiddelen (vooral vlees en zuivelproducten), chemische producten, machines, metaalproducten (die bijna volledig van ingevoerde grondstoffen worden gemaakt, aangezien Denemarken praktisch geen delfstoffen heeft), elektronische en vervoersapparatuur, bier, textiel en houten producten. Het toerisme is ook een belangrijke industrie.

De belangrijkste uitvoerproducten van Denemarken zijn landbouwproducten en industriële machines, teak en eiken meubilair, vlees, vis en metalen; de belangrijkste invoerproducten zijn machines, metalen, motorvoertuigen en brandstoffen. Belangrijke handelspartners van het land zijn Duitsland, Zweden, het Verenigd Koninkrijk en andere landen in de Europese Unie evenals de Verenigde Staten. Denemarken had in de jaren tachtig van de 20e eeuw met ernstige economische problemen te kampen, en in de jaren negentig had het een hoog werkloosheidscijfer, grote uitgaven in de openbare sector en een grote buitenlandse schuld. Een strak fiscaal en monetair beleid leidde echter tot economisch herstel.

Toch knap inderdaad op basis van landbouw vis en hout.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Vergelijkbaar met Nederlands gas qua economische omvang. Denemarken heeft trouwens helemaal niks, voor zover ik weet.

Denemarken kent dan ook een veel rechtsere politiek dan de rest van Scandinavië. De machtigste partij is een beetje VVD, D66 en PVDA in de mixer, en dan wat daar uit komt.

T_ID schreef:

Waaruit leid je dat af dan? Hout uit Zweden is een spreekwoord net zo veel als het een product is.

CIA World Factbook
Agriculture accounts for only 1% of GDP and 2% of employment. Dat is ongeveer 3.5 miljard. Dollar.
https://www.cia.gov/library/publicat...s/sw.html#Econ

Maar hmm. Misschien valt bosbouw niet onder agricultuur.

T_ID schreef:

Denemarken kent dan ook een veel rechtsere politiek dan de rest van Scandinavië. De machtigste partij is een beetje VVD, D66 en PVDA in de mixer, en dan wat daar uit komt.

Kan best, maar de Gini-coëfficiënt is ongeveer 0,25 en daarmee is Denemarken één van de meest genivelleerde landen ter wereld. De hoogste belastingschijf is 60%.

T_ID schreef:

Denemarken kent dan ook een veel rechtsere politiek dan de rest van Scandinavië. De machtigste partij is een beetje VVD, D66 en PVDA in de mixer, en dan wat daar uit komt.

Venstre betekent "Links" en daar komt hun PvdA gedeelte bij kijken, maar ze zijn over het algemeen een stuk conservatiever dan de VVD. Ze zien echter de noodzaak van goede sociale zekerheid in.

De Danske Folksparti met wie ze in de coalitie zitten is rechtser dan de PVV.

[Elle]

Lijkt me nogal lastig om objectief te bepalen welke belastingschaal voor de gemiddelde Nederlander het meest gunstig is. Desalniettemin mogen ''Robin Hood ideologieën'' wat mij betreft sowieso de prullenbak in.

-Christa- schreef:

Lijkt me nogal lastig om objectief te bepalen welke belastingschaal voor de gemiddelde Nederlander het meest gunstig is. Desalniettemin mogen ''Robin Hood ideologieën'' wat mij betreft sowieso de prullenbak in.

Definieer "Robin Hood ideologie" en leg uit waarom die de prullenbak inmoeten.

Kazet Nagorra schreef:

Definieer "Robin Hood ideologie" en leg uit waarom die de prullenbak inmoeten.

Al het geld van de rijken afpakken en naar de armen brengen is slecht!

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Definieer "Robin Hood ideologie" en leg uit waarom die de prullenbak inmoeten.

Omdat ik wat dit betreft een hekel aan solidariteit heb.

Kazet Nagorra schreef:

Criminaliteitscijfers vergelijken an sich zegt niet zo veel. In de VS is het vertrouwen in de overheid en politie veel lager dan in Noorwegen en wordt er dus veel minder aangifte gedaan dan in Noorwegen, waar het vertrouwen in de overheid - door de lage criminaliteit en corruptie - juist hoog is.

Dan vraag ik me toch af hoe jij dan wil ondersteunen dat de criminaliteit in Noorwegen lager is dan in Nederland

Kazet Nagorra schreef:

Zoals je in mijn link, nota bene in dit topic geplaatst, hebt kunnen lezen is de arbeidsparticipatie juist hoger in landen waar meer belasting geheven wordt.

Dat toont toch niet aan dat er een causaal verband is, misschien is er gewoonweg veel meer werk in Scandinavie.

-Christa- schreef:

Omdat ik wat dit betreft een hekel aan solidariteit heb.

Solidariteit is dus prima, totdat ze aan je portemonnee komen!

Prima. Als jij aangereden wordt betaal je gewoon alles zelf

[Elle]

deadlock schreef:

Solidariteit is dus prima, totdat ze aan je portemonnee komen!

Ook prima, maar de belasting zou dan ook minder aan de portemonnee zitten.

Lucky Luciano schreef:

Dat toont toch niet aan dat er een causaal verband is, misschien is er gewoonweg veel meer werk in Scandinavie.

Nee, het toont geen causaal verband aan, maar correlaties zijn sowieso het beste dat je kan krijgen in de economie, dus je punt ontgaat me.

-Christa- schreef:

Omdat ik wat dit betreft een hekel aan solidariteit heb.

Waar is de definitie?

Lucky Luciano schreef:

Dan vraag ik me toch af hoe jij dan wil ondersteunen dat de criminaliteit in Noorwegen lager is dan in Nederland

Criminaliteit en vertrouwen correleren sterk. Iemand die slachtoffer is geweest van criminaliteit, of mensen in de directe omgeving kent die dat zijn, zal minder snel zijn medemens vertrouwen.

http://www.nationmaster.com/graph/li...e-trust-people

Opvallende correlatie, vind je niet? De top 5 zijn exact de top 5 van de human poverty index!

Kazet Nagorra schreef:

Nee, het toont geen causaal verband aan, maar correlaties zijn sowieso het beste dat je kan krijgen in de economie, dus je punt ontgaat me.

Het punt is dat er meer mogelijke redenen zijn voor de lagere werkeloosheid in die landen dan enkel de door door jouw aangewezen hoge belastingen. Hoge belastingen hebben een economisch bewezen negatief effect op de arbeidsparticipatie.

Kazet Nagorra schreef:

Criminaliteit en vertrouwen correleren sterk. Iemand die slachtoffer is geweest van criminaliteit, of mensen in de directe omgeving kent die dat zijn, zal minder snel zijn medemens vertrouwen.

http://www.nationmaster.com/graph/li...e-trust-people

Opvallende correlatie, vind je niet? De top 5 zijn exact de top 5 van de human poverty index!

Een interessantere correlatie is in dit geval die van de de bevolkingsdichtheid en de criminaliteit, deze bedraagt maar liefst 0,92 (jeugddelinquentie). Vandaar dat Noorwegen geen land is om dit mee te vergelijken en dat juist daarom Oslo een veel hogere criminaliteit kent. De oorzaak zit dus in de bevolkingsdichtheid, die in Noorwegen erg laag is behalve in een stad als Oslo. Een betere oplossing zou dus zijn om de helft van de mensen het land uit te zetten. Het verhogen van de belasting heeft waarschijnlijk geen enkel aangetoond effect op de criminaliteit.

Lucky Luciano schreef:

Een interessantere correlatie is in dit geval die van de de bevolkingsdichtheid en de criminaliteit, deze bedraagt maar liefst 0,92 (jeugddelinquentie). Vandaar dat Noorwegen geen land is om dit mee te vergelijken en dat juist daarom Oslo een veel hogere criminaliteit kent. De oorzaak zit dus in de bevolkingsdichtheid, die in Noorwegen erg laag is behalve in een stad als Oslo. Een betere oplossing zou dus zijn om de helft van de mensen het land uit te zetten. Het verhogen van de belasting heeft waarschijnlijk geen enkel aangetoond effect op de criminaliteit.

Nederland doet het ook goed en is dichtbevolkt.

Ik denk dat ik een proefschrift ga schrijven over : De effecten van belasting en migratie-politiek.

En dan copy-paste ik deze topic

Lucky Luciano schreef:

Een interessantere correlatie is in dit geval die van de de bevolkingsdichtheid en de criminaliteit, deze bedraagt maar liefst 0,92 (jeugddelinquentie). Vandaar dat Noorwegen geen land is om dit mee te vergelijken en dat juist daarom Oslo een veel hogere criminaliteit kent. De oorzaak zit dus in de bevolkingsdichtheid, die in Noorwegen erg laag is behalve in een stad als Oslo. Een betere oplossing zou dus zijn om de helft van de mensen het land uit te zetten. Het verhogen van de belasting heeft waarschijnlijk geen enkel aangetoond effect op de criminaliteit.

Stavanger, Bergen.

deadlock schreef:

Stavanger, Bergen.

Daarvan zijn geen gegevens beschikbaar, maar die zullen logischerwijs ook bovengemiddelde cijfers voor criminaliteit laten zien.

Kazet Nagorra schreef:

Nederland doet het ook goed en is dichtbevolkt.

Maar er is dus geen ondersteuning dat een verhoging van de belastingtarieven zal leiden tot minder criminaliteit.

Lucky Luciano schreef:

Maar er is dus geen ondersteuning dat een verhoging van de belastingtarieven zal leiden tot minder criminaliteit.

Verhoging van de belastingtarieven an sich niet. Nivelleren wel.

Kazet Nagorra schreef:

Verhoging van de belastingtarieven an sich niet. Nivelleren wel.

Geweldige onderbouwing

Lucky Luciano schreef:

Geweldige onderbouwing

Die heb ik in het topic gegeven. Weet jij een betere manier om criminaliteitscijfers te vergelijken? Dan hoor ik die graag!

Daarnaast is het ook voor de hand liggend dat mensen minder snel crimineel worden als ze zelf genoeg geld hebben en meer kansen krijgen.