[ANW] Enquete Dierproeven

[McDuck]

Voor een opdracht op school ben ik op zoek naar mensen die deze enquete willen invullen. Het zijn tien stellingen en je kunt gewoon achter de cijfers van de stellingen zetten voor welke letter je hebt gekozen (A, B, C en soms D).
Alvast bedankt


1. Ik ben vóór het gebruik van proefdieren.
A: Eens
B: Oneens
C: Hangt af van het doel
D: Geen mening

2. Ik denk dat het aantal gevallen van gebruik van proefdieren in Nederland de laatste jaren is toegenomen.
A: Eens
B: Oneens
C: Weet ik niet

3. Ik weet een paar in Nederland behaalde successen door gebruik van proefdieren op te noemen. (Bijvoorbeeld meer inzichten in de organismen in het leven of de ontdekking van een nieuw medicijn).
A: Ja
B: Nee

4. Nederlandse onderzoekers gaan normaal om met proefdieren en proefdieren worden niet slecht behandeld.
A: Eens
B: Oneens
C: Weet ik niet
D: Geen mening

5: In Nederland is het toegestaan om op bepaalde soorten dieren te testen. Testen op mensen is niet toegestaan. Ik vind dit verschil in waarden een goede zaak.
A: Eens
B: Oneens
C: Geen mening

6. Ik ben vóór testen op mensen als alternatief voor proefdieren.
A: Eens
B: Oneens
C: Geen mening

7. Als dierproeven niet duidelijk schadelijk zijn voor dieren, ben ik vóór dierproeven.
A: Eens
B: Oneens
C: Geen mening

8. Als ik producten in de winkel koop, probeer ik er altijd eerst achter te komen of deze producten tot stand zijn gekomen door middel van proefdieren.
A: Eens
B: Oneens
C: Soms

9. Ik ben tegen het gebruik van grote proefdieren zoals honden, katten etc. maar ik ben vóór het gebruik van micro-organismen om mee te testen.
A: Eens
B: Oneens, ik ben ook tegen gebruik van micro-organismen
C: Oneens, ik ben niet tegen het gebruik van grote proefdieren zoals honden, katten etc.
C: Geen mening

10. Ik denk dat er door het gebruik van proefdieren in de toekomst nog grote ontdekkingen op het gebied van dodelijke ziektes gedaan zullen worden.
A: Eens
B: Oneens
C: Weet ik niet

[200E]

1c
2c
3b
4b
5b
6a
7a
8c
9a
10c

[Barry K]

1: c
2: c
3: a
4: c
5: a
6: b
7: a
8: b
9: a
10: a

[MickeyV]

1: b
2: c
3: b
4: b (duh: proefdieren worden per definitie slecht behandeld)
5: b
6: b (wel is het niet te verdedigen om, ALS je (dodelijke) tests wilt uitvoeren, dan alleen mensen daarvan principieel uit te sluiten)
7: de vraag is innerlijk tegenstrijdig
8: a
9: a
10: b

[Debbelien]

1. Ik ben vóór het gebruik van proefdieren.
C

2. Ik denk dat het aantal gevallen van gebruik van proefdieren in Nederland de laatste jaren is toegenomen.
C

3. Ik weet een paar in Nederland behaalde successen door gebruik van proefdieren op te noemen. (Bijvoorbeeld meer inzichten in de organismen in het leven of de ontdekking van een nieuw medicijn).
B: Nee

4. Nederlandse onderzoekers gaan normaal om met proefdieren en proefdieren worden niet slecht behandeld.
C: Weet ik niet


5: In Nederland is het toegestaan om op bepaalde soorten dieren te testen. Testen op mensen is niet toegestaan. Ik vind dit verschil in waarden een goede zaak.
C: Geen mening

6. Ik ben vóór testen op mensen als alternatief voor proefdieren.
A: Eens
B: Oneens
(dat wordt toch al wel gedaan bij sommige geneesmiddelen? Maar als alternatief zie ik het niet echt. Sommige dingen zijn echt te riskant voor mensen (en ook voor dieren)).


7. Als dierproeven niet duidelijk schadelijk zijn voor dieren, ben ik vóór dierproeven.
A: Eens

8. Als ik producten in de winkel koop, probeer ik er altijd eerst achter te komen of deze producten tot stand zijn gekomen door middel van proefdieren.
B: Oneens


9. Ik ben tegen het gebruik van grote proefdieren zoals honden, katten etc. maar ik ben vóór het gebruik van micro-organismen om mee te testen.
A: Eens

10. Ik denk dat er door het gebruik van proefdieren in de toekomst nog grote ontdekkingen op het gebied van dodelijke ziektes gedaan zullen worden.
A: Eens

[sdekivit]

MickeyV schreef op 15-06-2006 @ 22:36 :
14: b (duh: proefdieren worden per definitie slecht behandeld)

pardon !!!!!!!!!

die beesten worden buiten de dierproeven om behandeld alsof die beesten van de onderzoekers zelf zijn .....

--> jij hebt duidelijk een lesje proefdierkunde nodig, evenals een rondleiding in een dierexperimenteel laboratorium

[sdekivit]

MickeyV schreef op 15-06-2006 @ 22:36 :
10: b

dus jij wil een medicijn slikken waarvan je doodgaat in plaats van dat het je geneest, omdat het niet is getest op toxische reacties in een proefdier (dat verwant is aan de mens) ???

proefdieren zijn onvermijdelijk binnen geneesmiddelonderzoek. Je kunt wel een middel hebben gevonden dat werkt, maar dan moet je het ook nog in zo'n vorm krijgen dat het alleen werking hebt op zijn doelwitcellen/weefsels/organen en niet op gezonde cellen/weefsels./organen.

[MieX]

1. c
2. b
3. a
4. a
5: a
6. b
7. a
8. b
9. c
10. a

[Miss_kausalaya]

McDuck schreef op 15-06-2006 @ 10:03 :
Voor een opdracht op school ben ik op zoek naar mensen die deze enquete willen invullen. Het zijn tien stellingen en je kunt gewoon achter de cijfers van de stellingen zetten voor welke letter je hebt gekozen (A, B, C en soms D).
Alvast bedankt


1. Ik ben vóór het gebruik van proefdieren.
B: Oneens

2. Ik denk dat het aantal gevallen van gebruik van proefdieren in Nederland de laatste jaren is toegenomen.
C: Weet ik niet

3. Ik weet een paar in Nederland behaalde successen door gebruik van proefdieren op te noemen. (Bijvoorbeeld meer inzichten in de organismen in het leven of de ontdekking van een nieuw medicijn).
A: Ja


4. Nederlandse onderzoekers gaan normaal om met proefdieren en proefdieren worden niet slecht behandeld.
B: Oneens


5: In Nederland is het toegestaan om op bepaalde soorten dieren te testen. Testen op mensen is niet toegestaan. Ik vind dit verschil in waarden een goede zaak.
B: Oneens

6. Ik ben vóór testen op mensen als alternatief voor proefdieren.
B: Oneens


7. Als dierproeven niet duidelijk schadelijk zijn voor dieren, ben ik vóór dierproeven.
B: Oneens


8. Als ik producten in de winkel koop, probeer ik er altijd eerst achter te komen of deze producten tot stand zijn gekomen door middel van proefdieren.
B: Oneens

9. Ik ben tegen het gebruik van grote proefdieren zoals honden, katten etc. maar ik ben vóór het gebruik van micro-organismen om mee te testen.
A: Eens


10. Ik denk dat er door het gebruik van proefdieren in de toekomst nog grote ontdekkingen op het gebied van dodelijke ziektes gedaan zullen worden.
C: Weet ik niet

1.c
(voor als het om gezondheidszorg gaat, tegen als het om cosmetica gaat)
2.b
3.a
4.c
5.c
6.b
7.a (behalve tbv cosmetica)
8.b
9.d
10.a

[poetic_tragedy]

1. Ik ben vóór het gebruik van proefdieren.
B: Oneens

2. Ik denk dat het aantal gevallen van gebruik van proefdieren in Nederland de laatste jaren is toegenomen.
C: Weet ik niet

3. Ik weet een paar in Nederland behaalde successen door gebruik van proefdieren op te noemen. (Bijvoorbeeld meer inzichten in de organismen in het leven of de ontdekking van een nieuw medicijn).
B: Nee

4. Nederlandse onderzoekers gaan normaal om met proefdieren en proefdieren worden niet slecht behandeld.
C: Weet ik niet


5: In Nederland is het toegestaan om op bepaalde soorten dieren te testen. Testen op mensen is niet toegestaan. Ik vind dit verschil in waarden een goede zaak.
B: Oneens


6. Ik ben vóór testen op mensen als alternatief voor proefdieren.
B: Oneens


7. Als dierproeven niet duidelijk schadelijk zijn voor dieren, ben ik vóór dierproeven.
C: Geen mening

8. Als ik producten in de winkel koop, probeer ik er altijd eerst achter te komen of deze producten tot stand zijn gekomen door middel van proefdieren.
B: Oneens


9. Ik ben tegen het gebruik van grote proefdieren zoals honden, katten etc. maar ik ben vóór het gebruik van micro-organismen om mee te testen.
C: Geen mening

10. Ik denk dat er door het gebruik van proefdieren in de toekomst nog grote ontdekkingen op het gebied van dodelijke ziektes gedaan zullen worden.
C: Weet ik niet

[Lautitia]

1. Ik ben vóór het gebruik van proefdieren.
C: Hangt af van het doel

2. Ik denk dat het aantal gevallen van gebruik van proefdieren in Nederland de laatste jaren is toegenomen.
B: Oneens

3. Ik weet een paar in Nederland behaalde successen door gebruik van proefdieren op te noemen. (Bijvoorbeeld meer inzichten in de organismen in het leven of de ontdekking van een nieuw medicijn).
A: Ja

4. Nederlandse onderzoekers gaan normaal om met proefdieren en proefdieren worden niet slecht behandeld.
A: Eens

5: In Nederland is het toegestaan om op bepaalde soorten dieren te testen. Testen op mensen is niet toegestaan. Ik vind dit verschil in waarden een goede zaak.
A: Eens

6. Ik ben vóór testen op mensen als alternatief voor proefdieren.
B: Oneens

7. Als dierproeven niet duidelijk schadelijk zijn voor dieren, ben ik vóór dierproeven.
A: Eens

8. Als ik producten in de winkel koop, probeer ik er altijd eerst achter te komen of deze producten tot stand zijn gekomen door middel van proefdieren.
C: Soms

9. Ik ben tegen het gebruik van grote proefdieren zoals honden, katten etc. maar ik ben vóór het gebruik van micro-organismen om mee te testen.
C: Oneens, ik ben niet tegen het gebruik van grote proefdieren zoals honden, katten etc.

10. Ik denk dat er door het gebruik van proefdieren in de toekomst nog grote ontdekkingen op het gebied van dodelijke ziektes gedaan zullen worden.
A: Eens

[~SmG~]

1. Ik ben vóór het gebruik van proefdieren.
B: Oneens


2. Ik denk dat het aantal gevallen van gebruik van proefdieren in Nederland de laatste jaren is toegenomen.
A: Eens


3. Ik weet een paar in Nederland behaalde successen door gebruik van proefdieren op te noemen. (Bijvoorbeeld meer inzichten in de organismen in het leven of de ontdekking van een nieuw medicijn).
A: Ja


4. Nederlandse onderzoekers gaan normaal om met proefdieren en proefdieren worden niet slecht behandeld.
B: Oneens


5: In Nederland is het toegestaan om op bepaalde soorten dieren te testen. Testen op mensen is niet toegestaan. Ik vind dit verschil in waarden een goede zaak.
B: Oneens

6. Ik ben vóór testen op mensen als alternatief voor proefdieren.
A: Eens

7. Als dierproeven niet duidelijk schadelijk zijn voor dieren, ben ik vóór dierproeven.
B: Oneens


8. Als ik producten in de winkel koop, probeer ik er altijd eerst achter te komen of deze producten tot stand zijn gekomen door middel van proefdieren.
B: Oneens


9. Ik ben tegen het gebruik van grote proefdieren zoals honden, katten etc. maar ik ben vóór het gebruik van micro-organismen om mee te testen.
A: Eens

10. Ik denk dat er door het gebruik van proefdieren in de toekomst nog grote ontdekkingen op het gebied van dodelijke ziektes gedaan zullen worden.
A: Eens

[~SmG~]

sdekivit schreef op 17-06-2006 @ 23:58

pardon !!!!!!!!!

die beesten worden buiten de dierproeven om behandeld alsof die beesten van de onderzoekers zelf zijn .....

Geloof je het zelf?
Dat is misschien soms wel het geval, maar lang niet altijd
Zou jij trouwens je huisdier de hele dag in een kooi stoppen? En zeg nou niet dat ik ook een rondleiding moet nemen...

Veel van de dierproeven zijn trouwens niet eens meer nodig! Er worden nog steeds proeven op dieren uitgevoerd om naar een aspirine te zoeken, maar die hebben we al lang!
En trouwens:

"Het is niet zo dat een dierproef per se de beste manier is om iets te testen. Elk dier is namelijk anders. En ook al weten we hoe een bepaalde diersoort op een stof reageert, dan weten we nog niet automatisch hoe dat bij mensen zit. Dieren zijn nu eenmaal geen mensen. Cavia's gaan bijvoorbeeld dood van penicilline, wat voor mensen juist een belangrijk medicijn is. Schapen kunnen gewoon arsenicum eten; wij zouden direct overlijden. Het is dus niet automatisch zo dat als dieren er geen last van hebben mensen er ook geen last van hebben."

[Lautitia]

~SmG~ schreef op 22-06-2006 @ 19:54 :
Geloof je het zelf?
Dat is misschien soms wel het geval, maar lang niet altijd
Zou jij trouwens je huisdier de hele dag in een kooi stoppen? En zeg nou niet dat ik ook een rondleiding moet nemen...

Er wordt écht geprobeerd om het de dieren zo aangenaam mogelijk te maken. Alleen al omdat de testresultaten beïnvloed worden wanneer de dieren stress ondervinden.
De vergelijking die je maakt, vind ik niet zo sterk. Ik begrijp wel dat sommige mensen het niet kunnen verdragen dat deze dieren in een laboratorium leven, echter zijn deze dieren niet anders gewend.
De omstandigheden zijn er helemaal niet slecht. De hokken zijn ruim en voorzien van al het materiaal dat past bij het gedrag van de dieren. Eten en drinken kunnen de dieren wanneer ze dat willen. Er wordt vaak gebruik gemaakt van achtergrondmuziek, zodat de dieren niet gestoord worden doordat ze schrikken van bepaalde geluiden wanneer bijvoorbeeld de medewerkers in het verblijf aanwezig zijn. Uiteraard wordt er ook met het dag-nachtritme rekening gehouden. Indien mogelijk mogen de dieren van tijd tot tijd ook even hun hok uit, de binnenplaats op om een luchtje te scheppen.

~SmG~ schreef op 22-06-2006 @ 19:54 :
Veel van de dierproeven zijn trouwens niet eens meer nodig! Er worden nog steeds proeven op dieren uitgevoerd om naar een aspirine te zoeken, maar die hebben we al lang!

Ik denk dat daarmee bedoeld wordt dat er onderzoek gedaan wordt naar de mate van praktische toepasbaarheid van alternatieven binnen de groep prostaglandinesyntheseremmers, waartoe aspirine behoort. Aspirine levert namelijk te veel nadelige bijwerkingen op.

~SmG~ schreef op 22-06-2006 @ 19:54 :
En trouwens:

"Het is niet zo dat een dierproef per se de beste manier is om iets te testen. Elk dier is namelijk anders. En ook al weten we hoe een bepaalde diersoort op een stof reageert, dan weten we nog niet automatisch hoe dat bij mensen zit. Dieren zijn nu eenmaal geen mensen. Cavia's gaan bijvoorbeeld dood van penicilline, wat voor mensen juist een belangrijk medicijn is. Schapen kunnen gewoon arsenicum eten; wij zouden direct overlijden. Het is dus niet automatisch zo dat als dieren er geen last van hebben mensen er ook geen last van hebben."

Dat een dierproef per se de beste manier is om iets te testen, heeft ook nooit iemand beweerd.
Ik zal even kort iets vertellen over de gang van zaken. Een onderzoeksteam dient eerst wettelijk toestemming te krijgen om een dierproef te mogen uitvoeren. Er worden bepaalde eisen gesteld, globaal gezien zijn dat er drie: 1) er moet een onderzoeksplan zijn, 2) dit onderzoeksplan dient goedgekeurd te zijn door de Dier Ethische Commisie, en 3) de proeven mogen alleen uitgevoerd worden door bevoegde functionarissen.
Bij de presentatie van het onderzoeksplan beoordeelt de Dier Ethische Commissie de volgende zaken:
- de vraagstelling van de proef.
- het maatschappelijk en wetenschappelijk belang van de proef.
- de proefbehandeling: het hoe en wat van de proef, in combinatie met de diersoort en het aantal dieren.
Overigens bedraagt bij een eerste in vivo-onderzoek het maximum aantal 6 dieren.

Ik raad je aan je eens wat beter verdiepen in de andere kant van de proefdierkunde. Zie bijvoorbeeld www.informatiedierproeven.nl. Ik denk dat een rondleiding bij een proefdiercentrum helemaal geen gek idee is, hoor .

[sdekivit]

~SmG~ schreef op 22-06-2006 @ 19:54 :
Geloof je het zelf?
Dat is misschien soms wel het geval, maar lang niet altijd
Zou jij trouwens je huisdier de hele dag in een kooi stoppen? En zeg nou niet dat ik ook een rondleiding moet nemen...

ik heb zelf in een dierexperimenteel laboratorium practica gevolgd dus ik weet precies hoe het eraan toe gaat daar. (tenminste in een dierexperimenteel lab waar wetenschappelijk onderzoek wordt verricht)

[MickeyV]

Lautitia schreef op 22-06-2006 @ 21:58 :
Er wordt écht geprobeerd om het de dieren zo aangenaam mogelijk te maken. Alleen al omdat de testresultaten beïnvloed worden wanneer de dieren stress ondervinden.

Ik weet van een onderzoek waarin -als ik mij goed herinner- de invloed van een bepaalde stof op het genezingsproces van botbreuken werd onderzocht, waarbij de botten van proefdieren -honden- zonder verdoving werden gebroken, immers, pijnstillers beïnvloeden (wellicht?) dat proces. Kortom, de redenering kan evenzo eenvoudig omgedraaid worden. Geruststellend vind ik jouw verzekering dus allerminst, des te minder aangezien proefdieren van diegenen die uiteindelijk hun -dikwijls allesbehalve aangename- dood zullen bewerkstelligen nu niet direct het grootste medeleven hoeven te verwachten. De rondleiding die je voorstelt sla ik graag af. Uiteraard wordt dat een goed verzorgde toer, het ergste wat je te zien krijgt zijn wat suf voor zich uit turende dieren in een kooi, ook weer niet zo erg, is de indruk die de rond te leiden burger moet meekrijgen, keert hij zijn rug, dan begint het echte werk. Dat echte werk is in talloze undercover gemaakte filmpjes op internet te bewonderen, evenzeer hoe begaan het personeel met het lot der hun toevertrouwde dieren is.

De vergelijking die je maakt, vind ik niet zo sterk. Ik begrijp wel dat sommige mensen het niet kunnen verdragen dat deze dieren in een laboratorium leven, echter zijn deze dieren niet anders gewend.

De vergelijking is niet zo sterk? Hoe precies niet? Zo de vergelijking scheef is, dan toch zeker omdat ze de stand van zaken te mild voorstelt. Die apen en honden (die, natuurlijk, door het personeel gewetensvol vermaakt en gelucht worden, natuurlijk) zitten immers niet slechts in kooien zich dood te vervelen. Hun wacht meer.

Het argument "deze dieren zijn niet anders gewend" geeft ook maar direct aan jouw gebrek aan inlevingsvermogen in de geest van deze dieren, en dus de belabberde behandeling die hun zou wedervaren onder jouw handen, een gebrek waarvan het redelijk is aan te nemen dat het ook je (toekomstige) collegae aankleeft en dat uiteraard de manier waarop ze met dieren omgaan niet ten goede beïnvloedt. Simpel voorbeeld: als je een kip van geboorte af aan in een te kleine ruimte huisvest, waar ze zich niet kan strekken, de vleugels niet kan uitslaan, verdwijnt de behoefte juist daaraan niet plotseling. Dat blijft dus een voortdurende bron van kwelling. Sluit je een hond op in een kooi in een saaie steriele omgeving, zonder enige prikkel, zonder enige mogelijkheid tot uitvoerige lichaamsbeweging en zonder mogelijkheden de drang tot socialisering te bevredigen, dan verveelt die hond zich kapot, wat niet vermindert doordat hij "niet beter weet", en dit is niet zo simpelweg (!) doordat het bestaan van de behoefte daaraan niet daarvan afhangt.

Dan hebben we het nog niets eens over de gruwelijke tests zelf gehad, maar enkel over het door de opsluiting teweeggebrachte ongerief.

Trouwens, slavernij hadden we ook niet hoeven afschaffen. Die negers wisten op een gegeven moment immers ook niet beter.

sdekivit schreef op 18-06-2006 @ 00:00 :
dus jij wil een medicijn slikken waarvan je doodgaat in plaats van dat het je geneest, omdat het niet is getest op toxische reacties in een proefdier (dat verwant is aan de mens) ???

proefdieren zijn onvermijdelijk binnen geneesmiddelonderzoek. Je kunt wel een middel hebben gevonden dat werkt, maar dan moet je het ook nog in zo'n vorm krijgen dat het alleen werking hebt op zijn doelwitcellen/weefsels/organen en niet op gezonde cellen/weefsels./organen.

Er is al veel -en steeds meer- mogelijk zonder proefdieren. Maar zelfs als proefdieren de enige methode waren om zéker te weten of een middel werkt, dan ware het verwerpelijk hen daartoe te gebruiken. Bedenk, dat de redenering die het gebruik van proefdieren schraagt, nl. dat het nut van velen het leed van enkelen (nou ja, enkelen...) rechtvaardigt, minder aantrekkelijk is dan ze op het eerste gezicht mocht lijken. Stel, er was slechts de mens. De mens was dan de enige mogelijkheid tot testen. Zou men dan, ten nutte van velen, bepaalde mensen als "moreel gehouden" tot medewerking aan hun eigen hoe pijnlijke dood ook kunnen beschouwen? Wél, als we bovenstaande redenering aanvaarden. Verwerpen wij haar echter, omdat we deze vraag ontkennend willen beantwoorden, dan deugt zij evenmin om het gebruik van proefdieren te rechtvaardigen. Te zeggen: op honden mag het wel, want ze zijn geen mensen, want ze zijn minder slim, want dit want dat, komt op hetzelfde neer als te zeggen, negers mogen we wel als slaven houden, want ze zijn zwart. Bv. intelligentie als moreel criterium te hanteren is nogal link.

Dus inderdaad, wie de pech heeft ziek te worden van een ziekte waarvoor alleen nog "onzekere" medicijnen bestaan, dient zélf het risico te lopen, dat gebruik van zo'n medicijn meebrengt, en dat niet af te wentelen op wezens, wie dat leed -die ziekte dus- niet aangaat. Aangezien genoeg mensen toch voor het gebruik van zo'n onzeker medicijn zullen kiezen, is daarmee ook je testpopulatie gegeven.

[~SmG~]

Lautitia schreef op 22-06-2006 @ 21:58

Er wordt écht geprobeerd om het de dieren zo aangenaam mogelijk te maken. Alleen al omdat de testresultaten beïnvloed worden wanneer de dieren stress ondervinden.
De vergelijking die je maakt, vind ik niet zo sterk. Ik begrijp wel dat sommige mensen het niet kunnen verdragen dat deze dieren in een laboratorium leven, echter zijn deze dieren niet anders gewend.
De omstandigheden zijn er helemaal niet slecht. De hokken zijn ruim en voorzien van al het materiaal dat past bij het gedrag van de dieren. Eten en drinken kunnen de dieren wanneer ze dat willen. Er wordt vaak gebruik gemaakt van achtergrondmuziek, zodat de dieren niet gestoord worden doordat ze schrikken van bepaalde geluiden wanneer bijvoorbeeld de medewerkers in het verblijf aanwezig zijn. Uiteraard wordt er ook met het dag-nachtritme rekening gehouden. Indien mogelijk mogen de dieren van tijd tot tijd ook even hun hok uit, de binnenplaats op om een luchtje te scheppen.

Heb je ooit die aflevering van Willibrord Frequin gezien, dat ie had ingebroken bij het BPRC? Die plek waar er allemaal proeven worden gedaan op chimpansees?
Als je zag hoe die arme beestjes erbij zaten... Dat gun je toch niemand! En je kunt mij niet wijs maken dat die dieren goed behandeld worden.

Ik heb ook gelezen van een proef waarbij wetenschappers een oog van een aap eruit hadden gestoken om te kijken wat voor effect dat had. Ook alweer zo nuttig. En dan maakt het niet uit of zo'n dier buiten de proeven om goed behandeld wordt. Hij mist wel een oog!

En trouwens:
"Een chimpansee heeft het bewustzijn van een vierjarig kind."
Dus het "dieren hebben geen bewustzijn" gaat hier niet op. En mensen hebben niet het recht om proeven op dieren uit te voeren alleen omdat wij zogezegd 'slimmer' dan hen zijn. Iedereen heeft recht om te leven, maar niemand heeft recht om een leven te beeindigen. Dit gebeurd wel bij dierproeven. Want de dieren worden bijna altijd na de proef gedood, omdat de onderzoeker wil zien welk effect de proef op hun organen heeft gehad. Soms kan een proefdier na een dierproef nog in een andere proef gebruikt worden, maar meestal is dit niet het geval, omdat je bij de tweede proef nooit zeker weet of het resultaat dat je vindt door de eerste of de tweede proef komt.

Nog over het BPRC:
"Dat ook het aids- en hepatitisonderzoek, zoals daar gebeurt, totaal onzinnig is, omdat apen anders reageren op deze ziektes dan mensen. En dit bewezen is door vooraanstaande wetenschappers. In de V.S. worden daarom geen contracten meer aangegaan om chimpansees te onderzoeken voor een mogelijk aids vaccin."

Ik had me trouwens al verdiept in de andere kant van dierproeven. En ik snap dat mensen medicijnen voor verschillende ziektes willen vinden, maar dierproeven vind ik niet de juiste manier.

Gelukkig zijn dierproeven voor cosmetica al een paar jaar verboden in Nederland. Want dat is natuurlijk helemaal onzin! Die arme dieren lijden dan alleen omdat de mensen er goed uit willen zien... Wat is de mens toch egoïstisch.

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 00:50

Dus inderdaad, wie de pech heeft ziek te worden van een ziekte waarvoor alleen nog "onzekere" medicijnen bestaan, dient zélf het risico te lopen, dat gebruik van zo'n medicijn meebrengt, en dat niet af te wentelen op wezens, wie dat leed -die ziekte dus- niet aangaat. Aangezien genoeg mensen toch voor het gebruik van zo'n onzeker medicijn zullen kiezen, is daarmee ook je testpopulatie gegeven.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 00:50 :
Aangezien genoeg mensen toch voor het gebruik van zo'n onzeker medicijn zullen kiezen, is daarmee ook je testpopulatie gegeven.

Is dat wel zo? Denk je dat iemand met een spierziekte (zeg, terminaal binnen 5 jaar) kiest voor een mogelijke (en pijnlijke) dood op korte termijn of boter bij de vis neemt en zijn ziekte uitzit? Ook met HIV/aids kan je tegenwoordig behoorlijk lang (gemiddeld 9-10 jaar) en in goede gezondheid leven - wie riskeert dan ongeteste geneesmiddelen? Alleen bij sommige vormen van kanker kan ik me dat nog voorstellen, maar daar bestaat tegenwoordig een trend om zelfs van chemokuren af te zien (een kort maar in relatief gezond leven hebben), laat staan experimentele geneesmiddelen te nemen in de laatste paar maanden.

[MickeyV]

Welnu, als dat zo is, dan is er toch ook geen probleem? Dan is men kennelijk voldoende tevreden met de bestaande mogelijkheden. Overigens, een pijnlijke dood hoeft het juist bij mensen niet te zijn. Die houd je goed onder toezicht, en je brengt ze onder narcose in het geval dat.

Niettemin, is de mens niet -als het op z'n eigen onmiddelijke wel en wee aankomt- overdreven optimistisch?

[Lautitia]

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 00:50 :Ik weet van een onderzoek waarin -als ik mij goed herinner- de invloed van een bepaalde stof op het genezingsproces van botbreuken werd onderzocht, waarbij de botten van proefdieren -honden- zonder verdoving werden gebroken, immers, pijnstillers beïnvloeden (wellicht?) dat proces. Kortom, de redenering kan evenzo eenvoudig omgedraaid worden. Geruststellend vind ik jouw verzekering dus allerminst, des te minder aangezien proefdieren van diegenen die uiteindelijk hun -dikwijls allesbehalve aangename- dood zullen bewerkstelligen nu niet direct het grootste medeleven hoeven te verwachten.

Waar ben je dat onderzoek op het spoor gekomen? Ik zou het eens willen lezen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat een dergelijke werkwijze - in Nederland - goedkeuring krijgt.

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 00:50 :
De rondleiding die je voorstelt sla ik graag af. Uiteraard wordt dat een goed verzorgde toer, het ergste wat je te zien krijgt zijn wat suf voor zich uit turende dieren in een kooi, ook weer niet zo erg, is de indruk die de rond te leiden burger moet meekrijgen, keert hij zijn rug, dan begint het echte werk. Dat echte werk is in talloze undercover gemaakte filmpjes op internet te bewonderen, evenzeer hoe begaan het personeel met het lot der hun toevertrouwde dieren is.

Die filmpjes hebben in mijn ogen dezelfde mate van onbetrouwbaarheid als zo'n rondleiding in jouw ogen. Uiteraard worden juist de schunnige laboratoria die zich bezigen met illegale praktijken gefilmd. Natuurlijk mogen die illegale praktijken niet voorgezet worden. Maar wat ik ook niet goedkeur, is dat deze beelden gebruikt worden als valse ondersteuning van het standpunt dat het gebruik van proefdieren verboden zou moeten worden.

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 00:50 :
De vergelijking is niet zo sterk? Hoe precies niet? Zo de vergelijking scheef is, dan toch zeker omdat ze de stand van zaken te mild voorstelt. Die apen en honden (die, natuurlijk, door het personeel gewetensvol vermaakt en gelucht worden, natuurlijk) zitten immers niet slechts in kooien zich dood te vervelen. Hun wacht meer.
Het argument "deze dieren zijn niet anders gewend" geeft ook maar direct aan jouw gebrek aan inlevingsvermogen in de geest van deze dieren, en dus de belabberde behandeling die hun zou wedervaren onder jouw handen, een gebrek waarvan het redelijk is aan te nemen dat het ook je (toekomstige) collegae aankleeft en dat uiteraard de manier waarop ze met dieren omgaan niet ten goede beïnvloedt. Simpel voorbeeld: als je een kip van geboorte af aan in een te kleine ruimte huisvest, waar ze zich niet kan strekken, de vleugels niet kan uitslaan, verdwijnt de behoefte juist daaraan niet plotseling. Dat blijft dus een voortdurende bron van kwelling. Sluit je een hond op in een kooi in een saaie steriele omgeving, zonder enige prikkel, zonder enige mogelijkheid tot uitvoerige lichaamsbeweging en zonder mogelijkheden de drang tot socialisering te bevredigen, dan verveelt die hond zich kapot, wat niet vermindert doordat hij "niet beter weet", en dit is niet zo simpelweg (!) doordat het bestaan van de behoefte daaraan niet daarvan afhangt.

Dan hebben we het nog niets eens over de gruwelijke tests zelf gehad, maar enkel over het door de opsluiting teweeggebrachte ongerief.

Trouwens, slavernij hadden we ook niet hoeven afschaffen. Die negers wisten op een gegeven moment immers ook niet beter.

Jouw voorbeelden en jouw kromme vergelijking geven ook maar direct aan dat jij niet begrepen hebt wat ik bedoel . Je trekt een geheel verkeerde conclusie. Ik bedoel namelijk niet te zeggen dat het houden van proefdieren in een laboratorium geoorloofd is, omdat ze toch niet beter weten. Ik bedoel te zeggen dat ik begrijpen kan dat het beeld van dieren achter tralies in een laboratorium vaak nogal wat afkeer opwekt. Echter weet men niet dat er veel gedaan wordt om het natuurlijke gedrag van het dier ondanks zijn opsluiting zoveel mogelijk de vrije loop te laten, en dat is de reden waarom het geoorloofd is dat de dieren in een laboratorium gehuisvest worden. Ik weet dat jij daar niet zo in gelooft, maar ik zou het bijzonder jammer vinden als je die mening slechts bedeeld bent op grond van wat die filmpjes die je van het internet haalt je laten zien.

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 00:50 :
Er is al veel -en steeds meer- mogelijk zonder proefdieren. Maar zelfs als proefdieren de enige methode waren om zéker te weten of een middel werkt, dan ware het verwerpelijk hen daartoe te gebruiken. Bedenk, dat de redenering die het gebruik van proefdieren schraagt, nl. dat het nut van velen het leed van enkelen (nou ja, enkelen...) rechtvaardigt, minder aantrekkelijk is dan ze op het eerste gezicht mocht lijken. Stel, er was slechts de mens. De mens was dan de enige mogelijkheid tot testen. Zou men dan, ten nutte van velen, bepaalde mensen als "moreel gehouden" tot medewerking aan hun eigen hoe pijnlijke dood ook kunnen beschouwen? Wél, als we bovenstaande redenering aanvaarden. Verwerpen wij haar echter, omdat we deze vraag ontkennend willen beantwoorden, dan deugt zij evenmin om het gebruik van proefdieren te rechtvaardigen. Te zeggen: op honden mag het wel, want ze zijn geen mensen, want ze zijn minder slim, want dit want dat, komt op hetzelfde neer als te zeggen, negers mogen we wel als slaven houden, want ze zijn zwart. Bv. intelligentie als moreel criterium te hanteren is nogal link.

Dus inderdaad, wie de pech heeft ziek te worden van een ziekte waarvoor alleen nog "onzekere" medicijnen bestaan, dient zélf het risico te lopen, dat gebruik van zo'n medicijn meebrengt, en dat niet af te wentelen op wezens, wie dat leed -die ziekte dus- niet aangaat. Aangezien genoeg mensen toch voor het gebruik van zo'n onzeker medicijn zullen kiezen, is daarmee ook je testpopulatie gegeven.

De eeuwige discussie of dieren al dan niet gelijk geacht kunnen worden aan mensen. Nee, dieren kunnen mijns inziens niet gelijk geacht worden aan mensen. Ik ga dan ook niet akkoord met je voorstel, en al helemaal niet met je kromme vergelijking.

[Lautitia]

~SmG~ schreef op 23-06-2006 @ 12:46 :
Heb je ooit die aflevering van Willibrord Frequin gezien, dat ie had ingebroken bij het BPRC? Die plek waar er allemaal proeven worden gedaan op chimpansees?
Als je zag hoe die arme beestjes erbij zaten... Dat gun je toch niemand! En je kunt mij niet wijs maken dat die dieren goed behandeld worden.

Ik heb ook gelezen van een proef waarbij wetenschappers een oog van een aap eruit hadden gestoken om te kijken wat voor effect dat had. Ook alweer zo nuttig. En dan maakt het niet uit of zo'n dier buiten de proeven om goed behandeld wordt. Hij mist wel een oog!

Ja, die aflevering heb ik gezien ja. En dat gun ik de dieren ook echt niet, ik ben het zeer zeker met je eens dat er alles aan gedaan moet worden om dat soort illegale praktijken te stoppen. Echter is het niet zo dat deze beelden algemeen geldend zijn voor proefdierlaboratoria.

Ook de proef die je aanhaalt keur ik af. Maar ik denk niet dat het onderzoeksplan van een dergelijke dierproef in Nederland (nog) goedgekeuring zal krijgen.

~SmG~ schreef op 23-06-2006 @ 12:46 :
En mensen hebben niet het recht om proeven op dieren uit te voeren alleen omdat wij zogezegd 'slimmer' dan hen zijn.

Mensen hebben nou eenmaal het verlangen om zo lang mogelijk te leven, daar komt het gebruik van proefdieren uit voort. Dat is geen rechtvaardiging, alleen een verklaring. Ik kan me best voorstellen dat je je niet kan vinden in de mate waarmee dat verlangen nagestreeft wordt. Misschien zijn er in de toekomst meer mensen die dezelfde mening als jou bedeeld zijn, zodat proefdieren niet langer noodzakelijk zullen zijn.

~SmG~ schreef op 23-06-2006 @ 12:46 :
Soms kan een proefdier na een dierproef nog in een andere proef gebruikt worden, maar meestal is dit niet het geval, omdat je bij de tweede proef nooit zeker weet of het resultaat dat je vindt door de eerste of de tweede proef komt.

Waar mogelijk wordt een proefdier inderdaad nog in andere proeven gebruikt, echter kan ik niet zeggen in welke mate dit gebeurt. Wat is je bron van het bovenstaande?

[sdekivit]

dit zijn echt van die redenaties en argumenten die ontstaan door de programma's op televisie waarin laboratoria worden getoond die dieren niet goed behandelen.

Dit zijn die laboratoria die claimen dat ze wetenschappelijk onderzoek doen en eigenlijk met illegale praktijken bezig zijn. Het is typisch de 'kleine groep die het voor de grope groep verpest'.

In de meeste gangbare dierexperimentele laboratoria worden voornamelijk muizen/ratten/cavia's gebruikt als proefdieren. Diersoorten als apen mogen volgens mij tegenwoordig niet tot nauwelijks meer worden gebruikt.

Ook ik was eerst fel tegen proefdieren en ook ik ben van mening dat zolang er geen proefdieren hoeven te worden gebruikt, dan mag je geen dierexperimentele proeven doen. Daarvoor is ook een speciaal opgerichte commissie voor: de DEC en die onderzoekt nauwkeurig of er voor bepaalde projecten niet alternatieven mogelijk zijn.


Het is eigenlijk precies hetzelfde als bij experimenten waarbij je radioactieve stoffen gebruikt. Daar gaat men van het ALARA-principe uit: as low as reasonably achievable. Kortom: als iets met een fluorescentietechniek kan, dan mag je geen stralingsbronnen gebruiken in je experiment.

En nu hou ik erover op, want er komen toch weer de prototype argumenten naar voren. En ik spreek de mensen later nog wel eens als ze echt met de wetenschappelijke proefdierkunde en met de wetgeving daaromtrent in aanraking zijn geweest.

geneesmiddelen worden overigens pas in clinical trials getest als er is aangetoond dat farmaca geen nare bijwerkingen en/of toxische reacties uitlokken.

[MickeyV]

@sdekivit:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vivisectie

Ook op apen, beste jongen.

Lautitia schreef op 23-06-2006 @ 13:51 :
Waar ben je dat onderzoek op het spoor gekomen? Ik zou het eens willen lezen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat een dergelijke werkwijze - in Nederland - goedkeuring krijgt.

In eerlijkheid weet ik dat niet meer. Het ging niet over Nederland maar over -als ik me niet vergis- Japan. Punt is dat het me niet gaat om de bewijsbaarheid van dit concrete geval. Het ligt in de aard van proefdieronderzoek dat het belang van dieren grovelijk wordt geschonden (dat in Nederland ook op apen vivisectie plaatsvindt laat in dit opzicht weinig gunstigs vermoeden). Nu kun je menen dat dieren toch maar oud vuil zijn en dat mensen altijd voor gaan, maar laat het dan niet voorkomen alsof die dieren daar niets te klagen hebben.

Die filmpjes hebben in mijn ogen dezelfde mate van onbetrouwbaarheid als zo'n rondleiding in jouw ogen. Uiteraard worden juist de schunnige laboratoria die zich bezigen met illegale praktijken gefilmd.

Schunnige laboratoria heb je ook in Nederland. Ik ga je niet voorkauwen welke filmpjes je moet zien: als je even een kleine moeite doet zul je ook in Nederlandse laboratoria gemaakte filmpjes aantreffen. Nu is er geen reden om aan de authenticiteit van die filmpjes te twijfelen, nu organisaties als PETA er helemaal geen beláng bij hebben, dierenleed te fingeren. Welk belang zouden ze daarbij hebben? Er zou genoeg echt dierenleed zijn waar ze zich dan mee bezig konden houden. Ergo: die filmpjes beelden af wat er werkelijk gebeurt.

Omgekeerd hebben dierenonderzoekers er alle belang -hoe gerechtvaardigd in hun ogen ook- bij, de schijn op te wekken dat die dieren eigenlijk niet zoveel kwaad wordt gedaan.

Jouw voorbeelden en jouw kromme vergelijking geven ook maar direct aan dat jij niet begrepen hebt wat ik bedoel . Je trekt een geheel verkeerde conclusie. Ik bedoel namelijk niet te zeggen dat het houden van proefdieren in een laboratorium geoorloofd is, omdat ze toch niet beter weten. Ik bedoel te zeggen dat ik begrijpen kan dat het beeld van dieren achter tralies in een laboratorium vaak nogal wat afkeer opwekt.

Dan wil ik het weten ook: waarom dan de opmerking "echter deze dieren zijn niet anders gewend". Hoe haar ánders uit te leggen dan zoals ik dat heb gedaan? Welk argumentatief doel streefde je ermee na?

Echter weet men niet dat er veel gedaan wordt om het natuurlijke gedrag van het dier ondanks zijn opsluiting zoveel mogelijk de vrije loop te laten, en dat is de reden waarom het geoorloofd is dat de dieren in een laboratorium gehuisvest worden. Ik weet dat jij daar niet zo in gelooft, maar ik zou het bijzonder jammer vinden als je die mening slechts bedeeld bent op grond van wat die filmpjes die je van het internet haalt je laten zien.

Het is niet aannemelijk dat er in laboratoria een cultuur -een cultuur waar die dieren in de eerste plaats gewoonweg een heuristisch instrument zijn, net als een microscoop- heerst die voor het welzijn van dieren bijzonder bevorderlijk is. Ik bedoel, dat kun je moeilijk ontkennen. Dus prima facie zou je geneigd zijn te denken dat men met de behoeften van de zich aldaar bevindende dieren ook niet al te veel rekening houdt. Ook al zou dat "formeel" volgens de regeltjes wel horen. Het is psychologisch nl. moeilijk voorstelbaar dat personen die zich met de vernietiging van die dieren bezig houden, dezelfde dieren veel empathie tegemoet kunnen dragen. Tel ik daarbij op dat goede verzorging veel geld kost, dat proefdieren nu juist zo populair zijn (in vergelijking met alternatieve methoden) omdat ze zo goedkoop zijn, en ook de beelden die ik op internet aantref (op nieuwsrubrieken zie ik overigens ook nog wel eens beelden langskomen, altijd hetzelfde: apen/muizen/honden in kooien, dan wel opengesneden op operatietafels) dan mag ik er voorshands van uitgaan dat die dieren daar niet bepaald de tijd van hun leven hebben.

Dat is weliswaar nog geen bewíjs voor de situatie in een doorsnee laboratorium in Nederland, maar wel grond, op jou de last te leggen, aannemelijk te maken jouw stelling dat zoveel mogelijk rekening wordt gehouden met de behoeften van die dieren voorzover het hun huisvesting betreft, wat me vooralsnog ronduit lachwekkend voorkomt. Nogmaals, dan hebben we het nog niet eens over de eigenlijke tests gehad, die zo gruwelijk zijn, dat reeds daarom proefdiergebruik hoogst bruut en onbeschaafd is.

De eeuwige discussie of dieren al dan niet gelijk geacht kunnen worden aan mensen. Nee, dieren kunnen mijns inziens niet gelijk geacht worden aan mensen. Ik ga dan ook niet akkoord met je voorstel, en al helemaal niet met je kromme vergelijking.

Over "gelijk" heb ik het niet gehad. Uiteraard is een hond geen mens, ik ga hier niet elementaire zoologische "taxonomieën" omverwerpen. Primair gaat het mij om de feitelijke situatie, dat dieren groot leed wordt aangedaan. Dat ook degenen die zulke tests steunen hun huichelachtigheid opgeven, en er open voor uitkomen dat dierenwelzijn hen geen fluit interesseert. Dan hebben we de feitelijke constellatie in elk geval helder voor ogen. De ethische discussie over de rechtvaardiging van zulk dierenleed vermijd ik, net als jij, ook liever, omdat in dit opzicht geen toenadering mogelijk is. Er zijn nu eenmaal mensen voor wie ethiek inderdaad eindigt zodra de belangen van de eigen soort betrokken zijn, voor wie ethiek niet meer is dan het kuddeinstinct, het uitsluitend dienen van de eigen soort.

[sdekivit]

ga alsjeblieft, als je een keuzevak mag volgen, een cursus proefdierkunde volgen aan de UU nog dichtbij ook en je eigenwijse stomme beeld zal binnen een paar dagen veranderd zijn .....

[Lautitia]

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 16:00 :

In eerlijkheid weet ik dat niet meer. Het ging niet over Nederland maar over -als ik me niet vergis- Japan. Punt is dat het me niet gaat om de bewijsbaarheid van dit concrete geval. Het ligt in de aard van proefdieronderzoek dat het belang van dieren grovelijk wordt geschonden (dat in Nederland ook op apen vivisectie plaatsvindt laat in dit opzicht weinig gunstigs vermoeden). Nu kun je menen dat dieren toch maar oud vuil zijn en dat mensen altijd voor gaan, maar laat het dan niet voorkomen alsof die dieren daar niets te klagen hebben.

Mij gaat het juist wel om de bewijsbaarheid, wat heeft het anders voor nut het als voorbeeld aan te halen? Het is geheel niet van toepassing op de Nederlandse situatie.

Het is me een raadsel waar je vandaan haalt dat ik vind dat dieren maar oud vuil zijn en dat mensen altijd voorgaan. Ik heb ook niet beweerd dat de dieren helemaal niets te klagen hebben, wel dat altijd zo goed als mogelijk getracht wordt ze zo min mogelijk ongerief te berokkenen.

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 16:00 :

Schunnige laboratoria heb je ook in Nederland. Ik ga je niet voorkauwen welke filmpjes je moet zien: als je even een kleine moeite doet zul je ook in Nederlandse laboratoria gemaakte filmpjes aantreffen. Nu is er geen reden om aan de authenticiteit van die filmpjes te twijfelen, nu organisaties als PETA er helemaal geen beláng bij hebben, dierenleed te fingeren. Welk belang zouden ze daarbij hebben? Er zou genoeg echt dierenleed zijn waar ze zich dan mee bezig konden houden. Ergo: die filmpjes beelden af wat er werkelijk gebeurt.

Omgekeerd hebben dierenonderzoekers er alle belang -hoe gerechtvaardigd in hun ogen ook- bij, de schijn op te wekken dat die dieren eigenlijk niet zoveel kwaad wordt gedaan.

Uiteraard zijn er ook in Nederland schunnige laboratoria. Ik twijfel dan ook niet aan de authenticiteit van de filmpjes. Wat ik wel bedoelde te zeggen, is dat die filmpjes verworden zijn tot het algemene beeld dat men - de burger die je zelf al aanhaalde - van proefdierlaboratorium heeft en dat vind ik verkeerd. Excusez-moi, ik gebruikte een verkeerd woordje: onbetrouwbaar in plaats van niet-representatief.
sdekivit geeft het wellicht beter weer dan ik:

sdekivit schreef op 23-06-2006 @ 15:09 :
dit zijn echt van die redenaties en argumenten die ontstaan door de programma's op televisie waarin laboratoria worden getoond die dieren niet goed behandelen.

Dit zijn die laboratoria die claimen dat ze wetenschappelijk onderzoek doen en eigenlijk met illegale praktijken bezig zijn. Het is typisch de 'kleine groep die het voor de grope groep verpest'.

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 16:00 :

Het is niet aannemelijk dat er in laboratoria een cultuur -een cultuur waar die dieren in de eerste plaats gewoonweg een heuristisch instrument zijn, net als een microscoop- heerst die voor het welzijn van dieren bijzonder bevorderlijk is. Ik bedoel, dat kun je moeilijk ontkennen. Dus prima facie zou je geneigd zijn te denken dat men met de behoeften van de zich aldaar bevindende dieren ook niet al te veel rekening houdt. Ook al zou dat "formeel" volgens de regeltjes wel horen. Het is psychologisch nl. moeilijk voorstelbaar dat personen die zich met de vernietiging van die dieren bezig houden, dezelfde dieren veel empathie tegemoet kunnen dragen.

Zoals ik al zei in mijn eerste post in dit topic dienen de dierproeven te worden uitgevoerd door bevoegde functionarissen. Proefdierkunde is een wetenschappelijke specialisatie waar je bewust voor kiest. Ik denk dat er aardig wat mensen met hart voor dieren - meer dan je in eerste instantie zou verwachten - voor deze specialisatie kiezen, juist omdat zij er dan op kunnen toezien dat de dieren zoveel mogelijk ongerief bespaard blijft. Natuurlijk zouden zij vast ook liever zien dat er geen dierproeven meer gedaan worden, maar het is nou eenmaal waar de meerderheid van ons mensen voor kiest wanneer die het verlangen om zo lang mogelijk leven wil nastreven. Proefdierdeskundigen vernietigen bovendien een dier nooit moedwillig, alleen wanneer het aannemelijk is dat het dier lijdt. Waarom lijk je steeds uit te gaan van het slechte in de mens?

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 16:00 :

Nogmaals, dan hebben we het nog niet eens over de eigenlijke tests gehad, die zo gruwelijk zijn, dat reeds daarom proefdiergebruik hoogst bruut en onbeschaafd is.

Geef me eens een concreet voorbeeld van zo'n hoogst bruut Nederlands proefdieronderzoek. Ik sluit niet uit dat ik je gelijk moet geven, in enkele gevallen.

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 16:00 :

Primair gaat het mij om de feitelijke situatie, dat dieren groot leed wordt aangedaan. Dat ook degenen die zulke tests steunen hun huichelachtigheid opgeven, en er open voor uitkomen dat dierenwelzijn hen geen fluit interesseert. Dan hebben we de feitelijke constellatie in elk geval helder voor ogen. De ethische discussie over de rechtvaardiging van zulk dierenleed vermijd ik, net als jij, ook liever, omdat in dit opzicht geen toenadering mogelijk is. Er zijn nu eenmaal mensen voor wie ethiek inderdaad eindigt zodra de belangen van de eigen soort betrokken zijn, voor wie ethiek niet meer is dan het kuddeinstinct, het uitsluitend dienen van de eigen soort.

Dat dieren groot onnodig leed wordt aangedaan is geen vaststaand feit, dat is enkel hoe jij erover denkt. Dat dierenwelzijn me niet zou interesseren is lulkoek; het interesseert me wel degelijk, echter over het algemeen gezien niet in dezelfde mate als het welzijn van mensen.

Er zijn nu eenmaal mensen die iedere nuance uit de beargumentering van hun discussiepartner weten te halen .

[Lautitia]

Ik sluit me aan bij sdekivit:

sdekivit schreef op 23-06-2006 @ 15:09 :
En nu hou ik erover op, want er komen toch weer de prototype argumenten naar voren. En ik spreek de mensen later nog wel eens als ze echt met de wetenschappelijke proefdierkunde en met de wetgeving daaromtrent in aanraking zijn geweest.

Ik kan anders wel bezig blijven met uitleggen wat ik wel en niet bedoeld heb.

Edit: dit topic was ook niet bepaald bedoeld om te discussiëren ..

[Subject]

1. a
2. c
3. a
4. c
5: a
6. b
7. a
8. b
9. c
10. a

[MickeyV]

Je hebt één van mijn vragen onbeantwoord gelaten, Laetitia.

*Eh, Lautitia. Je m'excuse. Het is overigens altijd erg makkelijk om te zeggen dat de andere kant -daarmee bedoel ik (proef)dieren- het terecht te verduren krijgt als je zelf aan de goede kant zit, niet?

[MickeyV]

sdekivit schreef op 23-06-2006 @ 17:50 :
ga alsjeblieft, als je een keuzevak mag volgen, een cursus proefdierkunde volgen aan de UU nog dichtbij ook en je eigenwijse stomme beeld zal binnen een paar dagen veranderd zijn .....

Dat overtuigt niet.

[Lautitia]

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 19:28 :
Je hebt één van mijn vragen onbeantwoord gelaten, Laetitia.

Ik wist dat zo'n opmerking zou komen . Nou vooruit, want volgens mij was het nogal een brandende vraag ..

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 16:00 :
Dan wil ik het weten ook: waarom dan de opmerking "echter deze dieren zijn niet anders gewend". Hoe haar ánders uit te leggen dan zoals ik dat heb gedaan? Welk argumentatief doel streefde je ermee na?

Ik bedoelde niet te zeggen dat het gebruiken van proefdieren geoorloofd is, omdat ze toch niet anders gewend zijn. Er wordt veel gedaan om het natuurlijke gedrag van het dier ondanks zijn opsluiting zoveel mogelijk de vrije loop te laten. En op die manier weet het dier vaak niet beter: het ervaart immers nauwelijks ongerief, omdat het juist alle beschikbare vrijheid krijgt om uiting te geven aan zijn natuurlijke gedrag.

Maar daarover verschillen we blijkbaar nogal van mening .

[MickeyV]

Ja. Kun je me een schets geven van de dagindeling voor bv. hond B17? Hoe lang zit ie in z'n kooi, waaruit bestaat z'n dagelijkse activiteit, voordat hem een vroegtijdige dood achterhaalt? Ik geloof er nl. geen fluit van, dat er "veel aan gedaan wordt" het die hond naar z'n zin te maken. Wat exact? Dat zou nl. behelzen dat ie überhaupt niet in een kooi zit, maar gelegenheid krijgt te rennen, dollen met soortgenoten, dat ie stokken mag apporteren, e. d. Dat alles te doen vergt meer tijd, ruimte, geld en goede wil dan de betrokkenen realistischerwijs geacht worden te kunnen opbrengen. Dat heeft niets met "van het slechte van de mens uitgaan te maken". Ik vrees toch dat de situatie omgekeerd ligt, dat je uit een zekere naïviteit niet echt "feeling" voor de menselijke psyche hebt, dat je je de zaken te rooskleurig voorstelt.

Ik heb je al uitgelegd waarom ik van mening ben dat het aan jóu is om specifiek aan te geven waarom het redelijke vermoeden dat er met proefdieren ook afgezien van de tests helemaal niet goed wordt omgegaan niettemin bezijden de waarheid is. Dan moet je hetzij uitleggen dat het niet juist is dat jij dat moet aangeven, hetzij aan dat verzoek voldoen. Een algemene opmerking als "dierproeven worden uitgevoerd door bevoegde functionarissen" is natuurlijk volstrekt nietszeggend, weerlegt niet in het minst de sterke contra-indicatie, dat in doorsnee laboratoria allerminst goed met proefdieren wordt omgesprongen.

Wat nu die tests betreft, van de honden met botbreuken bv., een willekeurige via google gevonden site (had je ook zelf kunnen doen hè ): -> http://www.pcrm.org/resch/anexp/beyond/bone_0408.html

Citaat (de rest levert die link):

Understanding how bones break and heal and developing treatments are all important and worthwhile medical endeavors. Unfortunately, some experimenters deliberately break healthy animals’ bones. Each year dozens of such studies are published; these experiments are conducted on many different animals, including dogs, rats, mice, rabbits, pigs, sheep, and goats.

Dogs are used especially often in bone break studies. One recent study wounded the leg bones of 66 beagle dogs using a circular saw and also subjected 44 rats to repeated injections into the leg bone marrow cavity (Paralkar et al. 2003). The resulting paper provides no information on anesthesia, post-surgical pain management, or the fate of the unfortunate animals beyond the 24-week study. Another experiment used a penetrating captive bolt gun to fracture the legs of nine dogs, then infected the injuries with bacteria (Khodaparast et al. 2003), while another examined bone cell formation in dogs whose jaws had been artificially broken (Wei et al. 2003). In yet another study, the leg bones of 11 large dogs were broken, then surgically stabilized with metal plates to test the efficacy of a laser probe for measuring blood flow at the wound site (Jain et al. 2000).

Need I say more?

Nogmaals: je kunt niet van twee walletjes tegelijk eten. Je kunt niet tegelijk én zeggen dat je zo begaan met dieren bent én hun botten breken. Dan moet je bekennen dat je, voorzover het dieren betreft, rücksichtslos bent. Eerlijkheid wordt altijd gewaardeerd.

[MickeyV]

Om gewoon eens een idee te krijgen van hoe mensen met dieren kunnen omgaan: http://www.peta.de/aktionen/iams/feat_forscher.html


Met name dit riedeltje komt me erg bekend voor:

Und wir hätten Iams beinahe geglaubt, hätte die Firma nicht gelogen, als sie uns sagten, die Tiere in ihren Vertragslabors würden ordnungsgemäß tierärztlich versorgt und erhielten geistige Bereicherung, Sozialisierung und Bewegung.

Precies wat jij zegt, hè?


't Is overigens niet zo dat Nederlandse wetenschappers als veel lievere jongens en meisjes geboren worden dan die stoute Amerikaanse, Britse en Japanse wetenschappers.

MickeyV schreef op 23-06-2006 @ 21:09 :
Om gewoon eens een idee te krijgen van hoe mensen met dieren kunnen omgaan: http://www.peta.de/aktionen/iams/feat_forscher.html


Met name dit riedeltje komt me erg bekend voor:

Und wir hätten Iams beinahe geglaubt, hätte die Firma nicht gelogen, als sie uns sagten, die Tiere in ihren Vertragslabors würden ordnungsgemäß tierärztlich versorgt und erhielten geistige Bereicherung, Sozialisierung und Bewegung.

't Is overigens niet zo dat Nederlandse wetenschappers als veel lievere jongens en meisjes geboren worden dan die stoute Amerikaanse, Britse en Japanse wetenschappers.

Het is niet helemaal fair om Iams (een commercieel bedrijf/multinational) te vergelijken met wetenschappelijke instellingen.

[MickeyV]

Klopt. Het ging me er meer om, aan te geven dat de afweerreacties altijd zo typisch zijn. Bovendien zie ik weinig grond aan te nemen dat de situatie in wetenschappelijke labs veel beter is.

Je zou trouwens beslist eens Gomberts Mis "media vita in morte sumus" moeten proberen. Een waar kunststukje. De uitvoering van The Hilliard Ensemble beveelt zich aan.

Alleen al de titel, quelle paradoxe!

[~SmG~]

Lautitia schreef op 23-06-2006 @ 14:14

Waar mogelijk wordt een proefdier inderdaad nog in andere proeven gebruikt, echter kan ik niet zeggen in welke mate dit gebeurt. Wat is je bron van het bovenstaande?

Uit het boekje 'Dierproeven & proefdieren' van de AO ( actuele onderwerpen) reeks. Die boekjes die je gewoon in de bibliotheek kunt vinden.

Filmpje...
http://www2.trosradar.nl/?url=PHP/news/26/447
Oordeel zelf maar...

En Lautitia je hebt het steeds over dierproeven in Nederland. Maar het gaat hier toch niet alleen over Nederland? We hebben het over dierproeven over de hele wereld...
Of heb ik ergens overheen gelezen?