Populariteit van moslimfundamentalisme

[Donny must die]

Gatara schreef op 04-05-2005 @ 12:06 :
ah

je bent alwetend. Ik weet genoeg.

de media zit er zovaak naast, ik mag toch een mening hebben over dit alles? mijn mening is dat ze amateurs zijn, niets meer niets minder.

[Gatara]

Het zijn niet de media, maar het OM dat hier spreekt.

[Bart Klink]

Nanahara schreef op 02-05-2005 @ 16:32 :
Ritueel slachten? Wat moet ik me daar nou bij voorstellen.

Verder is Theo vermoord, omdat hij het bloed onder mohammeds b. nagels vandaan haalden. Daar heeft verder deze vers niet zo heel veel mee te maken.

Verder mag je als moslim nooit het recht in eigen hand nemen. Dus de daad van Mohammed B. is islamitisch niet verantwoord. wtc werd aangevallen omdat dat amerikaans is. Amerikanen onderdrukken het midden oosten, en dat was voor de kapers de aanleiding dit te doen. Waar zij verkeerd waren, was onschuldige mensen aan te vallen. Dat is absoluut verboden. In een jihad mag je niet eens een boom vernietigen. Verder mag jihad alleen gevoerd worden, als er een islamitische staat en leider is, en die is er momenteel niet. Verder staat het kapitalisme hier buiten.

Als de islam dit soort gedrag zo duidelijk afkeurt, waarom beroepen dit soort terroristen zich dan juist op de islam om hun terreur te rechtvaardigen?

Altijd meer, met het negatieve komen he, ookal als ik kom met de 'vredelievende' versen.

Kijk eens naar het onderwerp van dit topic.

Is dit relevant in onze discussie?

Allah/God is fantastisch. Hij gaf ons de aarde om op te leven. Hij dekte ons toe met de hemel. Hij gaf jou en mij het leven. Jij en ik kennen honger noch dorst. Ik hoop oprecht dat ook Allahs barmhartigheid jou ontvangd, zoals vele bekeerlingen voor jou

Ik gaf dit aan omdat de diep haat van Allah jegens ongelovigen en de staf die Hij voor hen in petto heeft, de haat van sommige moslims jegens ongelovigen kan aanwakkeren en een stimulans kan zijn voor hun terreurdaden.

Dat jij in dit soort fabeltjes wilt geloven, is je goed recht.

Tzit in de genen denk ik. De moslim genen.

Ik vertel jou hoe ik mijn religie ervaar, en hoe veel mensen dat ook zo ervaren. Confronteer mijn aub niet steeds met de poldermujahideen

Ik confronteer jou met het simpele feit dat moslims blijkbaar veel licht onvlambaarder zijn dan andere gelovigen. Ik wacht nog steeds op een serieuze reactie hierop.

Er zijn talloze tafsiers, die ons de versen uitleggen. De schrijvers van deze tafsiers, weten dit oa, uit de historische context, de haddieth en de levenswijze van de profeet.

Extremisten zijn meestal lui, die op eigen houtje werken. Of de situatie verkeerd interpreteren.

Heb je bewijzen voor deze stelling? Wederom de vraag: wat is verkeerd interpreteren?

Als je nadenkt dat maar 0.01 % van alle moslims extremistisch is, gaat er toch hopelijk bij jou wel een belletje rinkelen hoe de islam in elkaar zit of niet?

Het je bewijzen voor dit percentage? Volgens mij is dat percentage een stuk hoger, maar is het gelukkig maar een klein deel daarvan dat hun opvattingen in de praktijk brengt.

Is Hij ook. tzijn de begeertes die mensen tot waanzin kunnen drijven.

Wat voor begeerten zijn het volgens jou die mensen ertoe aanzetten om aanslagen te plegen? Een extremistische interpretatie van koranverzen lijkt mij toch een waarschijnlijkere verklaring.

Ik ken er geen eerlijk gezegd. De imam die het er dichts bij kwam, wasl el moumni, en die zei volgens mij alleen wat over homos.

Wat vind jij van zijn uitspraak over homo’s?

Verder was een tijdje geleden een boekje in opspraak dat o.a. vrouwenbesnijdenis en andere onmenselijkheden propageerde. Dit boekje was in een aantal moskeen te krijgen. Ik weet er helaas het fijne niet meer van.

verder is een imam niet al wetend hoor. Het is ook maar een mens. Veel imams zijn zelfs wereldvreemd. Een imam is een voorganger in het gebed, en meer niet. Tis niet zo dat het een leider ofzo is.

Een imam heeft wel veel kennis van de islam en invloed op de uitleg, een daardoor ook op de opvattingen van zijn toehoorders.

Ik ga er vanuit dat uiteindelijk alles rechtvaardig eindigd. Jij zal dat ook wel beseffen, uiteindelijk.

Rechtvaardigheid wil o.a. zeggen dat, als er een straf nodig is, die evenredig is met de ernst van de fout. Eeuwige marteling vanwege ongeloof is dat absoluut niet.

Natuurlijk is het jouw goed recht om in dit soort fabeltjes te geloven.

Een verbod kun je zo hardhandig toepassen. Met geloven, bedoel ik ook echt actief geloven. Met bidden, vasten etc. Een ware moslim zal nooit zijn geloof ontkennen, ookal wordt er daarvoor vervolgd.

Je bedoelt dus wel geloofsbelijdenis. Verder heb je nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik zal hem nog eens voor jet herhalen: wat te doen als de beleving van/de gebruiken in de islam tegen de rechtsorde van een land ingaan? Het verbod op het dragen van een hoofddoek in bestuurlijke functies is daar een voorbeeld van.

ke, maar de arabische taal kent geen latijns schrift. Dus ik schrijf haddieth, omdat je dat zo uitspreekt.

Net zoals het verschil tussen de woorden koran en qu'raan

We leven hier in Nederland en daar spreekt en schrijft men Nederlands, geen Arabisch.

[Donny must die]

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Als de islam dit soort gedrag zo duidelijk afkeurt, waarom beroepen dit soort terroristen zich dan juist op de islam om hun terreur te rechtvaardigen?

omdat de huidige situatie in de wereld door iedereen anders wordt gezien. Het lijden van de moslims in oa palestina kan bij sommige mensen wraak gevoelens doen oproepen, en wilt zn broeders/zusters wreken onder het mom van jihad, en andere moslims blijven pacifistische en strijden op een andere manier tegen dit onrecht.

Hoevaak moet ik dit nou uitleggen?

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Kijk eens naar het onderwerp van dit topic.

Jij als ongelovige, bent aangesteld er altijd maa rnegatief over te zijn.

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Ik gaf dit aan omdat de diep haat van Allah jegens ongelovigen en de staf die Hij voor hen in petto heeft, de haat van sommige moslims jegens ongelovigen kan aanwakkeren en een stimulans kan zijn voor hun terreurdaden.

ook dat is onzin, want iedere weldenkend moslim (en kom niet met een grapje of die er wel zijn ), weet dat allah diegene is die straft en beloont, dat is absoluut niet weggelegd voor het individu. Vandaar ook dat 99 procent van alle moslims geen extremist is

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Dat jij in dit soort fabeltjes wilt geloven, is je goed recht.

Het is de waarheid

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Ik confronteer jou met het simpele feit dat moslims blijkbaar veel licht onvlambaarder zijn dan andere gelovigen. Ik wacht nog steeds op een serieuze reactie hierop.

Moslims staan veel dichterbij hen geloof, omdat het een relatief jonge religie is. Daarom nemen de meeste moslims hun religie niet met een korreltje zout (in discussies etc)

Elke religie/stroming kent extremisten Ik weet zeker dat er meer nazi sympathisanten dan moslim extremisten zijn (of even veel).

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Heb je bewijzen voor deze stelling? Wederom de vraag: wat is verkeerd interpreteren?

Precies wat ik schrijf. Ze bekijken de hedendaagse situatie in hun wraakzuchtig perspectief.

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Het je bewijzen voor dit percentage? Volgens mij is dat percentage een stuk hoger, maar is het gelukkig maar een klein deel daarvan dat hun opvattingen in de praktijk brengt.

een schatting, wat ik overigens in veel kranten artikelen ook ben tegengekomen (en een chuck norris film ) .

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Wat voor begeerten zijn het volgens jou die mensen ertoe aanzetten om aanslagen te plegen? Een extremistische interpretatie van koranverzen lijkt mij toch een waarschijnlijkere verklaring.

Nee, waarom zouden mensen zomaar alle tafsiers aan de kant schuiven en vervolgens hun eigen extremistische interpretatie op de koran creeeren? Wraak en frustraties zijn wel de voornaamste factoren die iemand tot een extremist maken.

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Wat vind jij van zijn uitspraak over homo’s?

Ik weet niet meer wat ie gezegd heeft. Is verder ook niet relevant in deze discussie

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Verder was een tijdje geleden een boekje in opspraak dat o.a. vrouwenbesnijdenis en andere onmenselijkheden propageerde. Dit boekje was in een aantal moskeen te krijgen. Ik weet er helaas het fijne niet meer van.

Je kan een vrouw op verschillend emanieren besnijden. De clitoris is een soort mini versie van de penis, en als je daar op de juiste manier insnijdt (heel klein stukje maar, niet te diep), verhoogt dat juist het orgasme gevoel voor de vrouw, ipv verkleinen/verdwijnen. Dus tis niet eens zo onmenselijk.

er is btw geen sprake van propageren. Meer over wat de Islam hierover zegt. tword in de islam niet verboden (mits je de vrouw niet verminkt), maar niet perse aangeraden.

Maarja ook dit is niet relevant in de discussie.

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Een imam heeft wel veel kennis van de islam en invloed op de uitleg, een daardoor ook op de opvattingen van zijn toehoorders.

Iedereen kan kennis vergaren, en natuurlijk heb je schapen die een herder nodig hebben. Maar zover ik weet zijn de meeste imams niet extremistisch.

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Rechtvaardigheid wil o.a. zeggen dat, als er een straf nodig is, die evenredig is met de ernst van de fout. Eeuwige marteling vanwege ongeloof is dat absoluut niet.

Dat is subjectief, en verder niet relevant.

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Natuurlijk is het jouw goed recht om in dit soort fabeltjes te geloven.

je herhaalt jezelf

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Je bedoelt dus wel geloofsbelijdenis. Verder heb je nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik zal hem nog eens voor jet herhalen: wat te doen als de beleving van/de gebruiken in de islam tegen de rechtsorde van een land ingaan? Het verbod op het dragen van een hoofddoek in bestuurlijke functies is daar een voorbeeld van.

Ik zeg toch, als in een land als bv turkije, men wordt verboden te geloven, mag je in opstand gaan. In een land als nederland wordt je aangeraden te verhuizen (nu eigenlijk al, met al die zeikers over de islam). Waarom zou je nou als immigrant in opstand iwllen komen, tegen een land dat voornamelijk christelijk/ongelovig is? dat is toch niet reeel

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
We leven hier in Nederland en daar spreekt en schrijft men Nederlands, geen Arabisch.

anders wat?

[Love & Peace]

Bart Klink schreef op 04-05-2005 @ 14:32 :
Als de islam dit soort gedrag zo duidelijk afkeurt, waarom beroepen dit soort terroristen zich dan juist op de islam om hun terreur te rechtvaardigen?

Kijk eens naar het onderwerp van dit topic.


Ik gaf dit aan omdat de diep haat van Allah jegens ongelovigen en de staf die Hij voor hen in petto heeft, de haat van sommige moslims jegens ongelovigen kan aanwakkeren en een stimulans kan zijn voor hun terreurdaden.

Dat jij in dit soort fabeltjes wilt geloven, is je goed recht.


Ik confronteer jou met het simpele feit dat moslims blijkbaar veel licht onvlambaarder zijn dan andere gelovigen. Ik wacht nog steeds op een serieuze reactie hierop.


Heb je bewijzen voor deze stelling? Wederom de vraag: wat is verkeerd interpreteren?


Het je bewijzen voor dit percentage? Volgens mij is dat percentage een stuk hoger, maar is het gelukkig maar een klein deel daarvan dat hun opvattingen in de praktijk brengt.


Wat voor begeerten zijn het volgens jou die mensen ertoe aanzetten om aanslagen te plegen? Een extremistische interpretatie van koranverzen lijkt mij toch een waarschijnlijkere verklaring.


Wat vind jij van zijn uitspraak over homo’s?

Verder was een tijdje geleden een boekje in opspraak dat o.a. vrouwenbesnijdenis en andere onmenselijkheden propageerde. Dit boekje was in een aantal moskeen te krijgen. Ik weet er helaas het fijne niet meer van.

Een imam heeft wel veel kennis van de islam en invloed op de uitleg, een daardoor ook op de opvattingen van zijn toehoorders.


Rechtvaardigheid wil o.a. zeggen dat, als er een straf nodig is, die evenredig is met de ernst van de fout. Eeuwige marteling vanwege ongeloof is dat absoluut niet.

Natuurlijk is het jouw goed recht om in dit soort fabeltjes te geloven.


Je bedoelt dus wel geloofsbelijdenis. Verder heb je nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik zal hem nog eens voor jet herhalen: wat te doen als de beleving van/de gebruiken in de islam tegen de rechtsorde van een land ingaan? Het verbod op het dragen van een hoofddoek in bestuurlijke functies is daar een voorbeeld van.



We leven hier in Nederland en daar spreekt en schrijft men Nederlands, geen Arabisch.

Ik heb niet je hele tekst doorgelezen, maar ik wil je wel wat vertellen.
Er wonen al 40 jaar lang honderd-duizenden Moslims in Nederland. De afgelopen 40 jaar, heeft geen enkele Moslim een ander vermoord omdat hij geen Moslim is. Betekend dit nu dat al die Moslims hun geloof verkeerd beoefenen? Of betekend dit dat jij een verkeerd beeld hebt van de Islam/Moslims?

In de Kuran staat mijns inziens duidelijk hoe je als Moslim met niet-Moslims dient om te gaan, oordeel zelf maar:

"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)

"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)

"In de godsdienst is er geen dwang" (Koran, 2:256)

"1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."
Sura Al-Kaafiroen (De Ongelovigen)

[Licht op Licht]

exphy schreef op 24-04-2005 @ 20:29 :
Voor maatschapijleer moet ik een PO maken over maatschappelijke problemen en ik had voor moslimfundamentalisme gekozen. Maar toen ging ik zoeken naar cijfers om te kijken of het populairder/minder populair is geworden maar die kan ik niet vinden. Ik heb gezocht op groei moslimfundamentalisme/ growth of muslim fundamentalism. Alleen kan ik niets vinden. Het meeste gaat over de groei van de Islam in het algemeen. Dus als jullie me een beetje zouden kunnen helpen zou dat heel erg fijn zijn

Zelf denk ik dat het opzich niet veel populairder is geworden, alleen wordt er door de media wordt het veel meer uitvergroot dan het probleem daadwerkelijk is. Volgens cijfers is ongeveer 10% van de Moslims fundamentalistisch(dat wilt niet zeggen dat ze er geweldadige gedachtes op na houden). Maar is het zo dan dat er meer mensen fundamentalistsich zijn geworden? In mijn ogen niet, eerder minder. Dat denk ik omdat veel mensen die ik ken bij mij op school zitten redelijk liberale gedachten hebben zelfs al woon ik in het deel van Amsterdam met de meeste "fundamentalisten". In mijn ogen is de media ervoor verantwoordelijk dat veel mensen denken dat fundamentalisme populairder is dan altijd.

Ik kan u niet van cijfers voorzien maar wel mijn bevindingen met u delen.

Als er met fundamentalisme bedoelt wordt dat moslims zich terug keren tot de fundamenten van hun religie, dan zie ik in mijn directe omgeving een toename. Hier zijn verschillende oorzaken voor te noemen, maar met name geldt dat de derde generatie moslimmigranten geen genoegen meer neemt met de beperkte en door cultuur gekleurde islamitische kennis die hun ouders vanuit het thuisland meegekregen hebben en aan hen doorgegeven hebben. Men gaat zelf op zoek naar de basis van de islam; de pure islam die vrij is van toevoegingen die er door de eeuwen heen zijn ingeslopen. Dit staat dus los van extremisme. Overdrijving is in de islam minstens zo afkeurenswaardig als tekortschieten, zeker wanneer men hierbij de grenzen van de islam overschrijdt.

Daarnaast is er volgens mij ook nog een immer groeiend aantal "liberale moslims" dat uitermate ver verwijderd is van de fundamenten van de islam en er ook niet naar (terug) verlangd. Niet-moslims denken hierbij waarschijnlijk aan de "tamme moslim" die zijn religie voor zichzelf houdt en zeer gematigd is in het naleven ervan. Men moet echter niet vergeten dat hier ook de groep probleemjongeren onder valt.

Tenslotte heb je nog het fundamentalisme dat geassocieerd wordt met geweld, aanslagen en terreur en dat zal waarschijnlijk ook toegenomen zijn (al dan niet evenredig met de media-aandacht ervoor). Ook hier zijn verschillende oorzaken en aanleidingen voor aan te wijzen waarvan er één overeenkomt met die van de groep moslims op zoek gaan naar de fundamenten van de islam. Alleen vallen deze moslims tijdens hun zoektocht helaas ten prooi aan mensen met een dubbele agenda. Deze groep is NIET de groep op de weg van de Salaf (salafiyyah) maar behoort tot de beweging van Takfir en wordt ook wel Khawaridj genoemd. De media heeft duidelijk geen kaas gegeten van deze terminologie en gooien de verschillende termen willekeurig door elkaar lijkt het wel. Helaas hebben enkele forummers dit blindelings overgenomen. Enig vooronderzoek kan geen kwaad.

Als men fundamentalisme meet aan de gemiddelde westerse norm, dan kun je dit naar mijn mening geen objectief onderzoek noemen.

[T_ID]

Als de islam werkelijk een goede boodschap heeft geld juist hoe liberaler hoe dichter bij het echte idee.

Het feit dat je het omgekeerde beweerd geeft al aan dat 'zoeken naar de ware boodschap' zal resulteren in (extreem) conservatisme, wat op zijn beurt zorgt voor morele terughoudenheid, wat op zijn beurt weer zorgt voor een onderdrukkende maatschappelijke moraal.

Samengevat: hoe liberaler hoe beter, en dat is iets dat universeel geld.

[Licht op Licht]

T_ID schreef op 31-05-2005 @ 20:22 :
Als de islam werkelijk een goede boodschap heeft geld juist hoe liberaler hoe dichter bij het echte idee.

Het feit dat je het omgekeerde beweerd geeft al aan dat 'zoeken naar de ware boodschap' zal resulteren in (extreem) conservatisme, wat op zijn beurt zorgt voor morele terughoudenheid, wat op zijn beurt weer zorgt voor een onderdrukkende maatschappelijke moraal.

Samengevat: hoe liberaler hoe beter, en dat is iets dat universeel geld.

Er is niet eens een universele definitie van "goed" dus wat u een goede boodschap vindt en wat u liberaal vindt, hoeft niet universeel geldend te zijn.

[T_ID]

Licht op Licht schreef op 31-05-2005 @ 20:25 :
Er is niet eens een universele definitie van "goed" dus wat u een goede boodschap vindt en wat u liberaal vindt, hoeft niet universeel geldend te zijn.

Laat staan dat er een universele definitie van 'islam' is, en iedere gek die beweerd 'islamiet', 'salafist' of hoe hij zich ook wil noemen, te zijn, in feite niets dan gelijk kan hebben.

definieer 'liberaal', tja, dat mischien, maar hoe liberaler, vergrotende trap, hoe beter geld wel degelijk.

[Licht op Licht]

T_ID schreef op 31-05-2005 @ 20:29 :
Laat staan dat er een universele definitie van 'islam' is, en iedere gek die beweerd 'islamiet', 'salafist' of hoe hij zich ook wil noemen, te zijn, in feite niets dan gelijk kan hebben.

Het verbaast mij dat u hier beweert dat een persoon is wat hij claimt te zijn, en er dus een individuele definitie aan vast zit, terwijl u tegelijkertijd doet alsof uw invulling van termen universeel is. Zie alleen al wat u over het salafisme beweert hebt.

[T_ID]

Licht op Licht schreef op 31-05-2005 @ 20:35 :
Het verbaast mij dat u hier beweert dat een persoon is wat hij claimt te zijn, en er dus een individuele definitie aan vast zit, terwijl u tegelijkertijd doet alsof uw invulling van termen universeel is. Zie alleen al wat u over het salafisme beweert hebt.

Salafisme streeft naar 'de ware boodschap', niet?

Nou, ziedaar, fundamentalisme->extremisme->extreem conservatisme->maatschappelijk onderdrukking via de moraal->onderdrukkende theocratie.

Dat is de manier waarop macht werkt, en of iemand een rozengeur en maneschijnbeeld van fundamentalisme dat voorbij gaat aan de voorbeelden uit de werkelijkheid zal daar weinig aan veranderen.

[Licht op Licht]

T_ID schreef op 31-05-2005 @ 20:38 :
Salafisme streeft naar 'de ware boodschap', niet?

Nou, ziedaar, fundamentalisme->extremisme->extreem conservatisme->maatschappelijk onderdrukking via de moraal->onderdrukkende theocratie.

Dat is de manier waarop macht werkt, en of iemand een rozengeur en maneschijnbeeld van fundamentalisme dat voorbij gaat aan de voorbeelden uit de werkelijkheid zal daar weinig aan veranderen.

U bent mij al kwijt bij het eerste pijltje. Waarom verbindt u fundamentalisme met extremisme? Wat is volgens u de definitie van deze woorden en wat is het verschil? Is alles wat uw normen overstijgt extreem? Hoe kunt u dit hele beeld schetsen terwijl dit nergens ter wereld nageleefd wordt en er dus geen voorbeeld van is?

[T_ID]

Vallen Iran, Pakistan, Afghanistan, Soedan, Nigeria, Mauretanie, Saoudi-Arabie, Koeweit, Indonesie, Thailand, etc allemaal onder 'nergens'?

En fundamentalisme wordt verbonden met extremisme omdat een fundamentalistisch streven extreem is, en uit naam van 'de enige ware boodschap' een extreme doctrine kan worden aangehangen. Over het algemeen geld: hoe groter en vooral pompeuzer het doel, hoe extremer de (rand)verschijnselen ervan.

[Donny must die]

T_ID schreef op 31-05-2005 @ 22:43 :


En fundamentalisme wordt verbonden met extremisme omdat een fundamentalistisch streven extreem is, en uit naam van 'de enige ware boodschap' een extreme doctrine kan worden aangehangen. Over het algemeen geld: hoe groter en vooral pompeuzer het doel, hoe extremer de (rand)verschijnselen ervan.

alle religies gaan uit van 1 ware boodschap. Het fundamentalisme is niet erg, want je houdt je aan de fundamenten van je religie. Zoiets als de 10 geboden? Het extremisme is overdrijving, waar veel wordt gewaarschuwd in de koran en haddieth. Dus dat wat jij zegt klopt niet.

[Licht op Licht]

T_ID schreef op 31-05-2005 @ 22:43 :
Vallen Iran, Pakistan, Afghanistan, Soedan, Nigeria, Mauretanie, Saoudi-Arabie, Koeweit, Indonesie, Thailand, etc allemaal onder 'nergens'?

En fundamentalisme wordt verbonden met extremisme omdat een fundamentalistisch streven extreem is, en uit naam van 'de enige ware boodschap' een extreme doctrine kan worden aangehangen. Over het algemeen geld: hoe groter en vooral pompeuzer het doel, hoe extremer de (rand)verschijnselen ervan.

U gaat er dus vanuit dat een fundamentalistisch (of bedoelt u gewoon religieus?) streven bij voorbaat extreem is, ik niet. Dan wil ik ook nog steeds weten waar u extremisme aan afmeet. Het feit dat u fundamentalisme noodzakelijkerwijs verbonden ziet met extremisme, geeft ook aan dat u andere fundamenten voor ogen hebt dan ik. Ik weet niet in hoeverre u nu nog refereert naar het salafisme want de landen die u nu noemt staan daar zeer ver vanaf (op Saoedi Arabie na, maar dat pretendeert er ook maar op los).
Een bevolking die zo verdeeld is en waar rassenonderscheid gemaakt wordt en waar (burger)oorlogen woeden en waar om de macht gestreden wordt en waar enkel onrust heerst, zoals in de landen die u noemt, is niet plotsklaps te verzamelen onder een gezamelijke islamitische banner. Fundamentalisme faalt dan ook in deze gebieden. Denk bijvoorbeeld aan de Taliban. De islam is realistisch over dit feit en hervormingen dienen ook niet op deze manier afgedwongen te worden. Juist de leer van de salafiyyah zou hier uitkomst kunnen bieden maar dat gaan we nu niet uitdiepen.

Bent u trouwens bekend met de uitspraken van de geleerden op de weg van de salafiyyah over terrorisme, aanslagen, Bin Laden, Saddam Hussein, de Taliban enz.?

[Donny must die]

Licht op Licht schreef op 31-05-2005 @ 23:19 :

Bent u trouwens bekend met de uitspraken van de geleerden op de weg van de salafiyyah over terrorisme, aanslagen, Bin Laden, Saddam Hussein, de Taliban enz.?

zijn enige bron is wikipedia

[T_ID]

Nanahara schreef op 31-05-2005 @ 22:52 :
Het extremisme is overdrijving, waar veel wordt gewaarschuwd in de koran en haddieth. Dus dat wat jij zegt klopt niet.

Fundamentalisme is altijd overdrijving...

En om eerlijk te zijn zal het me een Gelderse rookworst zijn wat 'de geleerden', of beter gezegd, de PR-afdeling van 'de geleerden' erover te zeggen heeft. Ik kijk naar de praktijk, naar de drijfveren van mensen, de redenen achter slechte situaties.

[Licht op Licht]

T_ID schreef op 31-05-2005 @ 23:55 :
Fundamentalisme is altijd overdrijving...

En om eerlijk te zijn zal het me een Gelderse rookworst zijn wat 'de geleerden', of beter gezegd, de PR-afdeling van 'de geleerden' erover te zeggen heeft. Ik kijk naar de praktijk, naar de drijfveren van mensen, de redenen achter slechte situaties.

Dat blijkt absoluut niet uit de conclusies die u trekt. Als u uw rookworst alleen uit de Telegraaf en van wikipedia haalt, dan bent u niet oprecht op zoek naar de achtergrond van een uitgebreide en ingewikkelde kwestie als deze. De praktijk staat niet los van de theorie en feitenkennis is noodzakelijk. Als u wel met uw vinger naar het salafisme wil wijzen maar tegelijkertijd uw ogen sluit voor de principes en de leer van deze stroming, dan bent u niet eerlijk bezig. Heeft u soms ook een dubbele agenda?

[Donny must die]

T_ID schreef op 31-05-2005 @ 23:55 :
Fundamentalisme is altijd overdrijving...

En om eerlijk te zijn zal het me een Gelderse rookworst zijn wat 'de geleerden', of beter gezegd, de PR-afdeling van 'de geleerden' erover te zeggen heeft. Ik kijk naar de praktijk, naar de drijfveren van mensen, de redenen achter slechte situaties.

Religie staat op de fundamenten. Dus dan zou je religie de overdrijving moeten vinden.

Ja, want Mohammad B. was een salafi!!!11!11

[T_ID]

Nanahara schreef op 01-06-2005 @ 00:05 :
Ja, want Mohammad B. was een salafi!!!11!11

Om getroll maar in iets zinnigs om te draaien:

Wat bewoog hem?

Beantwoord die vraag eens.

[Donny must die]

T_ID schreef op 01-06-2005 @ 00:29 :
Om getroll maar in iets zinnigs om te draaien:

Wat bewoog hem?

Beantwoord die vraag eens.

Ga eens in op Licht op licht. Die is veel sterker dan dat ik ben

Maar Mohammed B, zijn woede bewoog hem theo te vermoorden.

[T_ID]

Nanahara schreef op 01-06-2005 @ 08:14 :
Maar Mohammed B, zijn woede bewoog hem theo te vermoorden.

Waar kwam die woede door?


en nee, op telepatische voorspellingen over mijn vooronderzoek weiger ik in te gaan, beantwoord eerst deze simpele vraagjes maar.

[Licht op Licht]

T_ID schreef op 01-06-2005 @ 13:33 :
Waar kwam die woede door?


en nee, op telepatische voorspellingen over mijn vooronderzoek weiger ik in te gaan, beantwoord eerst deze simpele vraagjes maar.

En u verwacht van ons telepatische voorspellingen over de beweegredenen van Mohammed B.?

Ik zeg niets over uw vooronderzoek, ik merk alleen op dat uw feitelijke kennis over het salafisme onvoldoende is.

[Donny must die]

T_ID schreef op 01-06-2005 @ 13:33 :
Waar kwam die woede door?


en nee, op telepatische voorspellingen over mijn vooronderzoek weiger ik in te gaan, beantwoord eerst deze simpele vraagjes maar.

Doordat Theo zijn 'mening' hem tot waanzin dreef.

Of je bent gewoon gedist, om het in straat termen te zeggen

[Donny must die]

Licht op Licht schreef op 01-06-2005 @ 13:50 :

Ik zeg niets over uw vooronderzoek, ik merk alleen op dat uw feitelijke kennis over het salafisme onvoldoende is.

Tgaat bij hem om wat er in de praktijk gebeurd snap dat dan. Osama, Sadam en Mohammed B. zijn allemaal een pot nat. Oftewel laten we ze maar allemaal salafis noemen. Omdat het demoniseren van de term moslim, discriminatie is.

Saddam niet

[Donny must die]

S. schreef op 01-06-2005 @ 13:57 :
Saddam niet

Er zijn zat mensen die denken dat hij een moslim fundamentalist is (want ja, je bent 'moslim' en slecht, dus dan ben je een moslim fundamentalist)

[T_ID]

Nanahara schreef op 01-06-2005 @ 13:50 :
Doordat Theo zijn 'mening' hem tot waanzin dreef.

En waarom werd hij tot waanzin gedreven? Dat is ten slotte ook niets iets dat uit de lucht komt vallen.

[Donny must die]

T_ID schreef op 01-06-2005 @ 14:10 :
En waarom werd hij tot waanzin gedreven? Dat is ten slotte ook niets iets dat uit de lucht komt vallen.

Door zijn extremistische salafistische leer, die een keurige jonge man in een wild moordend beest gevormd heeft

Ik snap niet waar je heen wilt? Je hoefde geen extremist te zijn om Theo Van Gogh te haten hoor.

[T_ID]

Je slaat een stuk of vier stappen over.

1- De fundamentalistische leer zorgt ervoor dat hij zijn denkbeelden op ging hemelen.
2- Daardoor is kritiek erop niet mogelijk, en in zijn ogen niet toegestaan
3- radicalisering begint, het doel heiligt voor de fundamentalist steeds meer en steeds zwaardere middelen
4- de fundamentalist en extremist in spe komt bij een punt waar geweld bij de middelen hoort om het doel te bereiken
5- ziedaar, een moordenaar.

Daarop baseer ik me dus als ik beweerd dat fundamentalisme, en puriteins denken over het algemeen leidt tot extremisme.

Dezelfde tendens hebben we terug mogen zien bij praktisch alle totalitaire regimes en groepen in de afgelopen eeuw, een streven naar een 'puur' denkbeeld leid tot geweld doordat het steeds acceptabeler wordt extreme middelen toe te passen om dat doel te bereiken.

[Licht op Licht]

T_ID schreef op 01-06-2005 @ 15:07 :
Je slaat een stuk of vier stappen over.

1- De fundamentalistische leer zorgt ervoor dat hij zijn denkbeelden op ging hemelen.
2- Daardoor is kritiek erop niet mogelijk, en in zijn ogen niet toegestaan
3- radicalisering begint, het doel heiligt voor de fundamentalist steeds meer en steeds zwaardere middelen
4- de fundamentalist en extremist in spe komt bij een punt waar geweld bij de middelen hoort om het doel te bereiken
5- ziedaar, een moordenaar.

Daarop baseer ik me dus als ik beweerd dat fundamentalisme, en puriteins denken over het algemeen leidt tot extremisme.

Dezelfde tendens hebben we terug mogen zien bij praktisch alle totalitaire regimes en groepen in de afgelopen eeuw, een streven naar een 'puur' denkbeeld leid tot geweld doordat het steeds acceptabeler wordt extreme middelen toe te passen om dat doel te bereiken.

Zie daar, psychologie van de koude grond, u zou zo voor het Pieter Baan Centrum kunnen gaan werken.

Wat bedoelt u met het ophemelen van denkbeelden in stap 1?

Bij punt 2 begint de betreffende persoon al te wankelen op de fundamenten en bij punt 5 ligt hij er volledig af.

Uw stelling dat fundamentalisme "over het algemeen" tot extremisme leidt is tot dusver op niets anders dan uw mening gebaseerd.

Zeker wanneer we het hebben over de stroming van salafiyyah, zijn geweld en extremisme (gemeten aan de islamitische normen) daar juist niet de gevolgen van.

Deze stroming verzet zich misschien wel het overduidelijkst tegen al deze vormen van terreur en tegen de leiders van terreurgroepen e.d.

[T_ID]

Licht op Licht schreef op 01-06-2005 @ 15:30 :
Zeker wanneer we het hebben over de stroming van salafiyyah, zijn geweld en extremisme (gemeten aan de islamitische normen) daar juist niet de gevolgen van.

Want?

Licht op Licht schreef op 01-06-2005 @ 15:30 :
Deze stroming verzet zich misschien wel het overduidelijkst tegen al deze vormen van terreur en tegen de leiders van terreurgroepen e.d.

Aha, maar waarom zien we dan wel degelijk Salafisten die extreme en geweldadige denkbeelden erop na houden?

En hoe komt het dat we altijd moslims uit fundamentalistische stromingen onder de geweldadigen vinden, en dat liberalen daar nooit onder te vinden zijn?

[Donny must die]

T_ID schreef op 01-06-2005 @ 15:50 :
Want?

http://www.selefiepublikaties.com/nietmoslims.htm

T_ID schreef op 01-06-2005 @ 15:50 :


Aha, maar waarom zien we dan wel degelijk Salafisten die extreme en geweldadige denkbeelden erop na houden?

En hoe komt het dat we altijd moslims uit fundamentalistische stromingen onder de geweldadigen vinden, en dat liberalen daar nooit onder te vinden zijn?

ehm, die 'kut marokanen' zijn zo 'liberaal' als de pest.

Echt ontzettend generaliserend weer

[Licht op Licht]

T_ID schreef op 01-06-2005 @ 15:50 :
Want?

Aha, maar waarom zien we dan wel degelijk Salafisten die extreme en geweldadige denkbeelden erop na houden?

En hoe komt het dat we altijd moslims uit fundamentalistische stromingen onder de geweldadigen vinden, en dat liberalen daar nooit onder te vinden zijn?

Omdat iemand die claimt op de weg van de salaf te zitten, niet noodzakelijkerwijs WEET wat dit inhoudt en dit ook zo ten uitvoer brengt. Daarbij zijn er onder de jihadi's, takfiri's en khawaridj ook mensen die zich de naam salafi aanmeten om zo jongeren te werven voor hun (vaak politiek georienteerde) doeleinden.

Met uw laatste opmerking geeft u weer aan dat u een andere invulling aan fundamentalisme geeft dan ik dat doe. Iemand die tot geweld over gaat op een manier die afwijkt van de toegestane middelen, door bijvoorbeeld over te gaan tot aanslagen e.d., schendt daarmee de fundamenten.

U gaf eerder aan dat iemand volgens u is wat hij zelf zegt te zijn. Dat mag u uiteraard vinden maar gelukkig is moslim-zijn volgens de islam meer dan alleen een statement. Alleen het niet naleven van het gebed kan al een voorwaarde zijn die iemand buiten de grenzen van de islam plaatst. Vandaar ook de uitspraken van de hoge geleerden over figuren als Saddam en Bin Laden.

Het is dus niet zo dat de daden van iemand die zich salafi noemt, ook daadwerkelijk aan de leer van de salafiyyah toe te schrijven is. Dit kunt u alleen weten als u kennis neemt van deze leer maar u heeft aangegeven daar niet toe bereid te zijn. Het zij zo.

Ja, iemand kan zichzelf natuurlijk niet door louter dingen te roepen in een bepaalde hoedanigheid brengen. Het probleem is alleen dat de authoriteit van die moslimgeleerden ongetwijfeld weer betwist wordt door anderen. Immers, Bin Laden zal zichzelf ongetwijfeld een heel goede moslim vinden, terwijl die geleerden die jij noemt hem niet als zodanig bestempelen. Dat is dus een probleem.

Maar, eerlijk is eerlijk, ook de manier waarop dat bijv. in een rechtsstaat is opgelost is niet sluitend. Want wat bij ons recht is, wordt bepaald door onze hoogste rechter. Dat is bindend, maar er zijn genoeg professoren die dat dan weer betwisten, omdat ze vinden dat de uitspraak onjuist is. Er wordt alleen iets gezegd over de geldende kracht ervan, niet over de inhoudelijke juistheid.

Dat zie je hier dus ook. Maar laten we er voor het gemak maar even vanuit gaan dat er wel degelijk moslimgeleerden zijn die zoveel gezag hebben, dat ze vrijwel bindend kunnen vaststellen wie moslim is en wie niet. Dan zit je nog met het probleem van de externe kenbaarheid ervan - het is voor een westerling niet zo makkelijk om kennis te nemen van allerlei bronnen binnen de islamitische religieuze wereld, terwijl het wel heel makkelijk is om Bin Laden te horen roepen dat hij zo'n geweldige moslim is. Informatie-asymmetrie dus.

[Licht op Licht]

nare man schreef op 01-06-2005 @ 17:08 :
Ja, iemand kan zichzelf natuurlijk niet door louter dingen te roepen in een bepaalde hoedanigheid brengen. Het probleem is alleen dat de authoriteit van die moslimgeleerden ongetwijfeld weer betwist wordt door anderen. Immers, Bin Laden zal zichzelf ongetwijfeld een heel goede moslim vinden, terwijl die geleerden die jij noemt hem niet als zodanig bestempelen. Dat is dus een probleem.

Maar, eerlijk is eerlijk, ook de manier waarop dat bijv. in een rechtsstaat is opgelost is niet sluitend. Want wat bij ons recht is, wordt bepaald door onze hoogste rechter. Dat is bindend, maar er zijn genoeg professoren die dat dan weer betwisten, omdat ze vinden dat de uitspraak onjuist is. Er wordt alleen iets gezegd over de geldende kracht ervan, niet over de inhoudelijke juistheid.

Dat zie je hier dus ook. Maar laten we er voor het gemak maar even vanuit gaan dat er wel degelijk moslimgeleerden zijn die zoveel gezag hebben, dat ze vrijwel bindend kunnen vaststellen wie moslim is en wie niet. Dan zit je nog met het probleem van de externe kenbaarheid ervan - het is voor een westerling niet zo makkelijk om kennis te nemen van allerlei bronnen binnen de islamitische religieuze wereld, terwijl het wel heel makkelijk is om Bin Laden te horen roepen dat hij zo'n geweldige moslim is. Informatie-asymmetrie dus.

Ik denk dat het de westerling ook bar weinig interesseert of iemand als Bin Laden nou wel of niet een geweldige moslim is en of zijn daden nou wel of niet islamitisch gerechtvaardigd is en wat de hoge geleerden daar van zeggen. De beeldvorming is reeds gevestigd. Maar degenen die zichzelf niet tot de groep blinde volgelingen wil rekenen en zich enigzins goed geïnformeerd voor willen doen op dit vlak, zullen toch met meer moeten komen dan de beweringen van een Mohammed B. Zeker wanneer men daar conclusies uit wil trekken die een hele populatie of stroming beslaan.

Overigens is in het islamitisch stelsel naast de positie van een (rechts)geleerde ook zijn bewijsvoering van doorslaggevend belang. Op dat punt hebben de hedendaagse geleerden betreffende personen overduidelijk weerlegt. Dit zijn (veelal Saoedisch) geleerden van de hoogste authoriteit die overigens ook de weg van salafiyyah claimen.

[T_ID]

Licht op Licht schreef op 01-06-2005 @ 16:31 :
Met uw laatste opmerking geeft u weer aan dat u een andere invulling aan fundamentalisme geeft dan ik dat doe. Iemand die tot geweld over gaat op een manier die afwijkt van de toegestane middelen, door bijvoorbeeld over te gaan tot aanslagen e.d., schendt daarmee de fundamenten.

Maar.. Op welk punt komen er tegenstrijdigheden? De plicht tot jihad is een hele grote contradictie met andere verzen over vrijheid, dus iemand die dat zo letterlijk mogelijk wil opvolgen zit met een probleem.

Hoe zit dat met hadiths? In een van de hadith's wordt bijvoorbeeld verteld hoe Mohamed een familie de order geeft een dronken man te mishandelen, iemand die Mohamed zo goed mogelijk wil volgen, dan wel nadoen, zit met een probleem, aangezien het voorbeeld geweld gebruikte, en dat tevens verbood.


Bovendien blijven we met een strijd over interpretaties zitten: het is heel leuk dat er op papier een stroming is die utopia wil bereiken, maar als daar in de realiteit weinig van terecht komt, en er zelfs onenigheid is over de inhoud van die stroming dan hebben we daar met z'n allen bitter weinig aan.


Daarnaast geld: iedereen is best zelf is staat 'goed' na te streven, het enige dat nodig is is gezond verstand, dan zonder nadenken, zonder kritiek een leer volgen betekend dat er fouten zullen ontstaan.




En om over een specifiek geval als 'het westen' vs Bin laden te praten: (wat ik liever niet doe, aangezien nanahara al duidelijk demonstreerde hoe dat soort zaken de discussie kan vernielen)Voor 'het westen' maakt het weinig uit of Bin laden nu theoretisch gelijk heeft, de man wil ons dood, en op zijn beurt willen we hem daarvoor dood. We worden vervolgens geconfronteerd met volgelingen die bijna stuk voor stuk uit fundamentalistische hoek komen, dus of alle fundamentalisten nu zo in elkaar steken of niet, het probleem van geweldadige extremisten komt wel degelijk uit die hoek, los van elke inhoudelijke discussie.


Een discussie over de islam die al bijna een pagina lang zonder noemenswaardig flamen verloopt, zeldzaam, let's keep it up zou ik zeggen.

[Licht op Licht]

T_ID schreef op 01-06-2005 @ 17:40 :
Maar.. Op welk punt komen er tegenstrijdigheden? De plicht tot jihad is een hele grote contradictie met andere verzen over vrijheid, dus iemand die dat zo letterlijk mogelijk wil opvolgen zit met een probleem.

Hoe zit dat met hadiths? In een van de hadith's wordt bijvoorbeeld verteld hoe Mohamed een familie de order geeft een dronken man te mishandelen, iemand die Mohamed zo goed mogelijk wil volgen, dan wel nadoen, zit met een probleem, aangezien het voorbeeld geweld gebruikte, en dat tevens verbood.

Hier stelt u belangrijke vragen waar ik graag op in wil gaan zodra ik daar tijd voor heb.

Tot gauw.

[Licht op Licht]

In de islam geldt dat kennis voor uitspraak en handeling komt. Iemand die twijfelt of onwetend is op het gebied van jihad moet er dus ver vandaan blijven. Er is ook geen fysieke jihad wanneer de voorwaarden ontbreken. Eén van die voorwaarden is dat er de strijd onder het gezag van de leider van de islamitische gemeenschap moet plaats vinden. Dat is momenteel niet het geval en elke individuele actie is dan ook islamitisch gezien ongeoorloofd. Een persoon als Bin Laden bezit wat dit betreft ook geen enkele islamitische authoriteit. En dan heb ik het nog niet eens over de andere voorwaarden gehad, die bomaanslagen, zelfmoordaanslagen, kapingen e.d. uitsluiten.

De regels die aan de fysieke jihad verbonden zijn, zijn duidelijk en worden ook ondersteund door de uitspraken van de hoge geleerden. Degenen die hier tegen ingaan, maken zich o.a. schuldig aan rebellie, ongehoorzaamheid en opsplitsing. Deze mensen behoren tot de Khawaridj en hebben de fundamenten verlaten terwijl ze tegelijkertijd extremisten en terroristen zijn, een duidelijk onderscheid. De Salafiyyah gaan in hun interpretatie van jihad terug naar de fundamenten van de islam en volgen hierin niet hun eigen begeerten.

Op de hadith wil ik later ingaan als u mij de tijd gunt.