Stelling: Als je iemand vermoord kun je daar niks aan doen.

[Rhinus]

Want een persoon word gevormd door de genen en door de omgeving. Je hebt dus geen invloed op jezelf. Dus kun je er niks aan doen.


Hoe denken jullie erover?

[Regalk]

Dus jij kan er niets aan doen dat je deze post hebt gemaakt? Jij hebt geen keuze over de bewegingen die je maakt? Bepalen je genen ook dat wat je doet of bepalen je genen alleen je uiterlijk en karakter?

[Rhinus]

Je genen en je omgeving zorgen voor alles.

Probeer eens iets op te noemen wat je niet komt door genen/omgeving?

[Regalk]

Oh, nu snap ik het

oftwel, omgeving = een persoon die irritant is

Jij vermoord hem, oorzaak:

object uit omgeving was irritant, jij vermoord dat object.

Zo bedoel je?

[Rhinus]

Regalk schreef:
Zo bedoel je?

Neej..

Omgeving = alles wat je mee maakt/leert enzo.

[Regalk]

Maar als je dondersgoed weet dat je iemand niet mag/kan vermoorden dan kun je jezelf toch wel inhouden?

[Rhinus]

Die mensen die moorden blijkbaar niet.

[Regalk]

maar je kan er wel wat aan doen

[Rhinus]

Hoezo dat?

[Regalk]

a) ik ben slim
b) jij bent dom
c) je weet dat je fout zit, maar je probeert je standpunt te verdedigen
d) weet ik niet

[Rhinus]

Regalk schreef:
a) ik ben slim
b) jij bent dom
c) je weet dat je fout zit, maar je probeert je standpunt te verdedigen
d) weet ik niet

Onzin, ik vind niet dat ik fout zit.

Natuurlijk is moorden fout, maar daar gaat het nu even niet over.

En persoon kan er toch niks aan doen dat hij zo is als hij is. Of wel?

[Regalk]

Rhinus schreef:
Onzin, ik vind niet dat ik fout zit.

Natuurlijk is moorden fout, maar daar gaat het nu even niet over.

En persoon kan er toch niks aan doen dat hij zo is als hij is. Of wel?

Dan moet je een onderscheid maken tussen mensen die onwetend zijn en mensen die moorden uit wraakzucht, geld of iets dergelijks.

Het lijkt me sterk dat je NIET weet dat moorden fout is, kwetsend is of gewoonweg niet kan.

[Rhinus]

Waarom onderscheid maken?


ja, je kan wel weten dat het fout is. Maar toch zijn er mensen die dat doen. Waarom doen die dat? Omdat ze dat 'willen' en denken dat ze met die moord iets opschieten. Waarom denken ze zo? Omdat hun hersens zo gewoon werken. Waarom werken die zo? Omdat de genen en de omgeving daarvoor gezorgd hebben.

Dat bedoel ik. Snappie?

[Regalk]

Rhinus schreef:
Waarom onderscheid maken?


ja, je kan wel weten dat het fout is. Maar toch zijn er mensen die dat doen. Waarom doen die dat? Omdat ze dat 'willen' en denken dat ze met die moord iets opschieten. Waarom denken ze zo? Omdat hun hersens zo gewoon werken. Waarom werken die zo? Omdat de genen en de omgeving daarvoor gezorgd hebben.

Dat bedoel ik. Snappie?

Ja ik snap je,
maar je kunt er wel wat aan doen

- langs de psychiater gaan bijvoorbeeld

[Rhinus]

Ja, maar als jouw hersen denken dat dat niet moet/hoefd, dan doe je dat dus niet. Daar kun je dan ook niks aan doen.

[Floef]

Rhinus schreef:
Want een persoon word gevormd door de genen en door de omgeving. Je hebt dus geen invloed op jezelf. Dus kun je er niks aan doen.

Nu vergeet je 1 groot detail. Het (zelf)bewustzijn. Door dat bewustzijn ben je in staat keuzes maken. En het lijkt mij niet relaxed om dit onder de genen te vangen.

[Rhinus]

Floef schreef:
Nu vergeet je 1 groot detail. Het (zelf)bewustzijn.

Word dat ook niet 'gewoon' gevormd door genen en door omgeving? Ja, inderdaad.

[Madita]

ik ben over tuigt dat de mens vrij is, en niet gebonden is aan zijn genen.... Ik bedoel absoluut vrij is ie niet, maar voor een groot deel dus wel... Je lichaam heeft een groot invloed op een persoon.. maar je zelfbewustheid, je wilskracht staat er boven...
Om je genen de schuld te geven van je daden vind ik meer dan zielig.. Je hebt altijd je verstand nog, en je kan altijd k( haast) kuezes in een sitautie...
Ik ben er van overtuigt dat een mens meer is dan alleen zijn lichaam.. dat ie ook een intectuele kant heeft ( en ook een spiritule) anders zou de mens nooit hebben kunnen zijn, wat ie nou is.

[Floef]

Rhinus schreef:
Word dat ook niet 'gewoon' gevormd door genen en door omgeving? Ja, inderdaad.

Misschien jij als mechanicist. Ik geloof daar niet in.

[cybahgurl]

Alles wat je zelf doet heb je zelf in de hand (uitzonderingen als indoctrinatie daargelaten). Als je je eigen denken niet mee onder controle hebt, WIE BEN JIJ DAN? dan heb je geen eigen persoonlijkheid meer .

[Rhinus]

Floef schreef:
Door dat bewustzijn ben je in staat keuzes maken. En het lijkt mij niet relaxed om dit onder de genen te vangen.

Wij zijn toch de enige van de dieren die een echt bewustzijn hebben. Dat komt toch door de genen. Of is dat toeval dat alleen mensen dit hebben en alle andere dieren niet.

Madita schreef:
Je lichaam heeft een groot invloed op een persoon.. maar je zelfbewustheid, je wilskracht staat er boven...

En die word gevormd door je omgeving.

Floef schreef:
Misschien jij als mechanicist. Ik geloof daar niet in.

Kun je dit beargumenteren? Ik hoop van wel en dan zou ik dat graag willen horen.

cybahgurl schreef:
Alles wat je zelf doet heb je zelf in de hand (uitzonderingen als indoctrinatie daargelaten). Als je je eigen denken niet mee onder controle hebt, WIE BEN JIJ DAN? dan heb je geen eigen persoonlijkheid meer .

Je hebt je eigen denken wel 'onder controle'. Maar waarom denk jij op een bepaalde manier? Daar kun je toch niks aan doen.


IK VIND MOORDEN OOK FOUT MAAR HET GAAT OM HET IDEE!

Vraag je eens iets af. Kunnen jullie er iets aan doen dat jullie het niet met mij eens zijn?

[Joël]

Je stelling is natuurlijk theoretisch beargumenteerbaar... Alleen praktisch gezien kan niemand er iets mee .

[Rhinus]

Je kan er inderdaad niks meej .

[Internationalist]

Rhinus schreef:
Want een persoon word gevormd door de genen en door de omgeving. Je hebt dus geen invloed op jezelf. Dus kun je er niks aan doen.


Hoe denken jullie erover?

Ik geloof het niet

Ik geloof het juist om jouw redenatie niet; als alles uit genen zou bestaan (en uit natuurlijke invloeden dan was 'ik' niemand en jij ook niet. Ik wil wel graag iemand zijn en niet 46 willekeurige (ik weet, van mijn ouders, maar uiteindelijk toch willekeurig) chromosomen bepaald worden.

Immers als de genen leer klopt kan je pratisch alles door relativeren tot op genen; immers elk levend wezen, elke plant, elke paardebloem bestaat uit genen. M.a.w. heb je dan allees een heleboel genen, en licht, warmte, wind e.d.

En dat gaat er bij mij niet in

[Floef]

Nou kijk, je hebt zoals bij alles ongeveer allemaal verschillende stromingen, zo ook allemaal verschillende antwoorden op WAT IS LEVEN? Ik pak mijn bioboek er even bij en ik zal wat denkrichtingen opsommen die er afgelopen eeuwen geweest zijn (verbeter mij als ik verkeerde uitleg geef):

- materialisme - mechanicisme (leven is slechts een machine)
- dualisme (naast die machine een aparte geest)
- reductionisme (vervolg op machine, alleen op nog kleiner niveau)
- organicisme (het leven als geheel, alles hangt met elkaar samen)
- holisme (vervolg organicisme en stelt sterk de vraag van leven als machine)
- emergentialisme (verzoenen van red. en hol. omdat anders de dingen niet verklaard kunnen worden)

DUS dat het leven slechts een machine is, en dat alles door fysische en chemische processen verklaard kan worden, kun je geloven, dus bijvoorbeeld bewustzijn wordt gevormd door je DNA, je erfelijk materiaal, maar ik geloof dat bewustzijn meer is>>

[waaromniet?]

Internationalist schreef:
Ik geloof het niet

Ik geloof het juist om jouw redenatie niet; als alles uit genen zou bestaan (en uit natuurlijke invloeden dan was 'ik' niemand en jij ook niet. Ik wil wel graag iemand zijn en niet 46 willekeurige (ik weet, van mijn ouders, maar uiteindelijk toch willekeurig) chromosomen bepaald worden.

Immers als de genen leer klopt kan je pratisch alles door relativeren tot op genen; immers elk levend wezen, elke plant, elke paardebloem bestaat uit genen. M.a.w. heb je dan allees een heleboel genen, en licht, warmte, wind e.d.

En dat gaat er bij mij niet in

Hij heeft het over genen en invloed van omgeving... En dit is volgens mij altijd zo... ook een "hoger bewustzijn" (waar ik niet in geloof) zou beïnvloed zijn door wat het meegemaakt heeft, gevormt zijn.

Dit alles zegt natuurlijk niet dat moorden niet slecht is, hoewel ieder dat voor zich moet bepalen. Ik vind niet dat ik het recht heb een ander het leven te ontnemen... andere misschien wel

[Rhinus]

En dan komt nu mijn 2e vraag/stelling/visie.

Waarom moet je mensen straffen om iets waar ze niks aan kunnen doen?

[Prada]

Rhinus schreef:
En dan komt nu mijn 2e vraag/stelling/visie.

Waarom moet je mensen straffen om iets waar ze niks aan kunnen doen?

Heel simpel: omdat ze anderen volgens vastgestelde regels hebben geschaad...Zolang ze een gevaar voor anderen (en zichzelf) vormen, moet de overheid (let wel de overheid van een verzorgingsstaat) ervoor zorgen dat de 'anderen' danwel de persoon in kwestie beschermd zijn...Dan kan met gevangenisstraf, maar er zijn genoeg alternatieve straffen voor mensen die daadwerkelijk niets aan hun daden kunnen doen...

Maar om terug te komen op de vorige stelling: je bent natuurlijk beïnvloedbaar door je omgeving, maar niet volledig...Je hebt zelf ook een bewustzijn, jij bent degene die keuzes maakt...Natuurlijk is crimineel gedrag bepaald via de genen, maar ook daar staat weer tegenover dat je wel de capaciteit hebt gekregen om na te denken over de keuzes die je wilt maken...Ik ben het dus absoluut niet met de stelling eens...

[Floef]

Je erfelijk materiaal is constant in vergelijking tot je omgeving. Ben jij bewust van jezelf (vanaf begin volwassen) EN leef je in een vrije samenleving dan BEPAAL JIJ JE OMGEVING ZELF. En die keuze staat NIET IN JE DNA en OOK NIET IN JE OMGEVING. Want het is JOUW keuze. Daarom schuldig.

Daarbij vergeet niet dat jij zelf deel uitmaakt van je omgeving.

[Rhinus]

Prada schreef:
Heel simpel: omdat ze anderen volgens vastgestelde regels hebben geschaad...

Dat zijn toch alleen meningen van de meerderheid van de mensen? En zij bepalen dus wat goed of fout is. En alleen omdat jij er anders over denkt ben je fout?

Prada schreef:
Natuurlijk is crimineel gedrag bepaald via de genen, maar ook daar staat weer tegenover dat je wel de capaciteit hebt gekregen om na te denken over de keuzes die je wilt maken...

Inderdaad, gekregen. Dat betekend dus dat je er niks aan kan doen. Toch?

[Dit bericht is aangepast door Rhinus (25-12-2001).]

[Prada]

Rhinus schreef:

Dat zijn toch alleen meningen van de meerderheid van de mensen? En zij bepalen dus wat goed of fout is. En alleen omdat jij er anders over denkt ben je fout?

Zo werkt het nu eenmaal in de democratie waar wij in leven...In een samenleving moet je denken aan het algemeen belang van de maatschappij...

Inderdaad, gekregen. Dat betekend dus dat je er niks aan kan doen. Toch?

En met dit verkregene kun je er juist wat aan doen...

[Rhinus]

Prada schreef:
Zo werkt het nu eenmaal in de democratie waar wij in leven...In een samenleving moet je denken aan het algemeen belang van de maatschappij...

Dat weet ik, maar de meerderheid van de Nederlanders geloft niet in een Moslimse God. Betekend dit dan dat we iedereen mogen vermoorden die er anders over denken?
[Het kan zijn dat de vergelijking wat scheef is, maar ik dacht dat ie op zich hetzelfde was.]

Prada schreef:
En met dit verkregene kun je er juist wat aan doen.

Vind jij dit een goed tegenargument? Ik niet maar als jij dit wel vind leg het dan gaarne wat beter uit zodat ik het ook snap.

[Prada]

Rhinus schreef:
Dat weet ik, maar de meerderheid van de Nederlanders geloft niet in een Moslimse God. Betekend dit dan dat we iedereen mogen vermoorden die er anders over denken?
[Het kan zijn dat de vergelijking wat scheef is, maar ik dacht dat ie op zich hetzelfde was.]

Nee, we hebben moord immers met een overgrote meerderheid afgekeurd... En lees art. 1 van de Nederlandse grondwet maar eens...

Vind jij dit een goed tegenargument? Ik niet maar als jij dit wel vind leg het dan gaarne wat beter uit zodat ik het ook snap.

Met plezier...

Elk mens heeft een bepaald relativeringsvermogen (weliswaar in verschillende niveau's, maar dat buiten beschouwing gelaten)...Met dit vermogen kan een ieder mens inzien wat door de meerderheid als goed of als slecht wordt gezien...Dus kan ieder mens door te relativeren inzien dat (bijv.) moord als slecht wordt gezien en dus vermeden moet worden...Dat ontkracht dus de argumenten van beïnvloeding van de buitenwereld en de beïnvloeding van de genen...

[Rhinus]

Prada schreef:
Elk mens heeft een bepaald relativeringsvermogen (weliswaar in verschillende niveau's, maar dat buiten beschouwing gelaten)...Met dit vermogen kan een ieder mens inzien wat door de meerderheid als goed of als slecht wordt gezien...Dus kan ieder mens door te relativeren inzien dat (bijv.) moord als slecht wordt gezien en dus vermeden moet worden...Dat ontkracht dus de argumenten van beïnvloeding van de buitenwereld en de beïnvloeding van de genen...

Maar die mensen die moorden. Als die toch weten dat het slecht is, waarom moorden ze dan? Want volgens jouw zijn mensen zo slim om te weten dat dat fout is en het daarom niet doen. Moordenaars blijkbaar niet. Waarom?

Prada schreef:
Nee, we hebben moord immers met een overgrote meerderheid afgekeurd... En lees art. 1 van de Nederlandse grondwet maar eens...

De meeste mensen keuren ook Hard drugs af in Nederland. Waarom staat daar geen doodstraf op?

Hoeveel zinloos geweld komt er voor in Nederland? Veel. En 'je' weet dat dit ook fout is.
Waarom is dit dan minder erg dan Moorden?

Het is volgens jouw theorie toch net zo 'fout'.

[Prada]

Rhinus schreef:
Maar die mensen die moorden. Als die toch weten dat het slecht is, waarom moorden ze dan? Want volgens jouw zijn mensen zo slim om te weten dat dat fout is en het daarom niet doen. Moordenaars blijkbaar niet. Waarom?

Voor moord kunnen verschillende motieven zijn; vaak weten moordenaars dat hun daden fout zijn...Ik zeg niet dat mensen slim genoeg zijn om te weten dat moord wordt afgekeurd, maar dat ze wel zo ver zijn zo te relativeren... Maar dat is niet voor iedereen een reden om het niet te doen...Bij bepaalde mensen staat eigenbelang (of ongecontroleerde agressie) hoger in het vaandel dan het algemeen belang...Bedenk waar het begrip moord met voorbedachte rade vandaan komt...

De meeste mensen keuren ook Hard drugs af in Nederland. Waarom staat daar geen doodstraf op?

Omdat recht op leven belangrijker is dan de bestrijding van harddrugs...We hebben met de meerderheid besloten dat we tegen de doodstraf zijn...

Waar ik op doelde met art.1 was het stuk dat jij schreef over religie en moord op anders denkenden...

Art.1 . Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Hoeveel zinloos geweld komt er voor in Nederland? Veel. En 'je' weet dat dit ook fout is.
Waarom is dit dan minder erg dan Moorden?

Het is volgens jouw theorie toch net zo 'fout'.

Ik heb nooit gesproken over de 'mate van fout'...Ik heb immers geen rechterlijke macht om daarover te oordelen...

[Rhinus]

Prada schreef:
Bij bepaalde mensen staat eigenbelang (of ongecontroleerde agressie) hoger in het vaandel dan het algemeen belang.

Kunnen ze daar iets aandoen? Kunnen ze iets aan doen dat ze niet weten dat dat 'dom' is?


(Iets HEEEEL anders, wat misschien wel helemaal hetzelfde is.)
Weet jij wat de afgeleide is van:
y=x^4*3*x+23*sin(x) ?

[Prada]

Rhinus schreef:
Kunnen ze daar iets aandoen? Kunnen ze iets aan doen dat ze niet weten dat dat 'dom' is?

Ik stel niet dat het dom is...Gewoon teveel waarde hechten aan je eigenbelang, dus arrogantie danwel egoïsme...

(Iets HEEEEL anders, wat misschien wel helemaal hetzelfde is.)
Weet jij wat de afgeleide is van:
y=x^4*3*x+23*sin(x) ?

verklaar me waarom?

[Rhinus]

Prada schreef:
Gewoon teveel waarde hechten aan je eigenbelang, dus arrogantie danwel egoïsme...

En daar kun je iets aan doen?
Kun jij er iets aan doen dat je van je vader en moeder houd?

Prada schreef:
verklaar me waarom?

Eerst vertellen of je dat weet.

[Internationalist]

waaromniet? schreef:
Hij heeft het over genen en invloed van omgeving... En dit is volgens mij altijd zo... ook een "hoger bewustzijn" (waar ik niet in geloof) zou beïnvloed zijn door wat het meegemaakt heeft, gevormt zijn.

Dit alles zegt natuurlijk niet dat moorden niet slecht is, hoewel ieder dat voor zich moet bepalen. Ik vind niet dat ik het recht heb een ander het leven te ontnemen... andere misschien wel

geloof jij dat je een stuurloze robot bent die bepaald wordt door een paar genen en als enige invloed andere genen en wat zonnestralen heeft?

[Floef]

Hmmm...

y'(x)= 4x^3 * 3x + 3x^4 + 23cos(x)

Of wiskunde iets is dat al bestaat (maar steeds ontdekt wordt, zoals de grote rest van de wetenschap doet) OF is bed8, dat is een vraag die ik niet kan beantwoorden.

[Floef]

Internationalist schreef:
geloof jij dat je een stuurloze robot bent die bepaald wordt door een paar genen en als enige invloed andere genen en wat zonnestralen heeft?

Idd. NOOIT. Ik wil geen machine zijn die zich alleen laat leiden door erfelijke & omgevingsfactoren. Ik heb een ZELF.

[Prada]

Rhinus schreef:
En daar kun je iets aan doen?
Kun jij er iets aan doen dat je van je vader en moeder houd?

Ja, daar kun je zeker iets aan doen, nogmaals ---> relativeren!

En ouderliefde is een heel ander verhaal; dan praten we over instinctieve liefde (hoewel dit gemakkelijk ontkracht kan worden door geen liefde voor je ouders te voelen), of over een liefde die wordt opgebouwd door veelvuldig contact; vaak hebben ouders veel liefde voor hun kind, dat resulteert als logisch gevolg in wederzijdse liefde...

Grappig trouwens dat we van moord op liefde komen...

Eerst vertellen of je dat weet.

Weet het niet, heb altijd afzijdig gehouden van deze kant van de wiskunde...

[Rhinus]

Floef schreef:
Idd. NOOIT. Ik wil geen machine zijn die zich alleen laat leiden door erfelijke & omgevingsfactoren. Ik heb een ZELF.

En die ZELF word gevormd door erfelijke & omgevingsfactoren.
[Owh, da's al de 101e keer dat ik dat zeg. ]

Prada schreef:
Weet het niet.

Kun je daar iets aan doen?

[Prada]

Rhinus schreef:
Kun je daar iets aan doen?

ja...

[Rhinus]

Prada schreef:
ja...

Owh..


Wij hebben dus allebij een hele andere kijk op 't leven. Ik kan jouw nie omlullen he?

[Prada]

Rhinus schreef:
Owh..


Wij hebben dus allebij een hele andere kijk op 't leven. Ik kan jouw nie omlullen he?

gelukkig niet...

[Rhinus]

Da's wel leuk/fijn, iemand die heel anders denkt dan ik. Daar leer ik dan vast nog wel dingen door.

[Mugshot]

Rhinus schreef:
Kun je daar iets aan doen?

Hij kan ervoor kiezen de wiskunde beter te leren kennen.
Wij zijn niet alleen een lichaam of een hoopje aanelkaar geschakelde genen.
We hebben net als alles wat wetenschappelijk gezien leeft een bewustzijn.

[legatus]

de natuur simuleert bewustzijn in de mens. Moorden is fout volgens de mensheid en aangezien je je daarin bevind heb je een moeilijke keuze. De mens is zelf de schuld geworden van goed en kwaad. Zij hebben het zelf gecreeërd maar door evolutie. Kennis is gekomen door belevenissen maar moorden worden gepleegd door mensen met een bepaalde ontwikkeling in een bepaalde omgeving. Daarnaast hebben sommige neuronen andere informatie, door de mens word je afgeschilderd als "afwijkend" maar dit valt niet altijd te zien of te ontdekken. IEDEREEN kan moorden, alleen moet de juist situatie, omgeving en gedachtengang plaatsvinden -- en ALLE 3 van deze [en wellicht nog meer] zorgen voor moord. Niet alleen de zogenaamde "ik"

[Rhinus]

Dat denk ik dus ook.