Is God almachtig?

LaResistance schreef op 22-09-2004 @ 18:09 :
Het heeft geen enkele zin om over God en Zijn Eigenschappen te discussieren met atheïsten die niet eens in het bestaan van God geloven en elke serieuze reactie bespotten. Dat blijkt wel uit dit topic.

Het heeft sowieso geen zin om een god eigenschappen te geven, aangezien je niets concreets erover kunt zeggen.

[LaResistance]

Mephostophilis schreef op 22-09-2004 @ 18:15 :
Het heeft sowieso geen zin om een god eigenschappen te geven, aangezien je niets concreets erover kunt zeggen.

Voor de gelovige is het voldoende dat God ons zelf over Zijn Eigenschappen heeft vertelt. Een atheist gelooft niet in zoiets als het woord van god dus dat maakt de zogenaamde "discussie" onmogelijk. Het komt altijd weer neer op piet gelooft en jan niet.

[=zwart wit=]

ik geloof in de almachtigheid van God en niet in jouw leuke zinspelingen want je snapt mss wel dat zo'n (als je het) argument (kunt noemen) geen enkele christen er van af brengt.

sinds wanneer tilt God stenen ?! de duivel wilde hem ook van stenen brood laten maken ofzo, maar dat heefttie toch maar niet gedaan.

en verder ook alsjeblieft geen gezeur over Gods alwetendheid en de vrije wil.
en verder, mss ben ik geen christen, maar die dingen die jullie over christenen stellen, gaan voor mij niet allemaal op. maar goed, wie ben ik?

.

[Tio]

Ahum, het is geen "gezeur" over God's Alwetendheid en de Vrije Wil. In tegenstelling tot de paradox met de steen is dit toch wel een zeer grote logische contradictie binnen het Christelijk Geloof.

Immers, als er geen Vrije Wil is, wat logischerwijs volgt uit God's Alwetendheid (en wat ik ondertussen al een aantal keer heb lopen uitleggen), dan is de zonde ook niet mogelijk. Immers, de zonde betekent voor het verkeerde kíezen. Maar als er geen keuze is, dan kan dat dus niet, en berust de hele Bijbelse dogmatiek op een grote tegenstelling.

[LaResistance]

Wie heeft die idiote steen er eigenlijk bij gehaald? Op welke manier is dat hier ook maar enigzins van toepassing???

[=zwart wit=]

Tio schreef op 22-09-2004 @ 20:07 :
Ahum, het is geen "gezeur" over God's Alwetendheid en de Vrije Wil. In tegenstelling tot de paradox met de steen is dit toch wel een zeer grote logische contradictie binnen het Christelijk Geloof.

Immers, als er geen Vrije Wil is, wat logischerwijs volgt uit God's Alwetendheid (en wat ik ondertussen al een aantal keer heb lopen uitleggen), dan is de zonde ook niet mogelijk. Immers, de zonde betekent voor het verkeerde kíezen. Maar als er geen keuze is, dan kan dat dus niet, en berust de hele Bijbelse dogmatiek op een grote tegenstelling.

toch raar dat ik het zeuren noem .

als ik nou eens zeg dat ik het niet weet, ben ik dan achterlijk ?!

en, wat ik bedoelde: God is ALMACHTIG . ik zeg niet dat hij ALWETEND is, maar toch.

Als ik weet dat jij morgen zelfmoord gaat plegen, is het mijn schuld toch niet als jij het doet? want je doet het zelf, alleen weet ik het van te voren. en idd, dat kan ik voorkomen. maar dat is dan weer in strijd met de vrije keuze he..

[=zwart wit=]

LaResistance schreef op 22-09-2004 @ 20:12 :
Wie heeft die idiote steen er eigenlijk bij gehaald? Op welke manier is dat hier ook maar enigzins van toepassing???

de TS schijnt het een mooi voorbeeld te vinden om in een keer het hele christendom dat al duizenden jaren bestaat, om te werpen.

[Jordi]

LaResistance schreef op 22-09-2004 @ 20:12 :
Wie heeft die idiote steen er eigenlijk bij gehaald? Op welke manier is dat hier ook maar enigzins van toepassing???

Ik geloof dat het Redhair was die over die steen begon en het is van toepassing omdat het de onmogelijkheid van almacht zou kunnen bewijzen.
Je kunt namelijk wel roepen dat stenen optillen niet iets is wat God doet, maar dat maakt helemaal niets uit. Als hij almachtig zou zijn, dan zou dat betekenen dat hij het wel kan. Dat hij het niet doet maakt niets uit, het gaat erom dat hij de mogelijkheid heeft.

Eerst was ik het hier wel mee eens, maar nu ik de tweede voorwaarde die alluman beschreef ( intrinsically impossible: 2. Any action that would simultaneously connote mutually repellent elements, e.g. a square circle, an infinite creature, etc.) heb gezien, denk ik toch dat de redenering van die ontilbare steen niet opgaat. Dit omdat je zou kunnen zeggen dat God oneindig sterk is en hij dus een oneindig zware steen zou moeten scheppen als hij wil zorgen dat hij hem zelf niet op kan tillen. Zo'n oneindig zware steen vind ik net zoiets als een vierkante cirkel of een oneindig wezen en dus onmogelijk.

Maar goed, God kan dus niet alles (hij kan immers geen vierkante cirkels enz. maken), hij zou dan slechts alles kunnen wat mogelijk is... Dit wil ik echter nogsteeds wel accepteren als 'almacht'.

Ik heb echter meer moeite met de eerste voorwaarde die alluman noemt:
intrinsically impossible:
1. Any action on the part of God which would be out of harmony with His nature and attributes;

Volgens mij zegt dit ongeveer net zoveel als:
God kan alles, behalve datgene wat niet strookt met zijn natuur of eigenschappen.

Ik kan ook alles, behalve datgene wat niet helemaal strookt met mijn eigenschappen...

[LaResistance]

Jordi schreef op 22-09-2004 @ 22:16 :
Je kunt namelijk wel roepen dat stenen optillen niet iets is wat God doet, maar dat maakt helemaal niets uit. Als hij almachtig zou zijn, dan zou dat betekenen dat hij het wel kan. Dat hij het niet doet maakt niets uit, het gaat erom dat hij de mogelijkheid heeft.

Eerst was ik het hier wel mee eens, maar nu ik de tweede voorwaarde die alluman beschreef ( intrinsically impossible: 2. Any action that would simultaneously connote mutually repellent elements, e.g. a square circle, an infinite creature, etc.) heb gezien, denk ik toch dat de redenering van die ontilbare steen niet opgaat. Dit omdat je zou kunnen zeggen dat God oneindig sterk is en hij dus een oneindig zware steen zou moeten scheppen als hij wil zorgen dat hij hem zelf niet op kan tillen. Zo'n oneindig zware steen vind ik net zoiets als een vierkante cirkel of een oneindig wezen en dus onmogelijk.

Maar goed, God kan dus niet alles (hij kan immers geen vierkante cirkels enz. maken), hij zou dan slechts alles kunnen wat mogelijk is... Dit wil ik echter nogsteeds wel accepteren als 'almacht'.

Ik heb echter meer moeite met de eerste voorwaarde die alluman noemt:
intrinsically impossible:
1. Any action on the part of God which would be out of harmony with His nature and attributes;

Volgens mij zegt dit ongeveer net zoveel als:
God kan alles, behalve datgene wat niet strookt met zijn natuur of eigenschappen.

Ik kan ook alles, behalve datgene wat niet helemaal strookt met mijn eigenschappen...

Als je gelooft dat God alles gecreëerd heeft, dan is er geen sprake van niet-kunnen en stenen scheppen die té zwaar zijn en meer van die fratsen. Als je niet in God gelooft, heeft het geen zin deel twee van de redenatie te gaan onderzoeken want die bestaat niet zonder het eerste deel: geloven.

Wat je laatste twee zinnen betreft: Jij bent door God geschapen en jouw capaciteiten zijn inderdaad beperkt. Die van Hem niet aangezien Almacht één van zijn eigenschappen is.

Dit is vanuit het oogpunt van mij als gelovige en die werd immers gevraagd.

God is voor mij groter dan die steen-til-spelletjes die hier bedacht worden door geesten die geschapen zijn door Hem.

[*** Sido ***]

amen !

[T_ID]

god is vastgezet in een onmogelijke contradictie, dus trekken we hem daaruit door te zeggen dat ie erboven staat en geen stenen op hoeft te tillen.....


wist je trouwens dat mijn cavia kan autorijden?

ja, als je daar naar vraagt gaat ie dat natuurlijk niet demonstreren, daar voelt het arrogante beest zich te hoog voor, maar ja, het is iets dat je moet geloven zonder het te zien he?

[Warsocket]

T_ID schreef op 22-09-2004 @ 22:53 :
god is vastgezet in een onmogelijke contradictie, dus trekken we hem daaruit door te zeggen dat ie erboven staat en geen stenen op hoeft te tillen.....


wist je trouwens dat mijn cavia kan autorijden?

ja, als je daar naar vraagt gaat ie dat natuurlijk niet demonstreren, daar voelt het arrogante beest zich te hoog voor, maar ja, het is iets dat je moet geloven zonder het te zien he?

Oh ja das waar ik moet god nog eten geven vandaag
hij zit allemaal te piepen in de keuken

[LaResistance]

Dit bedoel ik nou. Mensen beschouwen gelovigen hier als achterlijke domkoppen die in sprookjes geloven en lanceren tegelijkertijd de ene domme opmerking na de andere om zogenaamd lollig te zijn. Hihoeha god is een lullo.



Waardeloos topic.

[Jordi]

LaResistance schreef op 22-09-2004 @ 23:54 :
Dit bedoel ik nou. Mensen beschouwen gelovigen hier als achterlijke domkoppen die in sprookjes geloven en lanceren tegelijkertijd de ene domme opmerking na de andere om zogenaamd lollig te zijn. Hihoeha god is een lullo.



Waardeloos topic.

Ik geef toe dat ik T_ID een beetje grof vind, maar ik ben het met de inhoud van zijn post wel eens.

Ik wil niet zeggen dat jij of andere christenen dom zijn, maar ik vind het een beetje vreemd dat je zegt: God is voor mij groter dan die steen-til-spelletjes die hier bedacht worden door geesten die geschapen zijn door Hem.
Het kan best zijn dat God daar te 'groot' voor is, maar daar gaat het helemaal niet om. Als hij almachtig is, dan kan hij alles, hij hoeft het niet te doen, hij hoeft het alleen te kunnen.
Door te zeggen dat God te 'groot' is om een fictieve steen op te tillen, maak je je er erg gemakkelijk vanaf.
Als je het er niet mee eens bent, zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen waarom (jij gelooft dat) God die steen eventueel wel op zou kunnen tillen of een andere reden geven waarom je denkt dat hij almachtig is.

[LaResistance]

Jordi schreef op 23-09-2004 @ 00:19 :
Ik geef toe dat ik T_ID een beetje grof vind, maar ik ben het met de inhoud van zijn post wel eens.

Ik wil niet zeggen dat jij of andere christenen dom zijn, maar ik vind het een beetje vreemd dat je zegt: God is voor mij groter dan die steen-til-spelletjes die hier bedacht worden door geesten die geschapen zijn door Hem.
Het kan best zijn dat God daar te 'groot' voor is, maar daar gaat het helemaal niet om. Als hij almachtig is, dan kan hij alles, hij hoeft het niet te doen, hij hoeft het alleen te kunnen.
Door te zeggen dat God te 'groot' is om een fictieve steen op te tillen, maak je je er erg gemakkelijk vanaf.
Als je het er niet mee eens bent, zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen waarom (jij gelooft dat) God die steen eventueel wel op zou kunnen tillen of een andere reden geven waarom je denkt dat hij almachtig is.

Ik denk dat dat onderhand wel duidelijk is. Ik geloof in God en Zijn Eigenschappen en dus dat Hij Almachtig en Alwetend is. En dus kan Hij alles en zijn deze zogenaamde zware stenen onderdeel van zijn schepping en dus onderwerp van zijn Almacht. Ik zie totaal niet in hoe mensen dit zogenaamde raadseltje kunnen zien als de omverwerping van God of zijn Almacht. Als je je beseft dat de mens door God geschapen is, dan zal de geest van de mens nooit het bestaan van God of Zijn Eigenschappen kunnen weerleggen. Ik verwacht niet dat een niet-gelovige hier net zo over kan denken dus zie ik deze "discussie" als nutteloos omdat mijn stellingen gebaseerd zullen zijn op geloof. Zo simpel is het.

[T_ID]

Jordi schreef op 23-09-2004 @ 00:19 :
Ik geef toe dat ik T_ID een beetje grof vind, maar ik ben het met de inhoud van zijn post wel eens.

con-fron'te-ren, h geconfronteerd tegenover elkaar stellen: iem. ~ met de werkelijkheid hem de (harde) realiteit onder het oog brengen.


och ja, iemand moet het zeggen niet?

[EggeD]

God zou alle "eet-zoveel-je-kan"-wedstrijden met glans winnen.

(Inderdaad, waardeloos topic.)

[Jordi]

LaResistance schreef op 23-09-2004 @ 00:24 :
Ik denk dat dat onderhand wel duidelijk is. Ik geloof in God en Zijn Eigenschappen en dus dat Hij Almachtig en Alwetend is.

De discussie gaat volgens mij over de vraag of God Almachtig is. Dan kun je zeggen dat je dat gelooft, maar je moet dan wel duidelijke redenen en argumenten geven waardoor je hierbij uitkomt.

LaResistance schreef op 23-09-2004 @ 00:24 :
En dus kan Hij alles en zijn deze zogenaamde zware stenen onderdeel van zijn schepping en dus onderwerp van zijn Almacht.

Als je ervan uitgaat dat God Almachtig is, dan kan hij inderdaad alles en is hij dus Almachtig. Duidelijk geval van een cirkelredenering.

LaResistance schreef op 23-09-2004 @ 00:24 :
Ik zie totaal niet in hoe mensen dit zogenaamde raadseltje kunnen zien als de omverwerping van God of zijn Almacht.

Als jij niet vind dat dit raadseltje Gods Almacht omver kan werpen, los het raadseltje dan op ofzo. Dat is overtuigender dan gewoon te roepen dat het een stom raadseltje is.

LaResistance schreef op 23-09-2004 @ 00:24 :
Als je je beseft dat de mens door God geschapen is, dan zal de geest van de mens nooit het bestaan van God of Zijn Eigenschappen kunnen weerleggen.

Dit is ook weer een cirkelredenering. Als de mens inderdaad door God is geschapen, dan moet hij dus noodzakelijkerwijs bestaan (hebben) en dan is zijn bestaan dus per definitie niet te weerleggen. Dit gaat echter alleen op als hij ons inderdaad heeft geschapen en dat is nog maar de vraag.
Bovendien is het niet gezegd dat mensen in dat geval het bestaan van God niet ooit kunnen bewijzen en misschien ook wel zijn eigenschappen analyseren. Ik geef toe dat ik ook niet denk dat dit gebeurt, maar je kunt niet zeggen dat het onmogelijk is.

LaResistance schreef op 23-09-2004 @ 00:24 :
Ik verwacht niet dat een niet-gelovige hier net zo over kan denken dus zie ik deze "discussie" als nutteloos omdat mijn stellingen gebaseerd zullen zijn op geloof. Zo simpel is het.

Je kunt volgens mij überhaupt niet discussiëren puur op basis van geloof. Dan kun je namelijk alleen tegen elkaar zeggen wat je gelooft. Om elkaar te overtuigen (doel van een discussie) zul je toch aannemelijke argumenten moeten noemen voor je geloof. Dat geloof moet toch ergens op gebaseerd zijn?
Bovendien kun je niet zeggen dat andere mensen niet geloven. Geloven dat er geen God is, is ook geloof.

En dan heb ik tot slot nog een vraag:
Volgens mij geloven christenen dat God het absolute Goede ofzo symboliseert hè? Dat strookt dan toch niet met zijn Almacht?
Als hij namelijk Almachtig is, dan kan hij iets doen aan de ellende in de wereld, zorgen dat alle mensen gelukkig zijn enz., maar dan wil hij het dus niet (en dat vind ik niet echt Goed).
Als hij inderdaad zo goed is, dan zal hij er alles aan doen om het leven voor iedereen zo prettig mogelijk te maken. We kunnen constateren dat dit niet het geval is, dus in dat geval is God niet Almachtig.
Hoe leggen christenen dit uit?

[Machiavelli]

Jordi schreef op 23-09-2004 @ 11:20 :
En dan heb ik tot slot nog een vraag:
Volgens mij geloven christenen dat God het absolute Goede ofzo symboliseert hè? Dat strookt dan toch niet met zijn Almacht?
Als hij namelijk Almachtig is, dan kan hij iets doen aan de ellende in de wereld, zorgen dat alle mensen gelukkig zijn enz., maar dan wil hij het dus niet (en dat vind ik niet echt Goed).

Wat jij goed vindt hoeft niet perse goed te zijn.

[Tio]

GanzenVeer schreef op 22-09-2004 @ 20:14 :
Als ik weet dat jij morgen zelfmoord gaat plegen, is het mijn schuld toch niet als jij het doet? want je doet het zelf, alleen weet ik het van te voren. en idd, dat kan ik voorkomen. maar dat is dan weer in strijd met de vrije keuze he..

Het gaat hier ook niet om schuld, maar om de mogelijkheid tot keuze hebben. Geen keuze = geen zonde.

Bovendien, als jij weet dat ik morgen zelfmoord ga plegen, dan kan je daar niets meer aan veranderen. Immers, als ik het dan vervolgens niet zou doen, heb jij het verkeerd geweten. Nu zou dat in jouw geval nog wel kunnen, maar in God's geval niet.

Machiavelli schreef op 23-09-2004 @ 11:22 :
Wat jij goed vindt hoeft niet perse goed te zijn.

Godsamme, krijgen we dat weer. Op die manier sla je inderdaad elke discussie dood. Je roept gewoon altijd dat God goed is, maar op het moment dat je iets tegenkomt dat niet meer in overeenstemming is met je eigen gevoel voor rechtvaardigheid (wat bij de meeste mensen redelijk gelijk is, want niemand vindt het rechtvaardig als onschuldige baby'tjes doodgaan) dan begint men ineens te blaten dat de mens 'niet kan weten wat goed is' en dat 'God rechtvaardig is' dus als hij iets doet dat flagrant onrechtvaardig is, dan zullen wij dat wel niet begrijpen als simpele stervelingen.

Hoewel ik aan de andere kant sta, sluit ik me bij LaResistance aan: dit is de zoveelste onzintopic waar geen serieuze discussie uit kan voortvloeien, omdat het altijd neerkomt op Piet gelooft en Jan niet. En aangezien ik geen zin heb in het gezeik van Piet over geloof dat hij niet kan onderbouwen, dat in tegenspraak is met zichzelf en mij ongelooflijk irriteert, hou ik maar hiermee op, voor ik niet eens meer de moeite neem om serieus te reageren en alleen nog maar 'domme-christenen-bashen' ga bedrijven (wat overigens gigantisch leuk is, want sommigen blijven maar happen).

[T_ID]

Machiavelli schreef op 23-09-2004 @ 11:22 :
Wat jij goed vindt hoeft niet perse goed te zijn.

ik zou nu een waslijst met zaken op kunnen sommen die god direct of indirect deed of goedkeurde die van zeer discutabele moraliteit zijn....

[RanC]

God is Almachtig! Want het staat zo in de bijbel.
Sodemieter toch op man, laat hem zijn "almacht" eens demonstreren.

Ik heb honger, laat hem dit toetsenbord in een pizza veranderen en ik zal hem voor altijd eren.
Halleluja!

RanC schreef op 23-09-2004 @ 13:54 :
(...)

Ik heb honger, laat hem dit toetsenbord in een pizza veranderen en ik zal hem voor altijd eren.
Halleluja!

Je ziel is nog niet puur! Voordat je mag genieten van pizza zul je boete doen, door het stof gaan! Arrrrrrghhhh!

[willypirate]

Als god een steen zou maken , die hij niet zou kunnen tillen , dan blijft hij nog steeds almachtig. Hij moet daarna alleen besluiten om zijn kracht nogmaals te gebruiken , zodat hij hem wel kan tillen. In princiepe blijft het een contradictie , maar dat is omdat god maar 1 keer zijn kracht mag gebruiken in dat voorbeeld.

Het-niks-aan-topic

[Skilly]

Ik vindt god allermachtig al ben ik geen christen

[Cheeks]

Ik zal het maar even gelijk zeggen: Ja ik geloof in God. Oke maar wat veel van jullie denken is dat God niet almachtig is omdat hij dat niet laat merken, oftewel hij doet niets aan het leed in de wereld. Maar in de bijbel staat dat hij dat zeker gaat doen. Ook staat in de bijbel de rede waarom hij daar nog mee wacht, maar dat het zeer binnenkprt gaat gebeuren. Ga me niet aanvallen ofzo, dit is gewoon mijn overtuiging dus ja...

[Jordi]

willypirate schreef op 23-09-2004 @ 18:42 :
Als god een steen zou maken , die hij niet zou kunnen tillen , dan blijft hij nog steeds almachtig. Hij moet daarna alleen besluiten om zijn kracht nogmaals te gebruiken , zodat hij hem wel kan tillen. In princiepe blijft het een contradictie , maar dat is omdat god maar 1 keer zijn kracht mag gebruiken in dat voorbeeld.

Het-niks-aan-topic

Maar dan kan hij dus geen steen maken die hij nooit op zal kunnen tillen...

Cheeks schreef op 23-09-2004 @ 20:54 :
Ik zal het maar even gelijk zeggen: Ja ik geloof in God. Oke maar wat veel van jullie denken is dat God niet almachtig is omdat hij dat niet laat merken, oftewel hij doet niets aan het leed in de wereld. Maar in de bijbel staat dat hij dat zeker gaat doen. Ook staat in de bijbel de rede waarom hij daar nog mee wacht, maar dat het zeer binnenkprt gaat gebeuren. Ga me niet aanvallen ofzo, dit is gewoon mijn overtuiging dus ja...

Wat is de reden dat hij daar mee wacht dan?

[RanC]

Jordi schreef op 23-09-2004 @ 21:32 :
Wat is de reden dat hij daar mee wacht dan?

Hij is nog steeds bezig met het raadsel van de ontilbare steen.

[Jordi]

RanC schreef op 23-09-2004 @ 21:54 :
Hij is nog steeds bezig met het raadsel van de ontilbare steen.

Nee joh, daar is hij toch veel te 'groot' voor...

[willypirate]

Jordi schreef op 23-09-2004 @ 21:32 :
Maar dan kan hij dus geen steen maken die hij nooit op zal kunnen tillen...

Hij kan die steen wel maken , maar daarvoor moet hij zijn "kracht" gebruiken . De "kracht" die dan in beweging komt , schakelt een andere kracht uit (=Het optillen van de steen) of neutraliseerd deze kracht. Als God in beweging komt , is er namelijk sprake van tijd. Namelijk die van "kracht" naar "kracht".

Nu kunnen we blijven door keutelen over het feit dat God dus niet almachtig is , omdats Hij de tijd dan niet zou kunnen manipuleren. Maar we moeten niet vergeten dat God de mens heeft "geschapen" (=Als lammetjes achter moeder aan huppelen)
naar zijn evenbeeld inclusief gebreken. Wellicht heeft God zijn almacht opgegeven met het feit alles in beweging te zetten.

ps:I believe i can fly

[willypirate]

T_ID schreef op 23-09-2004 @ 02:36 :



con-fron'te-ren, h geconfronteerd tegenover elkaar stellen: iem. ~ met de werkelijkheid hem de (harde) realiteit onder het oog brengen.


och ja, iemand moet het zeggen niet?

interactie: Het leuke van mensen Het leven is toch het spannends , on the Edge! Lange tenen zijn toch raar?

[Jordi]

willypirate schreef op 23-09-2004 @ 22:00 :
Hij kan die steen wel maken , maar daarvoor moet hij zijn "kracht" gebruiken . De "kracht" die dan in beweging komt , schakelt een andere kracht uit (=Het optillen van de steen) of neutraliseerd deze kracht. Als God in beweging komt , is er namelijk sprake van tijd. Namelijk die van "kracht" naar "kracht".

Er zijn twee mogelijkheden:
1) Hij kan de steen wel maken. Dit betekent dus dat hij hem met geen mogelijkheid op kan tillen. Ook niet als hij zijn 'kracht' gebruikt. Als dit namelijk wel kan, dan heeft hij geen steen kunnen maken die hij nooit op kan tillen, dus is hij niet almachtig.
2) Hij kan de steen niet maken (omdat hij alles op kan tillen ofzo), dus hij is niet almachtig.

willypirate schreef op 23-09-2004 @ 22:00 :
Nu kunnen we blijven door keutelen over het feit dat God dus niet almachtig is , omdats Hij de tijd dan niet zou kunnen manipuleren. Maar we moeten niet vergeten dat God de mens heeft "geschapen" (=Als lammetjes achter moeder aan huppelen)
naar zijn evenbeeld inclusief gebreken. Wellicht heeft God zijn almacht opgegeven met het feit alles in beweging te zetten.

Inderdaad, God zou ons geschapen hebben naar zijn evenbeeld. Dat wij niet perfect zijn, zou erop kunnen wijzen dat God dat ook niet is. Verder is het natuurlijk heel knap van God dat hij ons (de mens), de wereld en het heelal heeft geschapen, maar dat zegt nog niets over wat hij allemaal nog meer kan. Misschien is dit wel alles wat hij kan en dat is natuurlijk heel indrukwekkend, maar dan is hij dus niet almachtig.
En ik denk ook niet dat God zijn almacht heeft opgegeven toen hij ons heeft gesmaakt, want ik geloof eigenlijk helemaal niet dat pure almacht (écht álles kunnen) kan bestaan. (tenzij iemand anders natuurlijk een andere definitie van almacht heeft)

[=zwart wit=]

Tio schreef op 23-09-2004 @ 11:30 :
Het gaat hier ook niet om schuld, maar om de mogelijkheid tot keuze hebben. Geen keuze = geen zonde.

Bovendien, als jij weet dat ik morgen zelfmoord ga plegen, dan kan je daar niets meer aan veranderen. Immers, als ik het dan vervolgens niet zou doen, heb jij het verkeerd geweten. Nu zou dat in jouw geval nog wel kunnen, maar in God's geval niet.

waar knelt het nu dus nog op? ik kan je even niet helemaal volgen . je moet gewoon zo kijken dat God alles van te voren weet, maar dat hij echt niet alles van te voren beslist.

[=zwart wit=]

en mensen, alsjeblieft loop niet zo kinderachtig te zeuren . probeer je jezelf te overschreeuwen ofzo?!

GanzenVeer schreef op 24-09-2004 @ 20:36 :
waar knelt het nu dus nog op? ik kan je even niet helemaal volgen . je moet gewoon zo kijken dat God alles van te voren weet, maar dat hij echt niet alles van te voren beslist.

Dat kan dus niet. Als een god alles van te voren weet (wat onmogelijk is, maar dat terzijde) zal hij ook weten wat hij in de toekomst gaat beslissen.

[LaResistance]

Mephostophilis schreef op 24-09-2004 @ 21:37 :
Dat kan dus niet. Als een god alles van te voren weet (wat onmogelijk is, maar dat terzijde) zal hij ook weten wat hij in de toekomst gaat beslissen.

Dus jij ziet het zo dat als God weet wat jij morgen gaat doen, dat Hij dat dan besloten heeft? Er is toch een heel groot verschil tussen weten en beslissen. Als een gelovige GELOOFT dat God Almachtig en Alwetend is én de mensen vrije wil heeft gegeven, dan is dat prima te rijmen. Als een waarzegger mij weet te vertellen met wie ik later ga trouwen (wat mij dan weer onmogelijk lijkt) dan betekent dat nog niet dat die waarzegger voor mij gekozen heeft. Ik zie het zo: God laat ons vrij om te kiezen, maar Hij kent onze keuze al.

[Jordi]

LaResistance schreef op 24-09-2004 @ 21:59 :
Dus jij ziet het zo dat als God weet wat jij morgen gaat doen, dat Hij dat dan besloten heeft? Er is toch een heel groot verschil tussen weten en beslissen. Als een gelovige GELOOFT dat God Almachtig en Alwetend is én de mensen vrije wil heeft gegeven, dan is dat prima te rijmen. Als een waarzegger mij weet te vertellen met wie ik later ga trouwen (wat mij dan weer onmogelijk lijkt) dan betekent dat nog niet dat die waarzegger voor mij gekozen heeft. Ik zie het zo: God laat ons vrij om te kiezen, maar Hij kent onze keuze al.

Zie het zo: Als die waarzegger tegen jou zegt dat je over 5 jaar met een bepaald iemand gaat trouwen, dan kun je daar niets meer aan doen. (tenminste, gesteld dat die waarzegger gelijk heeft) Je kunt dan dus niet meer echt kiezen met welke vrouw je gaat trouwen, want je keuze staat al vast.

Maar goed, ik denk eigenlijk ook niet echt dat Alwetendheid (hoewel ik niet geloof dat het kan bestaan) per definitie een vrije wil uitsluit.

Jordi schreef op 24-09-2004 @ 22:08 :
Zie het zo: Als die waarzegger tegen jou zegt dat je over 5 jaar met een bepaald iemand gaat trouwen, dan kun je daar niets meer aan doen. (tenminste, gesteld dat die waarzegger gelijk heeft) Je kunt dan dus niet meer echt kiezen met welke vrouw je gaat trouwen, want je keuze staat al vast.

Maar goed, ik denk eigenlijk ook niet echt dat Alwetendheid (hoewel ik niet geloof dat het kan bestaan) per definitie een vrije wil uitsluit.

tuurlijk kan je dan nog iets anders doen.

God kan makkelijk alwetend en almachtig zijn. Een alwetend wezen weet het gevolg al van elke actie en kiest dus de beste actie, dat wil niet zeggen dat hij een andere actie niet kan uitvoeren. Hij weet welke beslissing hij in de toekomst moet nemen, ook de toekomst komt chronologisch.

[LaResistance]

Jordi schreef op 24-09-2004 @ 22:08 :
Zie het zo: Als die waarzegger tegen jou zegt dat je over 5 jaar met een bepaald iemand gaat trouwen, dan kun je daar niets meer aan doen. (tenminste, gesteld dat die waarzegger gelijk heeft) Je kunt dan dus niet meer echt kiezen met welke vrouw je gaat trouwen, want je keuze staat al vast.

Maar goed, ik denk eigenlijk ook niet echt dat Alwetendheid (hoewel ik niet geloof dat het kan bestaan) per definitie een vrije wil uitsluit.

In het geval van de waarzegger: zij is niet degene die dat bepaald heeft (als je haar al moet geloven). Je kunt het zo zien dat je keuze al vast staat, maar het blijft jouw keuze, die waarzegger geeft enkel een blik in de toekomst en zegt niet "Ik eis dat jij volgend jaar met miep trouwt." In het geval van God weet jij niet wat de toekomst jou gaat brengen want Hij komt niet even langs met een glazen bol. Je leidt dus gewoon je leven en maakt keuzes die je uiteindelijk bij je einddoel brengen. Je moet het even achterstevoren proberen te bekijken. Mensen verwarren weten hier met beslissen en daar zit volgens mij de knoop.

LaResistance schreef op 24-09-2004 @ 21:59 :
Dus jij ziet het zo dat als God weet wat jij morgen gaat doen, dat Hij dat dan besloten heeft? Er is toch een heel groot verschil tussen weten en beslissen. Als een gelovige GELOOFT dat God Almachtig en Alwetend is én de mensen vrije wil heeft gegeven, dan is dat prima te rijmen. Als een waarzegger mij weet te vertellen met wie ik later ga trouwen (wat mij dan weer onmogelijk lijkt) dan betekent dat nog niet dat die waarzegger voor mij gekozen heeft. Ik zie het zo: God laat ons vrij om te kiezen, maar Hij kent onze keuze al.

Stel, ik kan kiezen tussen een keuze A en een keuze B. God weet dat ik keuze A zal kiezen. Toch kies ik keuze B. Dat kan niet, want God wist al welke keuze ik zou nemen. Dus moet ik wel keuze A kiezen en is er geen keuze.

[Jordi]

Lucky Luciano schreef op 24-09-2004 @ 22:20 :
tuurlijk kan je dan nog iets anders doen.

Nee, want als je iets anders kiest, dan had die waarzegger geen gelijk en daar waren we dus wel vanuit gegaan.

LaResistance schreef op 24-09-2004 @ 22:24 :
In het geval van de waarzegger: zij is niet degene die dat bepaald heeft (als je haar al moet geloven). Je kunt het zo zien dat je keuze al vast staat, maar het blijft jouw keuze, die waarzegger geeft enkel een blik in de toekomst (...)

Zo zie ik het inderdaad ook en daarom geloof ik ook niet dat Alwetendheid en een vrije wil elkaar per definitie uitsluiten.

[EggeD]

Hihihi God kan zichzelf verdubbelen en dan zichzelf opeten en dat in zo'n repeat-loop.

[LaResistance]

Mephostophilis schreef op 24-09-2004 @ 22:37 :
Stel, ik kan kiezen tussen een keuze A en een keuze B. God weet dat ik keuze A zal kiezen. Toch kies ik keuze B. Dat kan niet, want God wist al welke keuze ik zou nemen. Dus moet ik wel keuze A kiezen en is er geen keuze.

Dit is voor geen meter te herleiden uit mijn versie van het verhaal maar goed.

Het is volkomen tegenstrijdig wat je nu voorstelt. Het is niet zo dat je God voor de gek kunt houden ofzo. Ga er even vanuit dat Hij inderdaad alwetend is. Als jij keuze B kiest, dan weet God dat al. Het is dus niet zo dat Hij het al weet en dat jij dan nog iets anders kiest. En je MOET helemaal niks, je doet wat je wil maar het is al bekend. Probeer het nou eens zo te zien dat God gewoon vooruit kan kijken en het dus al weet. Dan is het dus niet mogelijk dat Hij weet dat jij voor A gaat kiezen terwijl je voor B kiest. Het feit dat God alwetend is heeft helemaal geen invloed op jou keuzevrijheid, ik snap ook niet dat je dat verband legt.

Nogmaals, jij weet nog niet hoe jouw leven precies gaat lopen, maar God weet dat wel. Wij beschikken niet over die eigenschap dus is het misschien moeilijk om je dit voor te kunnen stellen (zeker als je niet in God gelooft).

[LaResistance]

EggeD schreef op 24-09-2004 @ 23:06 :
Hihihi God kan zichzelf verdubbelen en dan zichzelf opeten en dat in zo'n repeat-loop.

Luister dit soort grappen en grollen hebben we nu wel genoeg voorbij zien komen. Vast heel leuk dat achterlijke-gelovigen-bespotten maar jullie komen zo zelf ook niet bijster snugger over dus kappen met die flauwekul aub.

[Vice]

Misschien is god zelf niet almachtig en misschien bestaat hij ook niet, maar het woord god vind ik wel machtig. Er zijn genoeg mensen die zich laten leiden door iets wat ooit door iemand een naam gegeven is. Zover ik weet is nog niet bewezen dat er een god bestaat en toch heeft het woord invloed op mensen.

[=zwart wit=]

LaResistance schreef op 25-09-2004 @ 00:36 :
Dit is voor geen meter te herleiden uit mijn versie van het verhaal maar goed.

Het is volkomen tegenstrijdig wat je nu voorstelt. Het is niet zo dat je God voor de gek kunt houden ofzo. Ga er even vanuit dat Hij inderdaad alwetend is. Als jij keuze B kiest, dan weet God dat al. Het is dus niet zo dat Hij het al weet en dat jij dan nog iets anders kiest. En je MOET helemaal niks, je doet wat je wil maar het is al bekend. Probeer het nou eens zo te zien dat God gewoon vooruit kan kijken en het dus al weet. Dan is het dus niet mogelijk dat Hij weet dat jij voor A gaat kiezen terwijl je voor B kiest. Het feit dat God alwetend is heeft helemaal geen invloed op jou keuzevrijheid, ik snap ook niet dat je dat verband legt.

Nogmaals, jij weet nog niet hoe jouw leven precies gaat lopen, maar God weet dat wel. Wij beschikken niet over die eigenschap dus is het misschien moeilijk om je dit voor te kunnen stellen (zeker als je niet in God gelooft).

precies.
stel, god weet van te voren dat jij met miep gaat trouwen. jij weet dat niet. hij zegt niet dat jij dat moet doen, of hij beslist niet wat jij gaat doen maar hij kijkt als het ware naar achteren en ziet dat jij dat gedaan hebt. het is net als dat jij aan je einde van je leven staat en ziet: ik ging met miep trouwen. zo kijkt God ook. dan is er voor jou toch nog steeds de keuze? ik bedoel: jij doet wat je wil. en god beslist niet wat je wil, god weet alleen wat je wil.
god staat aan het einde, jij aan het begin.

Jordi schreef op 24-09-2004 @ 23:04 :
Nee, want als je iets anders kiest, dan had die waarzegger geen gelijk en daar waren we dus wel vanuit gegaan.

Als een waarzegger jou vertelt dat je morgen overreden wordt door een auto op de coolsingel. En je neemt vervolgens vanaf vliegveld Schiphol een vlucht naar Tokyo dan heeft die waarzegger dus gewoon ongelijk. God daarentegen, weet dat als jij dat weet, jouw volgende actie is dat je dat vliegtuig in gaat. Het verschil is dus dat een waarzegger niet alwetend is, en dus slaat je vergelijk nergens op.

[Jordi]

Lucky Luciano schreef op 25-09-2004 @ 09:51 :
Als een waarzegger jou vertelt dat je morgen overreden wordt door een auto op de coolsingel. En je neemt vervolgens vanaf vliegveld Schiphol een vlucht naar Tokyo dan heeft die waarzegger dus gewoon ongelijk. God daarentegen, weet dat als jij dat weet, jouw volgende actie is dat je dat vliegtuig in gaat. Het verschil is dus dat een waarzegger niet alwetend is, en dus slaat je vergelijk nergens op.

Ja duh, de vergelijking gaat natuurlijk alleen op als de waarzegger altijd gelijk heeft. Maar dat had ik ook al gezegd...

[Tio]

GanzenVeer schreef op 25-09-2004 @ 09:43 :
precies.
stel, god weet van te voren dat jij met miep gaat trouwen. jij weet dat niet. hij zegt niet dat jij dat moet doen, of hij beslist niet wat jij gaat doen maar hij kijkt als het ware naar achteren en ziet dat jij dat gedaan hebt. het is net als dat jij aan je einde van je leven staat en ziet: ik ging met miep trouwen. zo kijkt God ook. dan is er voor jou toch nog steeds de keuze? ik bedoel: jij doet wat je wil. en god beslist niet wat je wil, god weet alleen wat je wil.
god staat aan het einde, jij aan het begin.

Ik snap eerlijk gezegd even niet waarom men denkt, dat God hier voor de mens beslist. Dat heb ik geenszins gezegd, en komt ook niet uit de stelling voort, eerlijk gezegd.

Om het nog weer even uit te schrijven, net als Mephostophilis. Ik gooi het hier even puntsgewijs neer, dus gelieve ook puntsgewijs te reageren.

1) Als God Alwetend is, dan kent Hij de toekomst, anders is Hij immers niet Alwetend.
2) Als de toekomst kenbaar is, dan ligt zij dus vast. Immers, als de toekomst nog beïnvloedbaar is, dan zou zij dus nog kunnen veranderen, en is zij dus níet kenbaar.
3) Als de toekomst vastligt, dan is er geen keuze mogelijk. Immers, een keuze houdt de voorwaarde van minstens twee potentiële toekomsten in. Aangezien de toekomst vastligt, is er slechts één potentiële toekomst aanwezig.

4) Aangezien de mens NIET Alwetend is, kent hij de toekomst niet.
5) De mens kan geen onderscheid maken tussen de vastgelegde toekomst, en de valse toekomst.
6) Voor de mens LIJKT het dus, alsof er bepaalde keuzemogelijkheden zijn, en de toekomst dus vastligt.

Om dus even op het voorbeeld van Miep terug te komen.

1) God is Alwetend. (staat vast)
2) God weet dat ik met Miep ga trouwen.
3) Ik sta op het punt te keuzen tussen Miep en Bea.

4A) Ik kies voor Miep, en dat klopt, want dat is wat God wist.
4B) Ik kies voor Bea.
5B) God is niet Alwetend (immers 3B en 2)
6B) De redenering vanaf 4B is ongeldig. (Immers, 5B en 1)

Conclusie: Ik kon dus niet voor Bea kiezen, aangezien ik dan een keuze zou doen die in tegenspraak is met de wetenschap van God. Niet dat Gód mij hier dwingt iets te doen, maar het feit dat Hij, zonder ingrijpen, weet wat ik ga doen, neemt voor mij de keuze weg.

Tio

PS. Trouwens, het feit dat gelovigen God's Almacht en Alwetendheid naast de Vrije Wil kunnen zeggen heeft te maken met een fenomeen wat in 1984 van George Orwell ook een rol speelt. Daar heet het "dubbeldenk" (doublethink), geloof ik.