Mensen met Dyslexie hoeven minder talen te doen?

70% láger dan de gemiddelde student?!

[JNR]

( tegenwoordig moet je ook nog testen hoor )

Thnx!

Ja dat is wel zo, maar toen ik werd getest was het nog een relatief onbekend iets. Werd het nog niet gefinancieerd door school. Hebben mijn ouders zelf moeten betalen terwijl zij daar toen helemaal het geld eigenlijk niet voor hadden. Daarnaast moest ik toen ook echt bijna een week lang op verschillende testen komen. Mijn huisarts werdt geraadpleegd over mijn ontwikkeling als peuter en ook mijn ouders moesten anderhalfe dag vrij nemen om over mijn ontwikkeling als kind te praten. (kruipen, eerste tandjes, praten alles werd doorgenomen) Dit was toen bij een officiele overheids instelling.

Zover ik nu kan zien, word te pas en ten onpas zo een verklaring maar afgegeven. Die testen worden ff op school gedaan op een middag, door zelfs iemand van de school zelf, dus is ook niet echt onafhankelijk.

Goed ik weet natuurlijk verder ook niet of het een beter is dan het ander, maar ik vind het nogal een verschil.

[Hawahaai]

JNR schreef op 21-06-2006 @ 22:50 :
Zover ik nu kan zien, word te pas en ten onpas zo een verklaring maar afgegeven. Die testen worden ff op school gedaan op een middag, door zelfs iemand van de school zelf, dus is ook niet echt onafhankelijk.

Een officiele dyslexieverklaring mag alleen afgegeven worden door een GZ-psycholoog, dus 'iemand van de school zelf' mag dat niet, tenzij die persoon die functie heeft. Onafhankelijk maakt niet uit, je moet je bij een dyslexieverklaring gewoon aan een aantal zaken houden en kunt er op aangesproken worden als blijkt dat je als GZ-psycholoog twijfelachtige dyslexieverklaringen uitschrijft.

Wel is een construct als dyslexie moeilijk precies te operationaliseren... Er blijft met de huidige definitie altijd een grijs gebied waarin je kunt discussieren over of er wel of niet sprake is van dyslexie. En in dat gebied is de ene GZ-psycholoog eerder geneigd 'ja' te zeggen, waar een andere misschien 'nee' zou zeggen.

De testen die voor dyslexie minimaal gedaan moeten worden, kunnen voor een deel door de school worden gedaan. Dat zijn namelijk de standaard lees- en spellingtoetsen. De psycholoog moet het kind wel even zien terwijl het leest en spelt, maar dit kan vrij kort zijn als de school alle relevante gegevens over fouten en vooruitgang al in kaart heeft gebracht. De psycholoog moet namelijk in de dyslexieverklaring aannemelijk maken dat de lees- en spellingproblemen didactisch resistent zijn: er moet minimaal een half jaar intensieve begeleiding zijn geweest, terwijl het kind in die periode veel minder vooruit is gegaan dan verwacht mag worden. Verder moet er een intelligentieonderzoek worden gedaan, grof gezegd omdat men van mening is dat je een bepaalde mate van intelligentie moet hebben om te kunnen spreken van dyslexie (anders ben je, grof gezegd, gewoon te dom om goed te kunnen lezen en spellen). En ook worden de ouders uitgenodigd voor een gesprek om de ontwikkeling van het kind te bespreken, maar de meeste zaken kunnen in een uur wel besproken worden, daar is geen dag voor nodig.

[Ieke]

I love stars schreef op 21-06-2006 @ 21:40 :
Ik heb wat gegoogled maar heb niks kunnen vinden. Enkel dat de werktempo van de gemiddelde dyslect op de universiteit 70% lager is.

Dat is wel heel laag.
Mja, had het kunnen weten gezien de reacties van de decanen die ik bij biologie en geneeskunde had toen ik mijn P gewoon in 1 jaar haalde. (die ene van bio had tussen de 30 en 40 ECTS geschat dat ik zou halen) Wat mij dan weer verbaaste aangezien ik dat zelf een streven vond en ik dyslexie nu niet echt een reden vind om veel tenamens niet te halen. Ik heb echt de indruk dat er bij een aantal mensen (zeker niet iedereen, je hebt er zat die gewoon hard en goed werken) toch enige vorm van luiheid in zit.

[JNR]

Hawahaai, thnx voor de opheldering. Je ziet altijd maar de helft en oordelen is dan zo lastig. Het komt tegenwoordig wel veel meer voor. Of iniedergeval hoor je er meer over. Hoe zou dat dan komen, daarvoor was het gewoon onbekend?!

[light fighter]

wat mij er uit springt is het didactisch resistent, ik heb echt nog nooit van mijn leven bijles gehad of andere begeleiding met betrekking tot spelling toch heb ik dyslexie, hoe zit dat? kan dat zijn omdat het in de familie voor komt?

Over dat het meer voorkomt, ik denk dat dyslexie nu bekender is en dat de testen beter zijn geworden waardoor het vast te stellen valt maar mss komt het ook wel door de "nieuwetijdskinderen" rage die er is/is geweest.

[Nienna*]

Ik heb dyscalculie en ik kan niets laten vallen
Nee grapje, dat begrijp ik wel. Wat is je VWO zonder wiskunde?

Ik vind dat er eigenlijk al genoeg rekening gehouden wordt met dyslecten. In principe: ze krijgen al extra tijd, bijlessen, met steeds dezelfde fouten wordt er ook rekening gehouden e.d.
Ik snap dat het heel fijn is dat mensen met dyslexie die extra taal niet hoeven doen, maar helemáál eerlijk vind ik het niet... maar dat komt natuurlijk doordat ik zelf geen dyslexie heb (en me benadeeld voel, want ik heb dyscalculie *doet zielig*)

[I love stars]

Andijvie schreef op 21-06-2006 @ 21:50 :
70% láger dan de gemiddelde student?!

Foutje van mij moet zijn 70% van de werktempo van een normale student.

[I love stars]

Ieke schreef op 22-06-2006 @ 01:07 :
Dat is wel heel laag.
Mja, had het kunnen weten gezien de reacties van de decanen die ik bij biologie en geneeskunde had toen ik mijn P gewoon in 1 jaar haalde. (die ene van bio had tussen de 30 en 40 ECTS geschat dat ik zou halen) Wat mij dan weer verbaaste aangezien ik dat zelf een streven vond en ik dyslexie nu niet echt een reden vind om veel tenamens niet te halen. Ik heb echt de indruk dat er bij een aantal mensen (zeker niet iedereen, je hebt er zat die gewoon hard en goed werken) toch enige vorm van luiheid in zit.

Is 30 en 40 ECTS niet erg weinig. Ik vind dat bij de verwachting de lat hoger gelegd moet worden. Als mensen verwachten dat je er 30 haalt waarom dan beter je best doen? Werkt niet echt stimulerend.

Ja en idd veel mensen zijn lui .

ps. was 70% van de werktempo wat ik al in bericht hierboven had gezet.

Is de vraag of het eerlijk is dat iemand dyslexie (of dyscalculie of wat dan ook) heeft niet beter...? Zo iets veroorzaakt echt wel meer problemen dan alleen moeilijkheden bij een opleiding...ik weet zeker dat 99% van de dyslecten (enz.) zijn of haar dyslexie en vwo of havo -één taal graag zou ruilen voor geen dyslexie en vwo of havo met alle talen.

[Ieke]

I love stars schreef op 23-06-2006 @ 17:57 :
Is 30 en 40 ECTS niet erg weinig. Ik vind dat bij de verwachting de lat hoger gelegd moet worden. Als mensen verwachten dat je er 30 haalt waarom dan beter je best doen? Werkt niet echt stimulerend.

Ja en idd veel mensen zijn lui .

ps. was 70% van de werktempo wat ik al in bericht hierboven had gezet.

Ik vind van wel, normaal zitten er 60 in een jaar. Maar je moet niet verbaast zijn hoe relatief veel mensen die 60 sowieso niet in een jaar halen. (Van de gewone mensen al)
Het was me niet van te voren gezegd hoor, maar dat hoorde ik dus achteraf zo van je hebt het veel beter gedaan dan ik had verwacht na het lezen van je dyslexieverklaring (zit ook een onderzoeksverslag bij van wat mijn zwakke punten zijn). Die man zei dat dus toen ik wel de boel gehaald had.
Ik kan 2 jaar verlening van mijn stufie krijgen op basis van mijn dyslexie. 1 jaar van de ib groep en 1 jaar van de universiteit.
Stimulatie van mensen op de uni is sowieso niet echt super hoor. Ook bij de gewone mensen niet. Ken er genoeg die maar een beetje aankloten. Niet naar college gaan etc. Maar wil overgens niet zeggen dat ik vind dat het allemaal maar verplicht moet zijn om te komen, integendeel. Eigen verandwoordelijkheid, met het zelf dragen van de gevolgen als je niet je best doet. Een beetje vertraging oplopen is niet erg, maar in een aantal gevallen is het echt best veel, juist ook onder de normale mensen.

Leonoor schreef op 23-06-2006 @ 18:05 :
Is de vraag of het eerlijk is dat iemand dyslexie (of dyscalculie of wat dan ook) heeft niet beter...? Zo iets veroorzaakt echt wel meer problemen dan alleen moeilijkheden bij een opleiding...ik weet zeker dat 99% van de dyslecten (enz.) zijn of haar dyslexie en vwo of havo -één taal graag zou ruilen voor geen dyslexie en vwo of havo met alle talen.

Er zijn vast ook pedofielen die liever gewoon hetero geweest zouden zijn, maar dat is geen rechtvaardiging voor het verkrachten van kinderen.

Toegegeven, deze analogie is wel een tikje overdreven. Maar je snapt waar ik heen wil.

[FF4-Ever]

Het leven is niet eerlijk. De een wordt slim geboren, de ander dom.

Het onderwijs dient niet gericht te zijn op nivellering, de eisen niet aangepast aan elk individu. Of je nu op basis van dyslexie of op basis van een te laag IQ het VWO niet aan kan, dan is dat beide dikke pech. Als je de geestesvermogens niet hebt om een bepaalde opleiding tot een goed einde te brengen, is het dan de taak van de opleiding om zich aan te passen aan jouw gebrekkige geest?

Er zijn mensen die te lui zijn om te werken. Moet het VWO dan ook maar aangepast worden aan hen? Luiheid heeft ongetwijfeld ook een biologische oorzaak en luie mensen zijn reuze zielig. Heus.

Mephostophilis schreef op 24-06-2006 @ 01:23 :
Er zijn vast ook pedofielen die liever gewoon hetero geweest zouden zijn, maar dat is geen rechtvaardiging voor het verkrachten van kinderen.

Is een pedofiel niet vaak gewoon hetero?

FF4-Ever schreef op 24-06-2006 @ 02:27 :
Het leven is niet eerlijk. De een wordt slim geboren, de ander dom.

Het onderwijs dient niet gericht te zijn op nivellering, de eisen niet aangepast aan elk individu. Of je nu op basis van dyslexie of op basis van een te laag IQ het VWO niet aan kan, dan is dat beide dikke pech. Als je de geestesvermogens niet hebt om een bepaalde opleiding tot een goed einde te brengen, is het dan de taak van de opleiding om zich aan te passen aan jouw gebrekkige geest?

Er zijn mensen die te lui zijn om te werken. Moet het VWO dan ook maar aangepast worden aan hen? Luiheid heeft ongetwijfeld ook een biologische oorzaak en luie mensen zijn reuze zielig. Heus.

Amen.

[I love stars]

FF4-Ever schreef op 24-06-2006 @ 02:27 :
Het leven is niet eerlijk. De een wordt slim geboren, de ander dom.

Het onderwijs dient niet gericht te zijn op nivellering, de eisen niet aangepast aan elk individu. Of je nu op basis van dyslexie of op basis van een te laag IQ het VWO niet aan kan, dan is dat beide dikke pech. Als je de geestesvermogens niet hebt om een bepaalde opleiding tot een goed einde te brengen, is het dan de taak van de opleiding om zich aan te passen aan jouw gebrekkige geest?

Er zijn mensen die te lui zijn om te werken. Moet het VWO dan ook maar aangepast worden aan hen? Luiheid heeft ongetwijfeld ook een biologische oorzaak en luie mensen zijn reuze zielig. Heus.

Bij een opleiding vind ik het gerechtvaardig dat je aan de eisen moet voldoen. Bij het VWO niet om dat de taalvakken in principe niet nodig zijn voor de opleiding die de dyslect kiest.

Als nederland een kennis niveau wilt worden moet dat niet door de opleidingsniveau te verlagen, maar door geen onnuttige eisen te stellen waardoor mensen belemmerd worden om voor de opleiding te kiezen die ze aankunnen.

I love stars schreef op 24-06-2006 @ 17:19 :
Bij een opleiding vind ik het gerechtvaardig dat je aan de eisen moet voldoen. Bij het VWO niet om dat de taalvakken in principe niet nodig zijn voor de opleiding die de dyslect kiest.

Als nederland een kennis niveau wilt worden moet dat niet door de opleidingsniveau te verlagen, maar door geen onnuttige eisen te stellen waardoor mensen belemmerd worden om voor de opleiding te kiezen die ze aankunnen.

Daarmee ga je ervan uit dat het VWO alleen een voorbereiding is voor je vervolgopleiding, en dat je je hele leven trouw blijft aan die vervolgopleiding - quod non. Veel mensen veranderen namelijk van carrière. Mijn moeder heeft wiskunde gestudeerd, maar is de afgelopen week op zakenreis naar Duitsland geweest (en heeft daar dus in het Duits vergaderd).

Als je na verloop van tijd genoeg hebt van je studiekeuze, begrijpt een potentiële werkgever dat VWO + academische opleiding betekent dat je een bepaald niveau van ontwikkeling hebt. Het klinkt wrang, maar als je op je veertigste solliciteert voor directeur van een overheidsorgaan is het PZ worst of je biologie of sociologie gestuurd hebt. Waarom denk je dat alfa's in de onderbouw ook natuur/scheikunde volgen, of dat ANW verplicht is?

[Vice]

FF4-Ever schreef op 24-06-2006 @ 02:27 :
Het leven is niet eerlijk. De een wordt slim geboren, de ander dom.

Het onderwijs dient niet gericht te zijn op nivellering, de eisen niet aangepast aan elk individu. Of je nu op basis van dyslexie of op basis van een te laag IQ het VWO niet aan kan, dan is dat beide dikke pech. Als je de geestesvermogens niet hebt om een bepaalde opleiding tot een goed einde te brengen, is het dan de taak van de opleiding om zich aan te passen aan jouw gebrekkige geest?

Er zijn mensen die te lui zijn om te werken. Moet het VWO dan ook maar aangepast worden aan hen? Luiheid heeft ongetwijfeld ook een biologische oorzaak en luie mensen zijn reuze zielig. Heus.

Helemaal mee eens. Anders kunnen we net zo goed gewoon iedereen toelaten voor het VWO, omdat het anders zo zielig is. En als ze het niet aankunnen, maken we wat aanpassingen zodat ze alsnog hun diploma halen.

FF4-Ever schreef op 24-06-2006 @ 02:27 :
Het leven is niet eerlijk. De een wordt slim geboren, de ander dom.

Het onderwijs dient niet gericht te zijn op nivellering, de eisen niet aangepast aan elk individu. Of je nu op basis van dyslexie of op basis van een te laag IQ het VWO niet aan kan, dan is dat beide dikke pech. Als je de geestesvermogens niet hebt om een bepaalde opleiding tot een goed einde te brengen, is het dan de taak van de opleiding om zich aan te passen aan jouw gebrekkige geest?

Er zijn mensen die te lui zijn om te werken. Moet het VWO dan ook maar aangepast worden aan hen? Luiheid heeft ongetwijfeld ook een biologische oorzaak en luie mensen zijn reuze zielig. Heus.

[I love stars]

Snees schreef op 24-06-2006 @ 20:04 :
Daarmee ga je ervan uit dat het VWO alleen een voorbereiding is voor je vervolgopleiding, en dat je je hele leven trouw blijft aan die vervolgopleiding - quod non. Veel mensen veranderen namelijk van carrière. Mijn moeder heeft wiskunde gestudeerd, maar is de afgelopen week op zakenreis naar Duitsland geweest (en heeft daar dus in het Duits vergaderd).

Als je na verloop van tijd genoeg hebt van je studiekeuze, begrijpt een potentiële werkgever dat VWO + academische opleiding betekent dat je een bepaald niveau van ontwikkeling hebt. Het klinkt wrang, maar als je op je veertigste solliciteert voor directeur van een overheidsorgaan is het PZ worst of je biologie of sociologie gestuurd hebt. Waarom denk je dat alfa's in de onderbouw ook natuur/scheikunde volgen, of dat ANW verplicht is?

Je gelooft toch niet serieus dat je iets leert bij ANW, schei , nat. in de onderbouw of du1/ fa1. Mijn woordenschat van frans is niet groter dan 100 woorden, toch sluit ik het waarschijnlijk af met een 6.

En je gelooft toch niet dat een gemiddelde VWO 'er in het duits kan vergaderen, zelfs heeft hij/zij du2.

Waarom het verplicht is zal wel kloppen met wat jij zegt, maar in principe komt het erop neer dat een alfa'er niks leert bij schei en na en ANW ( na 5 jaar alles weer kwijt) en een beta'er niks van de talen frans en duits.

Bovendien zijn er veel landen waar je maar een of twee talen moet beheersen, wil je naar de universiteit.

[Ieke]

Snees schreef op 24-06-2006 @ 20:04 :
Daarmee ga je ervan uit dat het VWO alleen een voorbereiding is voor je vervolgopleiding, en dat je je hele leven trouw blijft aan die vervolgopleiding - quod non. Veel mensen veranderen namelijk van carrière. Mijn moeder heeft wiskunde gestudeerd, maar is de afgelopen week op zakenreis naar Duitsland geweest (en heeft daar dus in het Duits vergaderd).

Als je na verloop van tijd genoeg hebt van je studiekeuze, begrijpt een potentiële werkgever dat VWO + academische opleiding betekent dat je een bepaald niveau van ontwikkeling hebt. Het klinkt wrang, maar als je op je veertigste solliciteert voor directeur van een overheidsorgaan is het PZ worst of je biologie of sociologie gestuurd hebt. Waarom denk je dat alfa's in de onderbouw ook natuur/scheikunde volgen, of dat ANW verplicht is?

Ow, dus het oude systeem was dus klote aangezien je daar als VWO'er niet duits en frans had. Veel vakken is dus in jou optiek per definitie goed/noodzakelijk.
Sorry hoor, maar ik denk niet dat je er veel aan mist als je maar een van de 2 hebt (dus duits of frans) en je uren ook nog eens opvult met een ander examenvak.

[FF4-Ever]

Het aantal vakken dat gegeven wordt en welke vakken is inderdaad behoorlijk arbitrair. Maar ik denk dat de kern van een fatsoenlijke VWO opleiding wel dient te bestaan uit taalbeheersing + abstract denkvermogen + algemene ontwikkeling. Het huidige niveau van Frans en Duits op de middelbare school is niet bijzonder hoog en valt wat mij betreft onder de noemer algemene ontwikkeling. Evenals vakken in de onderbouw als aardrijkskunde, biologie, scheikunde, geschiedenis, natuurkunde, etc.

Hoewel er ontegenzeggelijk met de vakken valt te schuiven, zal er niet zo snel een VWO ontstaan zonder Duits, Frans en Engels (al was het maar de onderbouw of het huidige Frans1 en Duits1 in de bovenbouw). Het is nu eenmaal de realiteit dat gezien de ligging van Nederland beheersing van het Frans en het Duits grote voordelen biedt voor de leerling en voor de samenleving.

[Ieke]

FF4-Ever schreef op 25-06-2006 @ 17:04 :
Het aantal vakken dat gegeven wordt en welke vakken is inderdaad behoorlijk arbitrair. Maar ik denk dat de kern van een fatsoenlijke VWO opleiding wel dient te bestaan uit taalbeheersing + abstract denkvermogen + algemene ontwikkeling. Het huidige niveau van Frans en Duits op de middelbare school is niet bijzonder hoog en valt wat mij betreft onder de noemer algemene ontwikkeling. Evenals vakken in de onderbouw als aardrijkskunde, biologie, scheikunde, geschiedenis, natuurkunde, etc.

Hoewel er ontegenzeggelijk met de vakken valt te schuiven, zal er niet zo snel een VWO ontstaan zonder Duits, Frans en Engels (al was het maar de onderbouw of het huidige Frans1 en Duits1 in de bovenbouw). Het is nu eenmaal de realiteit dat gezien de ligging van Nederland beheersing van het Frans en het Duits grote voordelen biedt voor de leerling en voor de samenleving.

Wat je zelf al zegt, die vakken krijg je alleen in de onderbouw en zeker scheikunde en natuurkunde stelt niet zoveel voor (is is zelfs samen als 1 vak) Staat imo niet echt evenredig tegenover de 4 talen en als je op deze manier doorredeneert kan je best zeggen van ok, dan hoeven frans en duits ook niet in de bovenbouw, tenzij je het kiest. Je kennismaking met de talen heb je immers in de onderbouw al gehad.
Daarbij, wie heeft het hier in godsnaam over VWO zonder talen? Nederlands en Engels is absoluut noodzakelijk. Maar Frans en Duits? Imo niet en ik ben echt niet tegen om er wat in de onderbouw van te geven. Maar zoals de talen nu gegeven worden is het in mijn ogen geen volwaardige taal, dus uiteindelijk schiet je er nog (bijna) niks mee op.
Verder is het realiteit dat de wereld behoorlijk verengelst en daarbij kan ik wel talen bedenken die op wereld niveau aanzienlijk nuttiger zijn om te beheersen. Denken dat Europa nog het belangrijkste stukje wereld is is ontzettent naief. Vroeger waren deze beide talen inderdaad erg van belang op globaal niveau. Nu niet meer en daarmee is ook een groot gedeelte van het nut in mijn ogen verdwenen.

[I love stars]

FF4-Ever schreef op 25-06-2006 @ 17:04 :
Het aantal vakken dat gegeven wordt en welke vakken is inderdaad behoorlijk arbitrair. Maar ik denk dat de kern van een fatsoenlijke VWO opleiding wel dient te bestaan uit taalbeheersing + abstract denkvermogen + algemene ontwikkeling. Het huidige niveau van Frans en Duits op de middelbare school is niet bijzonder hoog en valt wat mij betreft onder de noemer algemene ontwikkeling. Evenals vakken in de onderbouw als aardrijkskunde, biologie, scheikunde, geschiedenis, natuurkunde, etc.

Hoewel er ontegenzeggelijk met de vakken valt te schuiven, zal er niet zo snel een VWO ontstaan zonder Duits, Frans en Engels (al was het maar de onderbouw of het huidige Frans1 en Duits1 in de bovenbouw). Het is nu eenmaal de realiteit dat gezien de ligging van Nederland beheersing van het Frans en het Duits grote voordelen biedt voor de leerling en voor de samenleving.

De leerling zou er echt pas wat aanhebben als het fatsoenlijke gesprekken kan voeren in die talen. Bovendien wordt er in Frankrijk en in Duitsland steeds meer engels gesproken ( frankrijk wat minder zijn eigenwijs ). Ik vind frans en duits niet noodzakelijk tenzij je de economie- of de taalrichting opgaat.
Ik vind het best reeel als een opleidingen in de sector economie de eis voor frans2 en/of duits2 stelt ( is nu niet zo geloof ik).

Ook ik vind dat er een minimum hoort van wat je moet weten als een VWO'er.
Fatsoenlijk Nederlands ( moet ik zelf ook nog aan werken ), fatsoenlijke engels en hierin kunnen spreken, weten hoe de politiek in Nederland werkt ( ben voor uitbreiding van maatschappijleer), wat weten over de natuurwetenschappen, wiskunde, geschiedenis van nL en europa kennen.

In de onderbouw moet het onderwijs naar mijn mening ook gericht zijn tot het verwerven van algemene kennis. Ik vind de talen duits en frans hier niet direct bij horen. De prioriteiten voor wiskunde, engels en nederlands , maatschappijleer/geschiedenis liggen hoger.

Ik kan me voorstellen dat frans en duits in de onderbouw blijft. Verhoog dan het niveau! Zodat men er tenminste iets aan heeft.
( matige/ zware dyslecten mogen vrijstelling hiervoor zodat ze de vakken met de hogere prioriteiten zoals nl en eng beter kunnen gaan beheersen, zodat ze later bij hun opleiding hierbij voordeel hebben)

In de bovenbouw vind ik dat je vakken doelgericht voor je opleiding moeten zijn. Hier horen frans en duits niet altijd bij.
Stel ze dan ook niet verplicht!

I love stars schreef op 25-06-2006 @ 10:11 :
Je gelooft toch niet serieus dat je iets leert bij ANW, schei , nat. in de onderbouw of du1/ fa1. Mijn woordenschat van frans is niet groter dan 100 woorden, toch sluit ik het waarschijnlijk af met een 6.

En je gelooft toch niet dat een gemiddelde VWO 'er in het duits kan vergaderen, zelfs heeft hij/zij du2.

Waarom het verplicht is zal wel kloppen met wat jij zegt, maar in principe komt het erop neer dat een alfa'er niks leert bij schei en na en ANW ( na 5 jaar alles weer kwijt) en een beta'er niks van de talen frans en duits.

Bovendien zijn er veel landen waar je maar een of twee talen moet beheersen, wil je naar de universiteit.

Als je vindt dat je bij de talen niks leert, moet het onderwijs aangepast worden, niet het principe van talen op het VWO. Volgens het eindexamenprogramma moet je taalbeheersing (leesvaardigheid) ongeveer op dit niveau zitten na Du1/Fa1: "[U ondervindt geen echte problemen in het communiceren in het Duits.] Teksten begrijpt u bijna helemaal, met uitzondering van enkele woorden en idiomatisch taalgebruik." Kortom: je moet op het hoogst mogelijke niveau Duitse teksten kunnen lezen (het equivalent van HP/De Tijd of Vrij Nederland, om maar iets te noemen, moet dus te doen zijn). Dat veel scholen de moderne talen uitkleden of een Tweede Fase-treatment geven en het schoolexamen te makkelijk maken is dan ook behoorlijk dom. Duits 2 is in theorie op gespreksvaardigheid uitgebreid genoeg om op niveau mee te praten ('de kandidaat kan ... bepleiten, klagen en onderhandelen, instrueren, een standpunt verwoorden en beargumenteren ...).

Leert een alfa niks bij na/sk? In hoofdlijnen de allerbelangrijkste principes (mechanica, zwaartekracht, periodiek systeem, enz.) en als het goed is ontwikkelt hij een soort 'bullshit detector' (orde-van-grootte schatten, het wetenschapskatern van kranten/Scientific American doorgronden). ANW wordt op veel scholen ook uitgekleed - dan is het inderdaad waardeloos. Er zijn scholen die er wel goede leraren voor aannemen en de lesstof uitdiepen.

Eigenlijk bepleit jij dat het niveau omhoog moet - niet dat we de 'overtollige vakken' af moeten stoten.

Waarom denk je dat Nederlanders internationaal zo goed bekend staan? In het buitenland is Nederland met een paar andere landen berucht om zijn brede (maar niet erg diepgravende) taalbeheersing. Een Anglosaksisch bedrijf denkt wel twee keer na voordat het een Fransman of Italiaan (zonder geweldige opleiding) aanneemt.

Ieke schreef op 25-06-2006 @ 16:42 :
Sorry hoor, maar ik denk niet dat je er veel aan mist als je maar een van de 2 hebt (dus duits of frans) en je uren ook nog eens opvult met een ander examenvak.

Waarom denk je dat?

I love stars schreef op 25-06-2006 @ 17:50 :
Bovendien wordt er in Frankrijk en in Duitsland steeds meer engels gesproken ( frankrijk wat minder zijn eigenwijs ).

Inderdaad, 'eigenwijs'. Ik kom al jaren in Frankrijk, en de jongeren praten nog steeds geen *woord* Engels. Op het hoogste niveau (cf. VWO) krijgen ze twee jaar lang Engels - go figure. De hoogopgeleide Nederlander 7/8 jaar (krijg je in groep 7 al Engels?).

Ik vind de talen duits en frans hier niet direct bij horen. De prioriteiten voor wiskunde, engels en nederlands , maatschappijleer/geschiedenis liggen hoger.

Dat is een houding die je in kan nemen, maar is er niet genoeg ruimte om zowel de talen als de andere vakken te doen? Zes jaar is lang genoeg.

Ik kan me voorstellen dat frans en duits in de onderbouw blijft. Verhoog dan het niveau! Zodat men er tenminste iets aan heeft.
( matige/ zware dyslecten mogen vrijstelling hiervoor zodat ze de vakken met de hogere prioriteiten zoals nl en eng beter kunnen gaan beheersen, zodat ze later bij hun opleiding hierbij voordeel hebben)

Sorry hoor, maar is dat geen kwestie van eigen verantwoordelijk? Als je als dyslect voor het VWO kiest, *weet* je dat de talen een flinke kluif worden. Het is niet onterecht om te verwachten dat je dan buiten school daar extra tijd in steekt (en dat je daar hulp bij krijgt, natuurlijk) - voor niets gaat de zon op, om een dooddoener te gebruiken. Iedereen heeft zijn zwaktes, zoals hierboven uiteengezet. Ik ken ook C&M'ers die elke week ploeteren om de meest elementaire wiskunde te begrijpen.

In de bovenbouw vind ik dat je vakken doelgericht voor je opleiding moeten zijn. Hier horen frans en duits niet altijd bij.
Stel ze dan ook niet verplicht!

Je blijft wel erg hangen in het 'relevant voor je opleiding'-argument en gaat voorbij aan de algemene (on)zin van het leren van Duits/Frans. Een andere rationele houding is juist te verwachten dat je opleiding zelf maar moet zorgen dat je genoeg leert. Alle vakken op het VWO worden toch al zo algemeen mogelijk gehouden/in context aangeboden. Een opleidingsdirecteur is blijer met nuldejaars die meer dan alleen zaagsel in hun kop hebben dan nullen die een paar restjes hogerejaarsstof opgestoken hebben. Die studie leert je wel wat je van je vak moet weten.

Snees schreef op 25-06-2006 @ 18:12 :
Een opleidingsdirecteur is blijer met nuldejaars die meer dan alleen zaagsel in hun kop hebben dan nullen die een paar restjes hogerejaarsstof opgestoken hebben. Die studie leert je wel wat je van je vak moet weten.

Dan maakt het dus niet uit wat de vakken op je vooropleiding zijn...?

Leonoor schreef op 26-06-2006 @ 14:51 :
Dan maakt het dus niet uit wat de vakken op je vooropleiding zijn...?

Zo leg je het verkeerd uit. Natuurlijk speelt profielkeuze een rol. Voor een deel omdat je de basics voorgeschoteld krijgt, maar dat moet je niet overdrijven. Wat je nou echt leert met een VWO-vak is best beperkt: kijk maar een Samengevat-boekje in, of vat zelf eens een leerboek samen. In drie uur heb ik alle Natuurkunde 1,2-stof voor het CSE geleerd - kennelijk is het kwantitatief gezien niet erg veel. Ga maar na: een typisch vak is ongeveer 300 SBU - 8/9 werkweken, als je de volle 300 uur nodig zou hebben.
Met je profiel geef je IMO vooral te kennen waar je interesses liggen en dat je slim genoeg bent om het vak te begrijpen. Anders gezegd: als je drie jaar lang een paar uur per week geschiedenis niet aankan, is de studie waarschijnlijk teveel gevraagd.

Snees schreef op 26-06-2006 @ 16:06 :
Zo leg je het verkeerd uit.

Daarom vroeg ik het ook.

Ik snap deze posts van jou btw niet, want als ik me niet vergis was jij van mening dat iedereen gewoon aan 'de eisen' moet voldoen en er geen individuele aanpassingen gemaakt moeten worden. Wat is daar dan precies de waarde van als wat je leert zo beperkt is? Dat je als dyslect lastig talen leert heeft niets te maken met intelligentie.

Leonoor schreef op 26-06-2006 @ 16:16 :
Daarom vroeg ik het ook.

Ik snap deze posts van jou btw niet, want als ik me niet vergis was jij van mening dat iedereen gewoon aan 'de eisen' moet voldoen en er geen individuele aanpassingen gemaakt moeten worden. Wat is daar dan precies de waarde van als wat je leert zo beperkt is? Dat je als dyslect lastig talen leert heeft niets te maken met intelligentie.

Beperkt is niet 'helemaal niets'. Het VWO betekent een bepaald basisniveau (de Grundsätze, zou MickeyV zeggen). Niet helemaal waardeloos, maar ook niet uitgebreid genoeg om wetenschap te bedrijven of toe te passen in de praktijk.

Snees schreef op 26-06-2006 @ 17:20 :
Niet helemaal waardeloos, maar ook niet uitgebreid genoeg om wetenschap te bedrijven of toe te passen in de praktijk.

Wat is dan de meerwaarde van twee vreemde talen boven een ander extra vak?

[I love stars]

@ Snees Eigenlijk bepleit jij dat het niveau omhoog moet - niet dat we de 'overtollige vakken' af moeten stoten.

Klopt ik vind dat het niveau omhoog moet, want nu heb je vrij weinig aan de besproken vakken ( exacte ( in onderbouw) en de talen).

Het verschil echter is dat ik frans en duits niet zulke belangrijke vakken vind als menig forummer hier. Toch is het verstandig om de vakken in de onderbouw verplicht te houden. Als iemand hiervoor vrijstelling krijgt moeten bepaalde beroepsrichtingen worden afgesloten. Waar de talen frans en duits handig zijn , zoals in de politiek, kom je dan niet in.
Degene met vrijstelling kan dan zich nog wel bewijzen in de vakrichtingen waarvan het bezit van frans en duits niet noodzakelijk is: Bèta-wetenschappen. Het is dan wel zo slim om dan niet naar duitsland of frankrijk te gaan .

[FF4-Ever]

Leonoor schreef op 26-06-2006 @ 17:57 :
Wat is dan de meerwaarde van twee vreemde talen boven een ander extra vak?

Algemene ontwikkeling. Wil je ooit onder de noemer "hoogopgeleid" vallen, dan zal je in ieder geval iets van Duits en Frans moeten snappen. Het is en illusie te denken dat je het met alleen Engels wel red.

Een ander vak erbij lijkt mij geen probleem. Maar Duits en Frans behoren tot de basis, zoals Nederlands en wiskunde dat ook behoren.

[Ieke]

FF4-Ever schreef op 27-06-2006 @ 12:03 :
Algemene ontwikkeling. Wil je ooit onder de noemer "hoogopgeleid" vallen, dan zal je in ieder geval iets van Duits en Frans moeten snappen. Het is en illusie te denken dat je het met alleen Engels wel red.

Waarom? Ik heb toch de laatste weken vaak genoeg gehoord dat dingen die van belang zijn toch wel in het Engels gepubliceert worden.

FF4-Ever schreef op 27-06-2006 @ 12:03 :
Algemene ontwikkeling.

Zou een tweede vreemde taal daar meer aan bijdragen dan een ander vak?

Wil je ooit onder de noemer "hoogopgeleid" vallen, dan zal je in ieder geval iets van Duits en Frans moeten snappen.

Volgens mij moet om onder die noemer te vallen een opleiding in het hoger onderwijs/universiteit hebben afgerond en daarvoor hoef je vaak geen Duits of Frans te snappen.

Ieke schreef op 27-06-2006 @ 12:42 :
Waarom? Ik heb toch de laatste weken vaak genoeg gehoord dat dingen die van belang zijn toch wel in het Engels gepubliceertd worden.

Er zijn meer dingen in het leven dan publicaties.

Leonoor schreef op 27-06-2006 @ 15:50 :
Zou een tweede vreemde taal daar meer aan bijdragen dan een ander vak?

'Ontwikkeling' is niet kwantitatief aan te geven. Draagt krachttraining of cardio meer bij aan de fitheid van een sporter? Ik zie geen vak dat op dit moment *niet* op het VWO gegeven wordt, dat meer prioriteit heeft dan de moderne vreemde talen.

Volgens mij moet om onder die noemer te vallen een opleiding in het hoger onderwijs/universiteit hebben afgerond en daarvoor hoef je vaak geen Duits of Frans te snappen.

Dat is de definitie volgens de letter van de wet - als je naar de betekenis van de term in context gaat kijken (en je de term doortrekt naar intellectueel), hoort daar bijvoorbeeld ook een maatschappelijke houding bij.

Snees schreef op 27-06-2006 @ 16:00 :
'Ontwikkeling' is niet kwantitatief aan te geven. Draagt krachttraining of cardio meer bij aan de fitheid van een sporter? Ik zie geen vak dat op dit moment *niet* op het VWO gegeven wordt, dat meer prioriteit heeft dan de moderne vreemde talen.

Het gaat dan ook niet om meer of minder prioriteit.

Dat is de definitie volgens de letter van de wet - als je naar de betekenis van de term in context gaat kijken (en je de term doortrekt naar intellectueel), hoort daar bijvoorbeeld ook een maatschappelijke houding bij.

Tuurlijk, maar die is niet per definitie afhankelijk van het wel of niet kennen van die paar woorden Frans en Duits die je na het volgen van een opleiding kent.

[Ieke]

Snees schreef op 27-06-2006 @ 15:55 :
Er zijn meer dingen in het leven dan publicaties.

Uiteraard, maar echt veel nut zie ik deze vakken nog steeds niet hebben. 1 van de 2 volgen kan ik nog snappen, maar allebei op zo'n uitermare beroerde manier? Nee, sorry.

[FF4-Ever]

Leonoor schreef op 27-06-2006 @ 15:50 :
Zou een tweede vreemde taal daar meer aan bijdragen dan een ander vak?

Het gaat niet om "een tweede vreemde taal", maar het gaat om Frans en Duits. Die twee vakken maken onderdeel uit van je algemene ontwikkeling en dienen dus op een middelbare school gegeven te worden.

Laat je overigens niet misleiden door de betekenis van "VWO", want het VWO is op geen enkel gebied specifiek voorbereidend. Op de middelbare school krijg je een basis aangereikt welke een al dan niet groot onderdeel van je algemene ontwikkeling zal gaan behoren.

Dat het niveau te laag is van Frans en Duits is een heel ander verhaal. Het ophogen van het niveau is dus veel eerder aan de orde dan het schrappen van de vakken. Wat mij betreft worden Frans 2 en Duits 2 gewoon verplicht gesteld voor iedere VWO leerling (evenals wiskunde B overigens, maar dat is voor een andere discussie).