Wetenschap en Spiritualiteit

[Mr.Mark]

Veel mensen denken dat er 'meer' is en wat deze mensen bedoelen kan volgens hen niet wetenschappelijk beredeneerd worden. Want de wetenschap oordeelt alleen over de zichtbare en meetbare werkelijkheid.

Of het redelijk is om vanuit de wetenschap te oordelen over een eventuele ontestbare werkelijkheid valt hiermee te betwijfelen.

Veel mensen grijpen het idee dat er 'meer' is niet zomaar uit de lucht maar komen met verhalen over ervaringen waarvan ze zeggen dat het van buiten deze wereld is.

Stelling: Het is tegenwoordig onhoudbaar om nog te geloven in een externe kracht die invloed heeft op dit leven.

[Scoot]

Rationeel gezien vind ik dat onhoudbaar ja. Ik vind dat religieuze argumenten niet in discussies over politiek of wetenschap thuis horen, maar tenenkrommend genoeg gebeurt dat nog wel eens.

Maar mensen mogen er best in geloven wat mij betreft, het is wat dat betreft prima houdbaar. Mensen zijn bereid er in te geloven (sommigen zouden zeggen "zichzelf voor de gek te houden", ik waag me daar niet aan), dus onhoudbaar is het niet. Voor academici vind ik het wel opvallend, zeker exacte wetenschappers.

Godervaringen vind ik verder ook geen sterk argument. Theïsten moeten zich niet bezig houden met het aannemelijk maken van geloof, want dat gaat niet lukken. "Ik heb hem gevoeld". Fine. Ik ken je niet, wat wil je ermee bereiken.
Mensen onderschatten het menselijk brein. Een stem in hun hoofd, "dat moet wel buiten deze wereld zijn". Mwa.

[Vice]

Mensen moeten hun geloof niet als 'algemene waarheid' zien, maar als een individuele 'keuze' waar ze zelf fijn bij voelen.

[Kitten]

Mr.Mark schreef:

Stelling: Het is tegenwoordig onhoudbaar om nog te geloven in een externe kracht die invloed heeft op dit leven.

Het is niet onhoudbaar om te geloven in een externe kracht. Heel kort door de bocht, vind ik een externe kracht of godheid iets dat gebruikt wordt als verklaring voor dingen die mensen niet slim / opgeleid / geavanceerd genoeg zijn om te begrijpen.

Als ik kijk naar geloof, zie ik vaak een soort 'angst' voor het antwoord: "Ik weet het niet". Ik kan me voorstellen dat het heel erg eng is om dingen niet te begrijpen. Religie is daarin slechts een vorm van sociale traditie.

[Daboman]

Ik denk persoonlijk niet dat het onhoudbaar is. Zelf geloof ik niet heel erg, in een discussie stel ik me vooral agnostisch op, maar ik zie wel dat mensen veel steun kunnen hebben aan geloof of spiritualiteit.

Ik wil heel graag hierop reageren, maar ik vind het zo moeilijk om te verwoorden wat ik bedoel! Ik vind het in ieder geval niet onhoudbaar. Wetenschap en geloof houden zich met andere dingen bezig. Wetenschap houdt zich meer bezig met structuren, getallen, exacte dingen, geloof veel meer met waarom we leven, met ongrijpbare krachten als liefde, sociale interactie ed.

Liefde kan voortkomen uit stofjes in de hersenen en er zijn omdat we ons moeten voortplanten, maar daarmee heb je nog niet beschreven wat liefde precies is, dat is voor de wetenschap niet te vangen (naar mijn idee). Het is iets onzichtbaars en ongrijpbaars en ik noem het goddelijk. Een kracht die mensen en dieren verbindt.

Als ik zeg dat er meer is dan dat wat de wetenschap beschrijft, dan heb ik het niet over uittredingervaringen en zogenaamd paranormale dingen (die heb ik overigens wel meegemaakt, maar dat is te verklaren aan de hand van rare, zieke hersenen en ik denk dat er altijd wel een verklaring voor te vinden zal zijn, dus dat valt dan weer mooi niet buiten de wetenschap). Maar gewoon het feit dat er leven is. Ja dat is misschien uit toeval ontstaan, en toch is het mooi en wel heel bijzonder. En nu weet ik zelf niet meer hoe en wat ik moet zeggen.

Volgens de logica is het gewoon niet interessant. Dat volstaat voor mij.

[Egoconstructie]

Mr.Mark schreef:

Veel mensen denken dat er 'meer' is en wat deze mensen bedoelen kan volgens hen niet wetenschappelijk beredeneerd worden. Want de wetenschap oordeelt alleen over de zichtbare en meetbare werkelijkheid.

Of het redelijk is om vanuit de wetenschap te oordelen over een eventuele ontestbare werkelijkheid valt hiermee te betwijfelen.

Veel mensen grijpen het idee dat er 'meer' is niet zomaar uit de lucht maar komen met verhalen over ervaringen waarvan ze zeggen dat het van buiten deze wereld is.

Stelling: Het is tegenwoordig onhoudbaar om nog te geloven in een externe kracht die invloed heeft op dit leven.

Wetenschap is slechts onderdeel van leven. Het leven is groter dan wetenschap. Daarom deelt wetenschap het leven op (psychologie, biologie, enz.)
Dus het bestaan als geheel is groter dan het onderdeel wetenschap (of logica), dus op deze manier zijn die dingen helemaal niet per se onhoudbaar.
Bovendien wil ik het belang van persoonlijke ervaring benadrukken. In mijn wereld is mijn persoonlijke ervaring van werkelijkheid belangrijker en echter dan een intellectuele overeenstemming met een concept van werkelijkheid. En dan mag die nog zo logisch zijn.

[Afwezignummer2]

Wetenschap en filosofie gaan anders heel goed samen.
Maatschappelijk heb je filosofieën die ook in de praktijk zijn gebracht. Neem dus utilistische invloeden in het westen en communisme in de SU.
Met natuurkunde heb je (vooral theoretische) natuurkundigen die niet het typische beeld van een Big Bang Theory autist geven, maar vraagstukken oplossen d.m.v. beredeneren.
Behalve dat filosofen vaak logische verklaringen geven, geven ze ook (mogelijke) antwoorden op andere dan extern waarneembare dingen. Ze hebben ideeën van dingen waar de technologie en ontdekkingen nog niet voor bestaan, wat laat zien dat mensen erachter proberen te komen en zo voor ontwikkeling zorgt.
Je hebt voor elk onderzoek een hypothese, al schrijf je het op of niet. Precieze beschrijvingen als in de bijbel lijken verdacht veel op hypotheses.
Daarbij, de mensen die een religie aanhangen of ergens in geloven zijn hetzelfde bezig als de atheïsten van nu. Nu zijn er wel meer onderzoekende mensen dan vroeger dankzij onderwijs en de economie, maar het grootste deel van de mensen blijven schapen die heilig iets aanhangen. De mensen van vroeger die niet konden lezen die de katholieke kerk zomaar aanhingen zijn in principe hetzelfde als de mensen die schreeuwen dat God niet bestaat maar alleen een klein beetje natuurkunde (meestal nog niet eens) kennen wat ze als verplicht vak op de middelbare school hebben/hadden.

PS: ja, spiritualiteit hoort bij filosofie.

Vice schreef:

Mensen moeten hun geloof niet als 'algemene waarheid' zien, maar als een individuele 'keuze' waar ze zelf fijn bij voelen.

Hoezo moeten die mensen dat? Hoezo mag je waar je in gelooft niet als algemene waarheid gelden voor jou?

[Vice]

Azèche schreef:

Hoezo moeten die mensen dat? Hoezo mag je waar je in gelooft niet als algemene waarheid gelden voor jou?

Omdat het alleen de 'algemene waarheid' voor jezelf is en niet voor andere mensen.

[Scoot]

Azèche schreef:

Hoezo moeten die mensen dat? Hoezo mag je waar je in gelooft niet als algemene waarheid gelden voor jou?

Wat hij zal bedoelen is dat wat voor jou als waarheid geldt niet als zodanig te boek hoeft te staan bij een ander en dat je daar ook niet van uit moet gaan, of de ander proberen te overtuigen.

Het lijkt me echter wel redelijk inherent aan het geloof inderdaad dat het de enige echte waarheid ís waar je in gelooft. Het niet als algemene waarheid zien is equivalent aan agnosticisme wat mij betreft.

- @ Afwezigheidsnummer,
Wetenschap en filosofie gaan wel samen, maar dat wil niet zeggen dat spiritualiteit en wetenschpa dat ook doen. Spiritualiteit mag dan bij filosofie horen, filosofie hoort niet per sé bij spiritualiteit en in je voorbeelden blijkt dat ook. Utilitarisme en communisme hebben niet veel met spiritualiteit van doen, 'logisch redeneren' zou ik nou ook niet een schoolvoorbeeld van spiritualiteit noemen. De daadwerkelijke bijdrage van spiritualiteit aan de wereld van onderzoek of maatschappij is nihil of niet bestaand.
Over dingen speculeren waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft is verder niet zinniger dan science fiction; Spiritualiteit zou ik eerder op één hoop schuiven met fictie en sprookjes dan met filosofie en wetenschap.
Voor elk onderzoek heb je een hypothese, maar niet elke hypothese heeft een onderzoek. Omdat je nog niet ontkrachte hypothesen formuleert, zoals in de bijbel, maakt het nog niet vergelijkbaar met wetenschappelijk onderzoek (of wat was eigenlijk je bedoeling met deze alinea?) Ik verwijs maar even naar het vliegende spaghetti monster.
De hypothese "er is een externe kracht die invloed heeft op het leven op aarde" is evenwel niet ontkracht en daarom niet onhoudbaar. Erg waarschijnlijk acht ik het echter niet,

Oh, atheïsme vereist overigens geen natuurkundige kennis. Desondanks is kuddegedrag natuurlijk bij zowel atheïsten als theïsten aan de orde van de dag.

[Luki]

Het is niet onhoudbaar. Ten eerste niemand heeft bewezen dat er geen 'externe krachten' zijn. Ten tweede, misschien is wat we nu nog zouden beschouwen als 'externe kracht' helemaal niet extern maar wordt het in ons hoofden als extern beschouwd omdat we het niet kennen.

Geloven puur voor het het geloven is onhoudbaar...

[dirk-janusIV]

Wat bedoelen we als we zeggen dat er 'meer' is? Dat meer gaat over het bovennatuurlijke. Is het onhoudbaar om in iets bovennatuurlijks te geloven is de vraag.

Iets wat bovennatuurlijk hoeft zich niet aan de fysische wetten te houden waar wij ons aan moeten houden. Dat is een belangrijk kenmerk. Je kunt je nu ook afvragen in hoeverre het universum een gesloten systeem is, als er een god is is het universum geen gesloten systeem(Met universum bedoel ik de verzameling punten die wij in principe kunnen bereiken door ons voort te bewegen in de voor ons bekende 3 ruimtelijke dimensies).

Het probleem met het bovennatuurlijke is dat het mensen noodzaakt de enige aanname in de natuurwetenschap te laten vallen. Het is de aanname dat onze zintuigen de werkelijkheid reconstrueren, wij gebruiken deze aanname altijd om de werkelijkheid te analyseren. Zonder hier gebruik van te maken kunnen we enkel uitspraken over wiskunde doen, en kunnen we enkel zeggen dat iets niet klopt als het inconsistent is.

Kun je bewijzen dat het universum ouder is dan een uur? Onmogelijk, je kunt niet bewijzen dat er een god bestaat die het universum gewoon kan bewerken zonder zich aan de fysische wetten te hoeven houden, zo'n god zou ook alles een uur geleden hebben kunnen maken incl de materiele structuur van onze hersenen waardoor wij denken langer te bestaan dan een uur. Het is onmogelijk om met 100% zekerheid te zeggen dat dit niet zo is.

Om te voorkomen dat je in een logische constructie terecht komt waar je enkel wiskundige beweringen kunt doen zul je spiritualiteit moeten laten vallen. Ik denk dus niet dat iets wat bovennatuurlijk verenigbaar is met wetenschap, het slokt alles wat over de werkelijkheid bekend is namelijk op.

[Vowel]

Ik denk dat het "probleem" is dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er "meer" is. Er is geen "proof" of "evidence" te vinden dat er meer is. En het is sowieso onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Wij kunnen inderdaad niet bewijzen dat God niet bestaat, maar dat is geen reden om aan te nemen dat hij wel bestaat.

Om even een vergelijking te geven. Er is ook geen 100% zekerheid dat als jij nu uit het raam springt je naar beneden zult vallen. Met andere woorden: geen proof. Maar toch zal iedereen de aanname doen: "Als ik nu uit het raam spring, val ik naar beneden." En waarom? Omdat er, ondanks lack of proof, genoeg evidence is om die aanname te supporten.

In het kort: in dit soort gevallen kijken we naar de waarschijnlijkheid.

In het geval van bovennatuurlijke dingen is er absoluut geen proof of evidence (de waarschijnlijkheid is dus 0) en daarom is het ook vrij zinloos om aan te nemen dat het bestaat. Niet alleen zinloos, vooral erg irrationeel en onlogisch. Die aanname is namelijk nergens op gebaseerd.

En zodoende is het geheel niet te verenigen met de wetenschap omdat geen van die aannames falsifieerbaar is.

Vowel schreef:

Om even een vergelijking te geven. Er is ook geen 100% zekerheid dat als jij nu uit het raam springt je naar beneden zult vallen.

Zwaartekracht is geen keuze.

[Vowel]

Aicanaro schreef:

Zwaartekracht is geen keuze.

Ik zeg toch niet dat het een keuze is? Maar 100% zekerheid is er niet. Wij gaan ervan uit op basis van waarschijnlijkheid.

Zwaartekracht is er altijd. Het is 100% zeker dat je met een noodgang naar beneden dondert.

[Vowel]

Aicanaro schreef:

Zwaartekracht is er altijd. Het is 100% zeker dat je met een noodgang naar beneden dondert.

Ik denk dat je even moet opzoeken wat het verschil is tussen "proof" en "evidence".

Al het bewijs (evidence) wijst er inderdaad naar dat je nu naar beneden valt als je uit het raam springt, maar er is geen 100% zekerheid (proof).

Die aanname wordt gebaseerd op de waarschijnlijkheid, en aan de hand van het bewijs (evidence) ligt die waarschijnlijk tegen het zekere aan.

[Schrödinger]

Aicanaro schreef:

Zwaartekracht is er altijd. Het is 100% zeker dat je met een noodgang naar beneden dondert.

Nee hoor. We hebben een wetenschappelijk model voor zwaartekracht, maar wetenschap gaat niet om dingen "100% zeker" weten. En verder is er geen logische reden om met zekerheid aan te nemen dat de zwaartekracht die er nu is er morgen ook nog is.

Schrödinger schreef:

En verder is er geen logische reden om met zekerheid aan te nemen dat de zwaartekracht die er nu is er morgen ook nog is.

Nou, zwaartekracht is afhankelijk van massa, dus als er morgen geen zwaartekracht meer is zou dat betekenen dat de aarde vernietigd is door iets. Maar er is geen reden om dat aan te nemen en ik heb nog geen paniekerige nieuwsberichten gezien over een reuzemeteoriet die onze kant op komt.

Alhoewel ik nu wel in discussie ga met een natuurkundige.

[Schrödinger]

Ik bedoel logisch in formeel logische zin, niet op de Johan Cruyff-manier.

Aicanaro schreef:

Nou, zwaartekracht is afhankelijk van massa, dus als er morgen geen zwaartekracht meer is zou dat betekenen dat de aarde vernietigd is door iets. Maar er is geen reden om dat aan te nemen en ik heb nog geen paniekerige nieuwsberichten gezien over een reuzemeteoriet die onze kant op komt.

Alhoewel ik nu wel in discussie ga met een natuurkundige.

Of de aarde is er nog wel maar wegens een verandering van de natuurwetten heeft die geen massa meer

deadlock schreef:

Of de aarde is er nog wel maar wegens een verandering van de natuurwetten heeft die geen massa meer

Een paar wettenschappers hebben een keer iemand gewogen voor zijn én na zijn dood. Uit onderzoek is gebleken dat iemand die dood is bijna een kilo lichter word

[Macrador]

Amnesia16 schreef:

Een paar wettenschappers hebben een keer iemand gewogen voor zijn én na zijn dood. Uit onderzoek is gebleken dat iemand die dood is bijna een kilo lichter word

En? Gassen die uit je lichaam gaan op vocht of iets dergelijks waarschijnlijk?

En je kringspier die spontaan ontspant.

Amnesia16 schreef:

Een paar wettenschappers hebben een keer iemand gewogen voor zijn én na zijn dood. Uit onderzoek is gebleken dat iemand die dood is bijna een kilo lichter word

Ten eerste gaat het om gemiddeld 21 gram, wat vrij ver van een kilo vandaan is, ten tweede gaat het om één wetenschapper, Duncan MacDougall, niet om een paar wettenschappers, en ten derde is het onderzoek uitgevoerd in 1907 toen weegschalen nog wat minder betrouwbaar waren.

[Schrödinger]

Sarah schreef:

Ten eerste gaat het om gemiddeld 21 gram, wat vrij ver van een kilo vandaan is, ten tweede gaat het om één wetenschapper, Duncan MacDougall, niet om een paar wettenschappers, en ten derde is het onderzoek uitgevoerd in 1907 toen weegschalen nog wat minder betrouwbaar waren.

Ten vierde zijn de resultaten nooit gereproduceerd, maar blijft het verhaal in verschillende vormen toch als broodje aap de kop opsteken.

[mollerator]

Schrödinger schreef:

Ten vierde zijn de resultaten nooit gereproduceerd, maar blijft het verhaal in verschillende vormen toch als broodje aap de kop opsteken.

Ten vijfde is nooit de massa van een geïsoleerd systeem gemeten.

[mollerator]

Mr.Mark schreef:

Veel mensen denken dat er 'meer' is en wat deze mensen bedoelen kan volgens hen niet wetenschappelijk beredeneerd worden. Want de wetenschap oordeelt alleen over de zichtbare en meetbare werkelijkheid.

Of het redelijk is om vanuit de wetenschap te oordelen over een eventuele ontestbare werkelijkheid valt hiermee te betwijfelen.

Stelling: Het is tegenwoordig onhoudbaar om nog te geloven in een externe kracht die invloed heeft op dit leven.

Ik denk dat de ontwikkeling van de wetenschap de afgelopen eeuwen al een ontkrachting voor je stelling is.

[Mr.Mark]

mollerator schreef:

Ik denk dat de ontwikkeling van de wetenschap de afgelopen eeuwen al een ontkrachting voor je stelling is.

Dus je zegt eigenlijk dat het niet onhoudbaar is om te geloven in een externe kracht die invloed heeft op dit leven gezien de ontwikkeling van de wetenschap de afgelopen eeuwen?

Zou je dat wat kunnen toelichten?

[mollerator]

Mr.Mark schreef:

Dus je zegt eigenlijk dat het niet onhoudbaar is om te geloven in een externe kracht die invloed heeft op dit leven gezien de ontwikkeling van de wetenschap de afgelopen eeuwen?

Zou je dat wat kunnen toelichten?

Je stelling is gebaseerd op het idee dat de wetenschap zo ver gevorderd is dat de mens in staat is alles te verklaren. Het aantal nieuwe ontdekkingen en theorieën de afgelopen decennia geeft al aan dat dat stadium nog helemaal niet bereikt is.

[Changshan]

Schrödinger schreef:

Ten vierde zijn de resultaten nooit gereproduceerd, maar blijft het verhaal in verschillende vormen toch als broodje aap de kop opsteken.

Idioot eigenlijk... er zijn wel hele documentaires gewijd aan die 21 gram, door academische voor- en tegenstanders van zweverigheid. Ik kan nauwelijks geloven dat het dan niet even 50 keer is overgedaan.

[hookee]

Mr.Mark schreef:

Veel mensen denken dat er 'meer' is en wat deze mensen bedoelen kan volgens hen niet wetenschappelijk beredeneerd worden. Want de wetenschap oordeelt alleen over de zichtbare en meetbare werkelijkheid.

En da's niet zo gek, want als het niet waarneembaar en onmeetbaar is, wat voor invloed zou het dan op de wereld moeten hebben?
Zijn er mensen die "wonderen" hebben meegemaakt? Ik kan je verzekeren dat elk "wonder" ooit door de wetenschap verklaard zal kunnen worden, als je maar diep genoeg graaft.

[dirk-janusIV]

Aicanaro schreef:

Nou, zwaartekracht is afhankelijk van massa, dus als er morgen geen zwaartekracht meer is zou dat betekenen dat de aarde vernietigd is door iets. Maar er is geen reden om dat aan te nemen en ik heb nog geen paniekerige nieuwsberichten gezien over een reuzemeteoriet die onze kant op komt.

Alhoewel ik nu wel in discussie ga met een natuurkundige.

Wij gebruiken inductieve logica om dat te concluderen. Je moet denk ik iets meer out of the box denken en erover nadenken waar dit op is gebaseerd. Het komt erop neer dat we x keer laten zien dat een model overeenkomt met de werkelijkheid(Of iir zoals we die waarnemen, maar laten we niet zo diep in het konijnenhol duiken) dat nog steeds niet wil zeggen dat het altijd zo is. Als we 10.000 keer laten zien dat een model overeenkomt met de werkelijkheid wil dat niet zeggen dat het na 10.001 pogingen ook zo is.

Ofwel als we 100 keer een bal van een hoogte loslaten en 100 keer waarnemen dat de bal naar beneden valt, wie zegt dan dat het dan ook altijd zo is? Inductieve logica wordt in de natuurwetenschap veel gebruikt en in het alledaagse leven blijkt het nog te werken ook. Maar het is niet zo betrouwbaar als wiskunde waar er met deductieve logica wordt gewerkt. Ik ka 10^100 keer een driehoek tekenen met een hoek van 90 graden en in alle gevallen laten zien dat de som van de 2 rechten in het kwadraat gelijk is aan de schuine in het kwadraat maar daarmee heb ik de stelling van pythagoras nog steeds niet bewezen. Ik moet wiskundige axioma's gebruiken en laten zien dat het een logisch gevolg daarvan is. Met natuurwetenschap zou de eerste methode om pythagoras te bewijzen wel als bewijs gelden.

[Schrödinger]

Wiskunde is niet deductief-logisch.

[dirk-janusIV]

Schrödinger schreef:

Wiskunde is niet deductief-logisch.

Leg uit. Wiskunde gaat voor zover ik weet uit van een bepaalde axioma verzameling en kijkt wat de implicaties daarvan zijn. Wiskunde kun je zien als de studie naar de implicaties van die axioma verzameling. Om implicaties van aannames te analyseren gebruik je deductieve logica, dit is wat in de wiskunde gedaan wordt.

Wat dat betreft kunnen we eigenlijk alleen zekerheid hebben over de relatie tussen aannames en hun implicaties. Ik kan niet zeggen dat A een feit is, ik kan wel zeggen dat het een feit is dat als A en B kloppen C ook moet kloppen. Ik kan niet zeggen er is een x aantal keer aangetoond dat de relatie tussen A en B zo en zo is dus is die relatie altijd zo en zo.

Van betrouwbaar naar onbetrouwbaar:

- Wiskunde: Uit A en B volgt logisch gezien C.
- Natuurwetenschap: A en B hebben voldoen een x aantal keer aan relatie f(A,B)(emperisch vastgesteld) dus voldoen ze altijd aan deze relatie.
- Religie: A klopt omdat het ergens geschreven staat.

[Schrödinger]

De redeneringen die in wiskunde gebruikt worden lijken weliswaar op die uit deductief-logische systemen, maar ze zijn niet hetzelfde.

Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6...eness_theorems

[dirk-janusIV]

Schrödinger schreef:

De redeneringen die in wiskunde gebruikt worden lijken weliswaar op die uit deductief-logische systemen, maar ze zijn niet hetzelfde.

Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6...eness_theorems

Dat wist ik niet. Maar als de wiskunde geen zuivere implicatie verzameling is van een axioma verzameling hoe betrouwbaar zijn al die wiskundige bewijzen dan? Als het allemaal niet te herleiden is tot een eindig aantal axioma's dan kun je daarover twisten. Maargoed.

Ik vraag me trouwens ook af of David Bohm's idee van een implicate order een vorm van een externe kracht is. Ofterwijl natuurwetten achter de natuurwetten waar we gewend aan zijn. En met string en M-theory, dat kun je misschien ook zien als een extern iets omdat er een multi-versum met 11 dimensies wordt gepostuleerd. En het holografische principe dan, aangezien de entropie van zwarte gaten evenredig is met het oppervlak van de event-horizon van een zwart gat en niet met de inhoud ervan zou het kunnen dat het universum een soort hologram is, dat zou dit verbad verklaren. Hieronder wordt dat uitgelegd.

[filmpje]

Ps, hoe zorg je ervoor dat een filmpje hier kan staan, zoals dat Mr Bean filmpje?

Mr.Mark schreef:

Veel mensen denken dat er 'meer' is en wat deze mensen bedoelen kan volgens hen niet wetenschappelijk beredeneerd worden. Want de wetenschap oordeelt alleen over de zichtbare en meetbare werkelijkheid.

Of het redelijk is om vanuit de wetenschap te oordelen over een eventuele ontestbare werkelijkheid valt hiermee te betwijfelen.

Veel mensen grijpen het idee dat er 'meer' is niet zomaar uit de lucht maar komen met verhalen over ervaringen waarvan ze zeggen dat het van buiten deze wereld is.

Stelling: Het is tegenwoordig onhoudbaar om nog te geloven in een externe kracht die invloed heeft op dit leven.

Je moet denk ik al 2 mogelijke situaties onderscheiden. Als we de fysische werkelijkheid als een systeem beschouwen en we gaan ervanuit dat er meer is dan enkel dat systeem kun je je zelf ook afvragen of er ook interactie is tussen dat 'meer' of niet.

Als de conclusie die mensen trekken bij dergelijke ervaringen de werkelijkheid beschrijft dan is er dus interactie tussen dat 'meer' en al het fysieke om ons heen. Op het moment dat er interactie is is het per definitie meetbaar. Als iemand een geest ziet en die geest bestaat echt oefent de geest invloed uit op de werkelijkheid door de processen in de hersenen van de persoon die de geest ziet te beinvloeden. Het is dan in principe meetbaar dat de hersenactiviteit van die persoon zich gedragen op een manier die inconsistent is met de fysische info in zijn omgeving. Er zijn helemaal geen extra fotonen maar toch ziet hij die geest, omdat ook in de hersenen natuurwetten gelden kun je kijken of de processen in overeenstemming zijn met deze wetten en daarmee een illusie kunnen verklaren als dat niet zo is heb je aangetoond dat er iets raars aan de hand is.

Ik denk dat alles wat de realiteit om ons heen beinvloed meetbaar is, puur omdat de fysische werkelijkheid erdoor wordt beinvloed. We kunnen dan vaststellen dat er iets gaande is maar zijn niet in staat dat kwantitatief te beschrijven omdat we geen toegang hebben tot de informatie van hetgeen ons beinvloed. Wij verhouden ons tot het eventuele bovennatuurlijke als een wezentje in een pc programa zich verhoud tot de programmeur. Stel dat iemand een programma maakt met digitale wezentjes die dermate ingewikkeld zijn dat ze een zelfbewustzijn hebben, kunnen die wezentjes dan bewijzen dat wij bestaan? Onze realiteit is vanuit hun perspectief gezien een 'hogere werkelijkheid', hun systeem kan namelijk werken door processen in ons systeem(Elektriciteit bv). Voor de wezentjes in het programma zijn wij bovennatuurlijk, dus wat betreft is het bovennatuurlijke ook relatief eigenlijk en ligt het eraan of jij deel uit maakt van een systeem dat vervat zit in een systeem waar jij niet fysiek kan bestaan.

[Schrödinger]

dirk-janusIV schreef:

Dat wist ik niet. Maar als de wiskunde geen zuivere implicatie verzameling is van een axioma verzameling hoe betrouwbaar zijn al die wiskundige bewijzen dan? Als het allemaal niet te herleiden is tot een eindig aantal axioma's dan kun je daarover twisten. Maargoed.

Tja. Je kan natuurlijk de wiskunde testen door hem toe te passen in de natuurkunde...

Ik vraag me trouwens ook af of David Bohm's idee van een implicate order een vorm van een externe kracht is. Ofterwijl natuurwetten achter de natuurwetten waar we gewend aan zijn. En met string en M-theory, dat kun je misschien ook zien als een extern iets omdat er een multi-versum met 11 dimensies wordt gepostuleerd. En het holografische principe dan, aangezien de entropie van zwarte gaten evenredig is met het oppervlak van de event-horizon van een zwart gat en niet met de inhoud ervan zou het kunnen dat het universum een soort hologram is, dat zou dit verbad verklaren. Hieronder wordt dat uitgelegd.

[filmpje]

Ps, hoe zorg je ervoor dat een filmpje hier kan staan, zoals dat Mr Bean filmpje?

Jezus. Heb je even alle vaktermen uit een populair-wetenschappelijk boek opgesomd? Wat Bohm, snaartheorie, entropie en zwarte gaten met logica te maken hebben is me niet geheel duidelijk.

Je moet denk ik al 2 mogelijke situaties onderscheiden. Als we de fysische werkelijkheid als een systeem beschouwen en we gaan ervanuit dat er meer is dan enkel dat systeem kun je je zelf ook afvragen of er ook interactie is tussen dat 'meer' of niet.

Als de conclusie die mensen trekken bij dergelijke ervaringen de werkelijkheid beschrijft dan is er dus interactie tussen dat 'meer' en al het fysieke om ons heen. Op het moment dat er interactie is is het per definitie meetbaar. Als iemand een geest ziet en die geest bestaat echt oefent de geest invloed uit op de werkelijkheid door de processen in de hersenen van de persoon die de geest ziet te beinvloeden. Het is dan in principe meetbaar dat de hersenactiviteit van die persoon zich gedragen op een manier die inconsistent is met de fysische info in zijn omgeving. Er zijn helemaal geen extra fotonen maar toch ziet hij die geest, omdat ook in de hersenen natuurwetten gelden kun je kijken of de processen in overeenstemming zijn met deze wetten en daarmee een illusie kunnen verklaren als dat niet zo is heb je aangetoond dat er iets raars aan de hand is.

Ik denk dat alles wat de realiteit om ons heen beinvloed meetbaar is, puur omdat de fysische werkelijkheid erdoor wordt beinvloed. We kunnen dan vaststellen dat er iets gaande is maar zijn niet in staat dat kwantitatief te beschrijven omdat we geen toegang hebben tot de informatie van hetgeen ons beinvloed. Wij verhouden ons tot het eventuele bovennatuurlijke als een wezentje in een pc programa zich verhoud tot de programmeur. Stel dat iemand een programma maakt met digitale wezentjes die dermate ingewikkeld zijn dat ze een zelfbewustzijn hebben, kunnen die wezentjes dan bewijzen dat wij bestaan? Onze realiteit is vanuit hun perspectief gezien een 'hogere werkelijkheid', hun systeem kan namelijk werken door processen in ons systeem(Elektriciteit bv). Voor de wezentjes in het programma zijn wij bovennatuurlijk, dus wat betreft is het bovennatuurlijke ook relatief eigenlijk en ligt het eraan of jij deel uit maakt van een systeem dat vervat zit in een systeem waar jij niet fysiek kan bestaan.

Ja, dat is een erg omslachtige manier om uit te leggen wat metafysica is.

[dirk-janusIV]

Schrödinger schreef:

Tja. Je kan natuurlijk de wiskunde testen door hem toe te passen in de natuurkunde... Jezus. Heb je even alle vaktermen uit een populair-wetenschappelijk boek opgesomd? Wat Bohm, snaartheorie, entropie en zwarte gaten met logica te maken hebben is me niet geheel duidelijk.

Dat ging niet meer over logica maar over de hoofdvraag in dit topic

Tja. Je kan natuurlijk de wiskunde testen door hem toe te passen in de natuurkunde...

Dat kan en blijkt altijdte werken. Maar als je heel strict kijkt en ziet dat wiskunde geen deductief logische constructie kun je er toch niet 100% zeker over zijn dat het klopt?

[Schrödinger]

dirk-janusIV schreef:

Dat ging niet meer over logica maar over de hoofdvraag in dit topic

Juist...

Dat kan en blijkt altijdte werken. Maar als je heel strict kijkt en ziet dat wiskunde geen deductief logische constructie kun je er toch niet 100% zeker over zijn dat het klopt?

Inderdaad, maar dat hoeft ook niet, net zo min als het in de natuurkunde moet.

Ik blijf nog even hangen op de beginvraag - als een externe kracht invloed heeft op dit leven, dan is het toch geen externe kracht meer?

[Vowel]

Freyja schreef:

Ik blijf nog even hangen op de beginvraag - als een externe kracht invloed heeft op dit leven, dan is het toch geen externe kracht meer?

Ja, dat is dus precies wat al deze discussies zo zinloos maakt. Als het bovennatuurlijk is en niet waar te nemen, dan maakt het niet uit of het wel of niet bestaat, want dan hebben wij er toch geen last van.

En als wij er wel last van hebben (m.a.w.: als we het kunnen waarnemen) is het niet meer bovennatuurlijk.

Het is allemaal een beetje irrelevant.

[hookee]

Vowel schreef:

Ja, dat is dus precies wat al deze discussies zo zinloos maakt. Als het bovennatuurlijk is en niet waar te nemen, dan maakt het niet uit of het wel of niet bestaat, want dan hebben wij er toch geen last van.

En als wij er wel last van hebben (m.a.w.: als we het kunnen waarnemen) is het niet meer bovennatuurlijk.

Het is allemaal een beetje irrelevant.

Zo, als we met deze uitspraak nu eens zo'n 3.5 miljard mensen kunnen "redden" van hun religie, zou dat niet fantastisch zijn?

Edit; Was een beetje kort door de bocht natuurlijk, want waar alle gelovigen in geloven is dat we er ooit wèl "last" van krijgen; dan komt de Messias, of God zelf en dan kunnen ze allemaal zeggen "zie je wel !?"
Dus ook al is er nu niets waar te nemen, het komt, onverwacht, ineens uit het niets, want dat staat in het boek.
Ram dat er maar eens uit...

[dirk-janusIV]

Freyja schreef:

Ik blijf nog even hangen op de beginvraag - als een externe kracht invloed heeft op dit leven, dan is het toch geen externe kracht meer?

Hoe definieer je extern? In de context van politiek in een land is iets al extern als het gaat om een buitenlandse interventie, als je de aarde als systeem ziet dan is een meteoriet extern. Het ligt er maar net aan in welke context je het bekijkt. Wat is een interne kracht? Als je het interne systeem definieert als alles wat bestaat dan bestaan externe krachten per definitie niet.

Dus je vraag hangt af hoe af van hoe je het interne systeem definieert. Als we de verzameling punten in de ruimte die wij kunnen bereiken door ons in de 3 bekende ruimtelijke dimensies voort te bewegen zien als het interne systeem dan is het maar de vraag of er geen externe krachten zijn.

[Vowel]

dirk-janusIV schreef:

Hoe definieer je extern? In de context van politiek in een land is iets al extern als het gaat om een buitenlandse interventie, als je de aarde als systeem ziet dan is een meteoriet extern. Het ligt er maar net aan in welke context je het bekijkt. Wat is een interne kracht? Als je het interne systeem definieert als alles wat bestaat dan bestaan externe krachten per definitie niet.

Dus je vraag hangt af hoe af van hoe je het interne systeem definieert. Als we de verzameling punten in de ruimte die wij kunnen bereiken door ons in de 3 bekende ruimtelijke dimensies voort te bewegen zien als het interne systeem dan is het maar de vraag of er geen externe krachten zijn.

Je doet nu wel expres heel moeilijk hoor, want het is zo ontzettend duidelijk wat Freyja bedoelt, namelijk: bovennatuurlijke dingen.

En van bovennatuurlijk dingen maakt het niet uit of ze bestaan, want daar merken we toch niets van. En als we er wel iets van merken zijn ze niet meer "bovennatuurlijk."

[dirk-janusIV]

Vowel schreef:

Je doet nu wel expres heel moeilijk hoor, want het is zo ontzettend duidelijk wat Freyja bedoelt, namelijk: bovennatuurlijke dingen.

En van bovennatuurlijk dingen maakt het niet uit of ze bestaan, want daar merken we toch niets van. En als we er wel iets van merken zijn ze niet meer "bovennatuurlijk."

Je kunt je afvragen of je bovennatuurlijk op die manier zou moeten definieren. Je zegt nu dus dat iets bovennatuurlijks per definitie geen contact kan hebben met ons. Als je het zo ziet dan heeft hun bestaan geen invloed op ons systeem nee. We zitten dan gewoon in een gesloten systeem dat deel uit maakt van een groter systeem, en er is totaal geen interactie tussen ons systeem en dat grotere syseem. Of dat dan bestaat maakt voor ons dan ook niet uit. Toch weet ik niet wat ik van deze definitie moet denken. Volgens deze definitie zou een alien in een eventueel parallel universum(Met de conditie dat parallele universa opzichzelf gesloten systemen moeten zijn) ook bovennatuurlijk moeten zijn en dan zouden wij bovennatuurlijk zijn vanuit hun perspectief.

Je kunt iets bovennatuurlijks ook zien als iets wat niet gebonden is aan de natuurwetten. god van de bijbel wordt gedekt door deze definitie, maar ook geesten, demonen, etc, etc en aliens en kabouters weer niet(Die zijn dan ook niet bovennatuurlijk). Ik vind dit dus een verkeerde definitie van het woord 'bovennatuurlijk', als iets invloed heeft op ons universum(verzameling punten die we kunnen bereiken door ons enkel in de voor ons bekende 3 ruimtelijke dimensies voort te bewegen) maar zich niet hoeft te houden aan de natuurwetten waar wij ons aan moeten houden dan zie ik het als bovennatuurlijk.

Of iets dergelijks ook bestaat laat ik nu even in het midden. Maar ik ben er wel van overtuigd dat een definitie in deze hoek gezocht moet worden.

[Kevin Markies]

@dirk-janusIV: Maar nou even zonder hatsieflatsiepoepchineesgedoe van het kan zus... en hoe zien we dat zo.... Wat vind jij nou eigenlijk gewoon? Want nou geef je mij de indruk dat je in kabouters gelooft.

Off topic: Trouwens ik denk ook dat kabouters niet bovennatuurlijk zijn. Ze zijn eerder ondernatuurlijk. Ze zijn tenslotte niet zo groot.